От Jack30
К sergeyr
Дата 28.09.2013 00:49:52
Рубрики 1917-1939;

Re: По случаю...


>
>Сразу отмечаем, что эта задача при условии "коммунисты осели у власти" откладывается минимум на поколение, поскольку для ранних большевиков целью была "формационная" перестройка общества, а не достижение жизненного уровня в обозримое время. Все "перегибы", которые они допускали, были естественным и неизбежным следствием из самой их идеологии.

>Предлагать какие-то решения можно только в том случае, если они в целом совместимы с политикой главенствующей политической силы.
Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи повышения жизненного уровня населения. Ближе всего к этой задаче стояли различного рода пейзанские атаманы, и да-да большевики-сатанаилы.

>Первое необходимое условие - победа белого мятежа. Если обходиться без чудес, то это, в свою очередь, было бы реально только в случае более массивной помощи Антанты - и не только снабжением, но и людьми (потому что белым отчаянно не хватало именно мотивированного личного состава - добровольцев у них, как и у красных, было очень мало, а отбивать нужно было огромную страну с большой - и доступной противнику для мобилизации - массой уже прошедших подготовку войск).

Ну как бы отсутствие добровольцев у красных требует некоторых доказательств, причем не за авторством Волкова, по причине полной неадекватности сабжа, а основой тезис немало доставляет... Т.е. у белых не было достаточно мотивированного лс, чтобы защищать СВОЮ власть в СВОЕЙ стране, а Антанта, совершенно уставшая от войны этот лс откуда-то мало того что родит, а еще и придаст ему нехилую мотивацию. Да-да, верю.
Впрочем если набирать различных зуавов с марроканцами то может и прокатит. Вот рост уровня жизни при этом правда становится ну очень сомнительным.

>>Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой?
>
>Да никакой. Избежать войны могла любая из держав Антанты, если бы не побоялась ввести в Германию войска немедленно, как только та чихнула в сторону ремилитаризации.
Серьезно? Италия могла самостоятельно ввести войска? Или даже США? Или Англия, черт возьми?
Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии или как минимум непротивлении остальных участников концерта. Потому как иначе обрекалась бы на статус государства-изгоя, как минимум на уровне СССР 20х гг.

>На это, разумеется, могли пойти только правительства более авторитарные, чем были в реальности у оставшихся держав Антанты, но такие правительстства вполне логично следуют из принятой нами выше "развилки": если уж в России победили белые (военно-авторитарный режим, довольно типичный для многих послевоенных стран), то как минимум одну такую "жесткую руку" Антанты мы и получаем.
>Т.о., мы получаем не только возможность избежать большой войны - мы логично получаем для России еще и славу страны, предотвратившей новую бойню.
Есть такая замечательная штука - географический атлас. Поинтересуйтесь, особенно разделом политическая география

>> Сдача половины страны в концессию США и Англии?
>
>Нет никаких оснований полагать, что белые бы на это пошли, или что Антанта бы этого от них потребовала.
Ну у Волкова таких оснований наверное действительно нет. В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю - было немедленная раздача концессий.
Впрочем вы правы, ни о какой половине страны речь не шла. В реале Врангель отдавал ВСЮ страну в доверительное управление ля белле Франсе... Впрочем Англия и США тоже не оставались в накладе.


>Интерес западных стран будет ровно таким, как был при РИ и при СССР - и индустриализация продолжалась бы ровно так же, только без разрушительных и бесполезных (как признали в конце концов и сами большевики) сверхрывков.
>Конечно, мгновенные темпы индустриализации, доступные большевикам (благодаря огромному напряжению - переполнению городов бесправной массой потенциальных рабочих и возможности ввести жесточайшую рабочую дисциплину), были бы для белых недоступны, но зато они могли обойтись без катастрофических кризисов и непроизводительного использования того же колоссального напряжения. Так, белым было бы доступно куда больше старых квалифицированных кадров - просто потому, что они и не пустили бы эти кадры в расход по идеологическими причинам. При этом и определенные мобилизационные меры белым были вполне доступны - так же, как они были доступны всем патерналистским режимам того времени.
1. Отношение будет совершенно другим, чем при РИ и разумеется чем при СССР. С колониями отношений не строят, их просто эксплуатируют
2. "Бесправная масса потенциальных рабочих" это как раз аналог РИ и гипотетического правительства белой мечты. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...
3. Обойтись без катастрофических кризисов для страны полноценно занятой в международном разделении труда невозможно в принципе. Тем более это невозможно для колонии
4. Наличие мифических квалифицированных кадров, которые спасут РКМП общее место у всех белострадальцев. Непонятно откуда они только возьмутся, при общем количестве инженеров до революции аж 7 тыс (это по данным ваших соратников по борьбе, я считал что цифра побольше 10..15 тыс).
От sergeyr
К Jack30 (28.09.2013 00:49:52)
Дата 28.09.2013 11:52:15

Re: По случаю...

>Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи
> повышения жизненного уровня населения.

Как единственной - не было, а как одной из - у белых как раз была.

