От papa
К Рядовой-К
Дата 25.09.2013 09:33:41
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Не знаю...

>паассаж о том, что - в конечном счёте, все татарские ханства были включены в состав России и в последующее время, несколько столетий, никогда никак не проявляли сепаратистских тенденций, население мирно жило а если надо, честно воевало под скипетром Белого Царя за Империю.
>Типа так. :)
> http://www.ryadovoy.ru


Иногда даже через мирно,
так что приходилось их переселять в нужном направлении.
Если брать конечно крымско подданных.
От Рядовой-К
К papa (25.09.2013 09:33:41)
Дата 25.09.2013 10:16:42

Re: Не знаю...

>>паассаж о том, что - в конечном счёте, все татарские ханства были включены в состав России и в последующее время, несколько столетий, никогда никак не проявляли сепаратистских тенденций, население мирно жило а если надо, честно воевало под скипетром Белого Царя за Империю.
>>Типа так. :)
>> http://www.ryadovoy.ru
>

>Иногда даже через мирно,
>так что приходилось их переселять в нужном направлении.
>Если брать конечно крымско подданных.

Крымские - это особый случай. Не говоря уже о ногайцах причерноморских.
http://www.ryadovoy.ru
От papa
К Рядовой-К (25.09.2013 10:16:42)
Дата 25.09.2013 11:54:48

Re: Не знаю...

>>>паассаж о том, что - в конечном счёте, все татарские ханства были включены в состав России и в последующее время, несколько столетий, никогда никак не проявляли сепаратистских тенденций, население мирно жило а если надо, честно воевало под скипетром Белого Царя за Империю.
>>>Типа так. :)
>>> http://www.ryadovoy.ru
>>
>
>>Иногда даже через мирно,
>>так что приходилось их переселять в нужном направлении.
>>Если брать конечно крымско подданных.
>
>Крымские - это особый случай. Не говоря уже о ногайцах причерноморских.
> http://www.ryadovoy.ru

Все эти околоисторические шевеления напоминает совецкий онегдот
"Длинная очередь в магазин. Из очереди вопрос- ветеранов Куликовской битвы
будете обслуживать вне очереди?
-Будем, если справки ветеранские принесете.
- Откуда мы их возьмем, скоько лет прошло.
- Не знаю откуда вы их возьмете, татары вчера принесли."

Кстати вроде бы татарам не давали жить в Казани при царях то.
От ЖУР
К papa (25.09.2013 11:54:48)
Дата 25.09.2013 12:08:00

Да татары жили за чертой города в слободе

Еще при Петре активно насаждали православие(сносили мечети).
Только при Екатирине разрешили строить каменные мечети и медресе.


ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (25.09.2013 12:08:00)
Дата 25.09.2013 13:23:38

Однако ж, никто не бунтовал. С чего бы? :)) (-)
От ЖУР
К Рядовой-К (25.09.2013 13:23:38)
Дата 25.09.2013 13:34:33

Re: Однако ж,...

Могу лишь предположить:

1) значительная часть элиты(в т.ч. много духовенства)погибла при штурме
2) выживших городских расселили
3) часть элиты переметнулась и успешно встроилась в вертикаль власти
5) часть населения крестили

собственно кому было бунтовать?


ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (25.09.2013 13:34:33)
Дата 25.09.2013 13:56:07

Re: Однако ж,...

>Могу лишь предположить:

>1) значительная часть элиты(в т.ч. много духовенства)погибла при штурме
АФАИК, основные защитники Казани (к примеру) - специально приглашённые/нанятые причерноморские ногайцы.

>2) выживших городских расселили
...

>3) часть элиты переметнулась и успешно встроилась в вертикаль власти
АФАИК татарская элита и до мероприятий Ивана Васильевича переходила на службу Белому Царю. А после - так и все, кроме особо упоротых, погоды не делавших.

>5) часть населения крестили
Да. Но не думаю, что принципиально много.

>собственно кому было бунтовать?
Вот-вот.

>ЖУР
 http://www.ryadovoy.ru
От ЖУР
К Рядовой-К (25.09.2013 13:56:07)
Дата 25.09.2013 14:11:36

Re: Однако ж,...

>>1) значительная часть элиты(в т.ч. много духовенства)погибла при штурме
>АФАИК, основные защитники Казани (к примеру) - специально приглашённые/нанятые причерноморские ногайцы.

Не важно кто основные защитники. Важно что в Казни были крупные мечети и медресе, которые собственно и были тогдашней кузницей кадров бойцов идеологического фронта. Насколько я помню ту самую (отстроенную заново в наши дни) мечеть Кул-Шариф обороняли под его руководством 1000+ имамов и шакридов. Думаю нет нужды объяснять что они пощады не просили да и им вряд ли ее предлагали.

>>2) выживших городских расселили
>...

на тот момент город источник идеологии.

>>3) часть элиты переметнулась и успешно встроилась в вертикаль власти
>АФАИК татарская элита и до мероприятий Ивана Васильевича переходила на службу Белому Царю. А после - так и все, кроме особо упоротых, погоды не делавших.

о том и речь что упертых вырезали, остальные получили статус который их вполне устраивал. Вроде бы даже русские обижались на "казанских сирот" дескать "хватит кормить кавказ казанских мурз"

>>5) часть населения крестили
>Да. Но не думаю, что принципиально много.

в комплексе остальных причин достаточно

>>собственно кому было бунтовать?
>Вот-вот.

Ну это никак не отменяет факта определенных дискриминационных мер в отношении коренного населения.

ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (25.09.2013 14:11:36)
Дата 25.09.2013 17:37:20

Т.е., т.с. закругляя тему..

Т.е., т.с. закругляя тему, можно резюмировать так.
Царское руководство блестяще справилось со сверхзадачей огромного масштаба и значимости. Уничтожила опасного хищного соседа навсегда обезопасив свои восточные рубежи. Сумело удачно инкорпорировать население и, прежде всего, его правящую и интеллектуальную элиту в единое государство. Обеспечило местному населению спокойную, без войн, жизнь - да так, что даже в Смутное время, там прошло без сепаратистских эксцессов.
Русские цари и их сатрапы получают твёрдую высшую оценку сразу по нескольким предметам государственного строительства.


http://www.ryadovoy.ru
От Bronevik
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 18:10:22

Замиряли огнем и мечом. (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (25.09.2013 18:10:22)
Дата 25.09.2013 19:31:35

В основном это так черемисов

В итоге черемисы теперь православные и мало чем от русских отличаются. Вот зато татары, не особо бунтовавшие, нынче "государствообразующий этнос". Нда-а...

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (25.09.2013 19:31:35)
Дата 25.09.2013 20:45:05

А Гашек про белок и шаманов марийцев прикалывался разве?

Не такие уж они православные еще в начале века такие вещи наблюдались.

ЖУР
От Бурлак
К ЖУР (25.09.2013 20:45:05)
Дата 25.09.2013 21:06:33

Re: А Гашек...

Дело - табак!
>Не такие уж они православные еще в начале века такие вещи наблюдались.

>ЖУР

У них даже в советское время священные рощи сохранялись. За попытку вырубки могли толпой набежать и избить.
От lesnik
К Роман Храпачевский (25.09.2013 19:31:35)
Дата 25.09.2013 20:34:03

Re: В основном...

>В итоге черемисы теперь православные и мало чем от русских отличаются. Вот зато татары, не особо бунтовавшие, нынче "государствообразующий этнос". Нда-а...

Марийцы (черемисы) по менталитету все же отличаются заметно.

Самые мирные наверно чуваши, хотя у них и одна из самых моноэтничных республик в регионе, 70% чуваши, даже при весьма заметной эмиграции в другие регионы (как и у татар и мордвы).
От Antenna
К lesnik (25.09.2013 20:34:03)
Дата 25.09.2013 21:11:31

Места молений взрывали задолго до 17-го года. Традиция такая.

Гора́ Чумбыла́т- почитаемая языческая святыня марийцев.
В 1830 году по указанию министра внутренних дел, к которому поступило обращение Святейшего Синода, гора была взорвана. В горе были пробиты 3 шурфа, заложены бочки с порохом. В результате взрыва гора была расколота на огромные куски, часть которых упала в реку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%29
От Рядовой-К
К Antenna (25.09.2013 21:11:31)
Дата 25.09.2013 22:53:30

:) Пральна - так их демонов фугасом! и св. водичкой залить...

>Гора́ Чумбыла́т- почитаемая языческая святыня марийцев.
>В 1830 году по указанию министра внутренних дел, к которому поступило обращение Святейшего Синода, гора была взорвана. В горе были пробиты 3 шурфа, заложены бочки с порохом. В результате взрыва гора была расколота на огромные куски, часть которых упала в реку.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%29

Собственно - всё уже было раньше. Языческие капища-дубравы в Иудее тоже вырубались под централизованным руководством.
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Bronevik (25.09.2013 18:10:22)
Дата 25.09.2013 18:27:05

Нет: мечом, плетью и пряниками. Удачно сочетая. (-)
От Bronevik
К Рядовой-К (25.09.2013 18:27:05)
Дата 25.09.2013 18:50:50

Первые два преобладали, для третьего желательно было креститься. (-)
От Рядовой-К
К Bronevik (25.09.2013 18:50:50)
Дата 25.09.2013 21:41:13

Я не сильно ошибусь если скажу, что % так 80 элиты крестились? (-)
От ЖУР
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 17:52:37

В целом согласен.

Только никакой "интелектуальной элиты" у казанских татар после штурма не осталось. А правящую/воинскую да инкорпорировали причем насколько я помню перед штурмом фактически предлагали тоже самое но без крови. Но вышло по плохому.

ЖУР
От Роман Алымов
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 17:45:24

Вопрос цены остался не раскрыт (+)

Доброе время суток!
Ибо раздача тарарским царевичам и князькам в кормление исконно русских городов и сёл вряд ли с нынешней точки зрения была блестящим решением - уж точно круче "кормления Кавказа".
С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Роман Алымов (25.09.2013 17:45:24)
Дата 25.09.2013 18:26:00

Re: Вопрос цены...