> Ближе всего к этой задаче стояли различного рода пейзанские
> атаманы, и да-да большевики-сатанаилы.

У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.

> Т.е. у белых не было достаточно мотивированного лс, чтобы защищать СВОЮ
> власть в СВОЕЙ стране, а Антанта, совершенно уставшая от войны этот лс
> откуда-то мало того что родит, а еще и придаст ему нехилую мотивацию.
> Да-да, верю.

Такая возможность рассматривалась вполне всерьез.
Я не утверждал, что она была высоковероятна.

>Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии

Остальным религия запрещала экспедиционные силы высаживать?
А согласие - это да. Но его получить проще, чем уговорить вводить войска всем вместе.
Той же Австралии лет 20 назад такое согласие вообще пост фактум дали, так с чего не могли тогда?

>Есть такая замечательная штука - географический атлас. Поинтересуйтесь,
>особенно разделом политическая география

:))))
Поинтересуйтесь разделами Польша и Пруссия в этом атласе.
Поинтересуйтесь и тем, как белые относились к Польше.

>В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю -
>было немедленная раздача концессий.

На пол страны? Не фантазируйте.

>2. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...

Это ненаучная фантастика.

На сем порывы дискуссии заканчиваю и с Вами тоже.
От Jack30
К sergeyr (28.09.2013 11:52:15)
Дата 28.09.2013 19:51:55

Re: По случаю...

>>Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи
>> повышения жизненного уровня населения.
>
>Как единственной - не было, а как одной из - у белых как раз была.

Серьезно чтоль? А примеру столь замечательных белых можно? Мне почему-то все больше требования "показать быдлу его место" на память приходят.
Вот у большевиков, то профессоров Преображенских уплотняли, в пользу обитателей подвалов и рабочих казарм, то количество ВУЗов за первый год вдвое увеличили, то с неграмотностью кинулись бороться, буквально всеми силами....

>У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
>В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
>Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
>Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.
Результат деятельности большевиков, которые "счастья не добились", это то что вы в Инете сидите и на лауреата премии Ленинского Комсомола ссылаетесь. А не были переработаны на гумус, цивилизаторами различного рода

>
>Такая возможность рассматривалась вполне всерьез.
>Я не утверждал, что она была высоковероятна.
Такая возможность действительно рассматривалась. Только одой из причин отказа стало то что гипотетическая мотивация интервентов могла кардинально сменить знак. И вместо защиты белых лузеров, "серая скотинка" перешла бы на сторону красных.

>>Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии
>
>Остальным религия запрещала экспедиционные силы высаживать?
Понимаете, тут надо нечто посерьезнее Волкова читать. И например представлять что было у Англии с армией и возможностью выделить хоть какие-то экспедиционные силы, какое отношение было к Антанте в Италии, как "просто" было США организовать десантную операцию через океан и в каком году это стало возможным...

>А согласие - это да. Но его получить проще, чем уговорить вводить войска всем вместе.
Мдя... Ну-ну. То что у Англии с США серьезные разногласия возникли, именно по подобному вопросу вам конечно не известно.

>Той же Австралии лет 20 назад такое согласие вообще пост фактум дали, так с чего не могли тогда?
Не в курсе. Они в Германию вторгались? Или в какую либо страну G7?

>:))))
>Поинтересуйтесь разделами Польша и Пруссия в этом атласе.
Угу. Одно из основных требований Антанты еще до начала ПМВ - это предоставление свободы Польши. И это требование было принято НИколаем еще в 1914 или 15....
>Поинтересуйтесь и тем, как белые относились к Польше.
Союзником они их считали. Но Волков об этом разумеется не пишет.
"По указанию Главнокомандующего, Струве передал начальнику французской военной миссии следующую записку:

Генерал Врангель считает нужным представить французскому правительству и командованию следующие соображения об общем военном положении: крупные успехи поляков в борьбе с красной армией дают впервые за все время борьбы возможность, путем согласованных действий польской и русской армий под высшем руководством французского командования, нанести советской власти решительный удар и обеспечить миру всеобщее успокоение и социальный мир. Заключение одного только мира поляков с большевиками оставит общий вопрос не решенным и большевистскую опасность не устраненной.

По сему Главнокомандующий ставит пред французским правительством и командованием вопрос о создании общего связного фронта вместе с поляками против большевиков, при руководящем участии французского командования. В таком случае наши стратегические планы подлежали бы изменению и центр тяжести переместился бы на Украину. Предпринимать эту перемену стратегического плана без одобрения и поддержки французского правительства и командования Главнокомандующий не считает возможным. Но положение на фронтах такого, что оно требует срочного принятия решения и немедленного приступа в его осуществлении. В Кубанской армии генерала Улагая кроме контингентов более или менее экипированных и вооруженных имеется 5000 мобилизованных, у которых однако нет самого главного — винтовок. Вот в каких условиях Главнокомандующему приходится осуществлять сложную и трудную стратегическую операцию.

>>В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю -
>>было немедленная раздача концессий.
>
>На пол страны? Не фантазируйте.
Врангелю? Нет, на всю страну.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:

а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;

б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;

в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;

г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина;

д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии

войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.