>Доброе время суток!
> Ибо раздача тарарским царевичам и князькам в кормление исконно русских городов и сёл вряд ли с нынешней точки зрения была блестящим решением - уж точно круче "кормления Кавказа".

По всей видимости, масштабы "раздачи на кормление" сильно преувеличены. Сравнивать это с кавказским бандитизмом не следует.

http://www.ryadovoy.ru
От Роман Алымов
К Рядовой-К (25.09.2013 18:26:00)
Дата 25.09.2013 19:21:21

Собственно к чему это я (+)

Доброе время суток!
К тому, что несомненная удачность решения "казанской проблемы" вряд ли может всё-таки считаться блестящим успехом, ибо для её достижения пришлось поступиться многим важным. Победа, но "со слезами на глазах".

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Рядовой-К (25.09.2013 18:26:00)
Дата 25.09.2013 18:54:09

Как раз ИМХО размеры кавказского бандитизма преувеличены (+)

Доброе время суток!
По сравнению вот с этим:

Иван Грозный пожаловал Звенигород татарскому царевичу Муртазе-Али. Впрочем, Звенигород и раньше спорадически жаловался служилым татарским царевичам и князьям:

Касим (1446—1452)
Абдул-Латиф (1492—1497)
Дервиш-Али (1552—1554)
Симеон Касаевич царь Казанский (Ядыгар-Мухаммед) (1554—1565)
Муртаза-Али (Михаил Кайбулин) (1569—1575).

Какой крупный город с русским населением ныне пожалован в кормление кавказским бандитам?

С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (25.09.2013 18:54:09)
Дата 25.09.2013 19:01:09

Касимовское ханство - это из другой оперы. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (25.09.2013 19:01:09)
Дата 25.09.2013 19:05:20

Я про него и не говорил (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (25.09.2013 18:54:09)
Дата 25.09.2013 18:55:37

Москва:) (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (25.09.2013 18:55:37)
Дата 25.09.2013 18:59:55

Точно Москва? (+)

Доброе время суток!
Вот я сейчас сижу в центре Москвы с видом на Кремль и как-то не вижу вокруг никакого кавказского бандитизма. А вот что люди обоего пола, хотя бы отдалённо имеющие сходство с кавказцами (или место рождения типа Моздока) на улицу без паспорта в Москве не выходят - это да. Интересный такой бандитизм у власти.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.09.2013 17:45:24)
Дата 25.09.2013 17:52:28

Re: Вопрос цены...

> Ибо раздача тарарским царевичам и князькам в кормление исконно русских городов и сёл вряд ли с нынешней точки зрения была блестящим решением - уж точно круче "кормления Кавказа".

ты так говоришь будто бы помимо "КК" не имеют места рейдерские захваты бизнеса и распредления должностей в госструктурах этническими группировками.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 17:52:28)
Дата 25.09.2013 17:55:29

Это немного другое (+)

Доброе время суток!

>ты так говоришь будто бы помимо "КК" не имеют места рейдерские захваты бизнеса и распредления должностей в госструктурах этническими группировками.
****** Всё-таки захват управления каким-нибудь ОАО какой-то этнической группировки и отдача ей всей полноты власти в местности - разные вещи.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.09.2013 17:55:29)
Дата 25.09.2013 17:58:10

Re: Это немного...

>Доброе время суток!

>>ты так говоришь будто бы помимо "КК" не имеют места рейдерские захваты бизнеса и распредления должностей в госструктурах этническими группировками.
>****** Всё-таки захват управления каким-нибудь ОАО какой-то этнической группировки и отдача ей всей полноты власти в местности - разные вещи.

Не вижу разницы. Такая "власть" и сейчас имеет место быть через инкорпорацию криминалитета с госструктурами и правохранительными органами.
Для некоторых местностей вполне можно говорить о "полной власти".
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 17:58:10)
Дата 25.09.2013 18:21:23

ИМХО это не так (+)

Доброе время суток!

>Не вижу разницы. Такая "власть" и сейчас имеет место быть через инкорпорацию криминалитета с госструктурами и правохранительными органами.
>Для некоторых местностей вполне можно говорить о "полной власти".

*****Даже сейчас всякие Кущёвки и близко не доходят до "нормального средневекового зверства" по размаху.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.09.2013 18:21:23)
Дата 25.09.2013 21:10:03

Re: ИМХО это...


>*****Даже сейчас всякие Кущёвки и близко не доходят до "нормального средневекового зверства" по размаху.

А еще сейчас на машинах ездят, а тогда на конях - ничего общего.
От Antenna
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 17:43:29

Черемисские бунты три штуки получили и расписались. (-)
От Рядовой-К
К Antenna (25.09.2013 17:43:29)
Дата 25.09.2013 18:20:45

Период вслед за "покорением Поволжья"

т.е. несколько десятков лет во 2-й пол. 16 века предлагаю рассматривать ПРОЦЕССОМ инкорпорирования. Закончилось дело удачно для Москвы. Да и не могли тогда дикие черемисы сделать ничего кардинального.
http://www.ryadovoy.ru