4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…

>>2. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...
>
>Это ненаучная фантастика.
Т.е. про то что выезд крестьян из деревень был разрешен только при найме на работу вы тоже не знаете?
От Toobeekomi
К sergeyr (28.09.2013 11:52:15)
Дата 28.09.2013 17:18:52

Частично от указанной идеи большевики таки отказались.

Здравия желаю!

>У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
>В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
>Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
>Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.

Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.


С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (28.09.2013 17:18:52)
Дата 28.09.2013 18:33:17

Re: Частично от...

>Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка
>была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.

От этой идеи _полностью_ не отказались даже поздние болшевики (КПСС 80-х), а о 20-30-х и говорить нечего - ударная коллективизация и гос-террористическая политика 30-х _последовали_ за НЭПом, а сам НЭП был передышкой (поскольку никаких задач, которые ставили себе большевики, он как раз решить не позволял).
Можно, конечно, нафантазировать таких ранних большевиков, котоорые бы сочли НЭП нормой жизни, а террористическую политику - недопустимой, но это как-то всё больше смахивает на сказочки про белого бычка.
От Toobeekomi
К sergeyr (28.09.2013 18:33:17)
Дата 28.09.2013 18:58:30

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка
>>была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.
>
>От этой идеи _полностью_ не отказались даже поздние болшевики (КПСС 80-х), а о 20-30-х и говорить нечего - ударная коллективизация и гос-террористическая политика 30-х _последовали_ за НЭПом, а сам НЭП был передышкой (поскольку никаких задач, которые ставили себе большевики, он как раз решить не позволял).
>Можно, конечно, нафантазировать таких ранних большевиков, котоорые бы сочли НЭП нормой жизни, а террористическую политику - недопустимой, но это как-то всё больше смахивает на сказочки про белого бычка.

НЭП именно считался передышкой, а не нормой жизни, но ведь отказались от идеи "военного коммунизма", признав что всему своё время. Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?

С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (28.09.2013 18:58:30)
Дата 28.09.2013 20:10:18

Re: Частично от...

>Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?

Тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения, тут просто обсуждать нечего.
От Toobeekomi
К sergeyr (28.09.2013 20:10:18)
Дата 28.09.2013 21:21:27

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?
>
>Тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения, тут просто обсуждать нечего.

То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?

С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (28.09.2013 21:21:27)
Дата 29.09.2013 12:52:24

Re: Частично от...

>То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность
>при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?

Затрудняюсь понять как Вы сумели приписать мне этот вывод, исходя из моих слов, что тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения.

Учитывать классовое происхождение при назначении на должности - допустимо в определенных особенно опасных условиях и глупо в обычных условиях, но не преступно ни в каких условиях вплоть до нынешнего спокойного времени.
Учитывать это при поступлении в ВУЗ - просто глупость, по любому времени, и глупость к тому же преступная.
Однако каким образом речь зашла об этом, коли обсуждались не особеность работы социальных лифтов, а террористическая политика? Или ВЫ в саммо деле считаете, что террористическая политика большевиков - это вот такие вот мелочи?
От Toobeekomi
К sergeyr (29.09.2013 12:52:24)
Дата 29.09.2013 15:49:11

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность
>>при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?
>
>Затрудняюсь понять как Вы сумели приписать мне этот вывод, исходя из моих слов, что тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения.

Дык не рационально "вкладываться" и "опираться" на ненадёжные элементы, которых было предостаточно. Нелояльных, недовольных, обиженных на советскую власть. Мне показалось что словами "бред воспалённого сознания" Вы отрицаете наличие таких "антисоветчиков" в товарных количествах в 30-х.

>Учитывать классовое происхождение при назначении на должности - допустимо в определенных особенно опасных условиях и глупо в обычных условиях, но не преступно ни в каких условиях вплоть до нынешнего спокойного времени.

Условия 30-х не были обычными.

>Учитывать это при поступлении в ВУЗ - просто глупость, по любому времени, и глупость к тому же преступная.

Не-а. Это прагматично. Потратить кучу средств, 5-10 лет времени на подготовку специалиста, который с большой вероятностью станет шпионом, диверсантом или просто останется за границей, выехав туда в служебную командировку, вот это да, глупость преступная.

>Однако каким образом речь зашла об этом, коли обсуждались не особеность работы социальных лифтов, а террористическая политика? Или ВЫ в саммо деле считаете, что террористическая политика большевиков - это вот такие вот мелочи?

Нет не считаю. Про раскулачивание и коллективизацию даже в этой ветке уже достаточно сказано. Я считаю что они были жизненно необходимы для блага СССР и её населения. Другое дело что перегибы и ошибки, допущенные при этом были неоправдано велики и многочислены.

С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (29.09.2013 15:49:11)
Дата 29.09.2013 16:17:51

Re: Частично от...

>Дык не рационально "вкладываться" и "опираться" на ненадёжные элементы
...
>Я считаю что они были жизненно необходимы для блага СССР и её населения.

(Пожимая плечами.)
Удачи.