От Darkbird
К Александр Солдаткичев
Дата 27.09.2013 16:28:04
Рубрики 1917-1939;

Re: По случаю...

>Но при этом, конечно, надо избавиться от предположения, что весь мир спит и видит, как уничтожить советское государство.

О как! Какой новый поворот в альтернативной реальности!
От Гегемон
К Darkbird (27.09.2013 16:28:04)
Дата 27.09.2013 16:52:42

Да, посмотреть в глаза реалиям большевики были не готовы (-)
От Darkbird
К Гегемон (27.09.2013 16:52:42)
Дата 27.09.2013 16:54:01

Re: Да, посмотреть...

А подробнее?
От Гегемон
К Darkbird (27.09.2013 16:54:01)
Дата 27.09.2013 17:02:26

Re: Да, посмотреть...

Скажу как гуманитарий

>А подробнее?
СССР был малоинтересен западным странам.
Ну "русский эксперимент". Ну, варварство. Но не фактор мировой политики и не держава, которую нужно непременно сломать.
Коминтерн - другое дело.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (27.09.2013 17:02:26)
Дата 27.09.2013 17:13:25

Вы понятия-то не подменяйте, антибольшевистский Вы наш))) (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>А подробнее?
>СССР был малоинтересен западным странам.
>Ну "русский эксперимент". Ну, варварство. Но не фактор мировой политики и не держава, которую нужно непременно сломать.
>Коминтерн - другое дело.

СССР не считался серьезным противником для западных "демократий" и большинства прочих "авторитарий" с "тоталитарий", кроме евромелочи типа Польши, но это ни разу не означает, что СССР был малоинтересен вообще. СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 17:13:25)
Дата 27.09.2013 17:34:55

Re: Вы понятия-то...


>СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.

И чтобы наиболее успешно канализировать - объявили Германии войну и не соглашались на мир, даже после разгрома Польши- жутко коварный план.
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 17:34:55)
Дата 27.09.2013 17:55:53

Так а кто чемберленам доктор, что они решили, будто хитла управляем? (+)

Моё почтение

>>СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.
>
>И чтобы наиболее успешно канализировать - объявили Германии войну и не соглашались на мир, даже после разгрома Польши- жутко коварный план.

Так их хитла сильно обломал с ПМР. Не ожидали-с. А дальше деваться некуда было, извините. Издержки демократии, однако - пришлось опрометчиво данные обещания исполнять.
И, потом - будь уже Польша поскромнее - не было бы у хитла необходимости ее грубо давить, могли бы и вместе к нам сюда канализироваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Elrick
К Манлихер (27.09.2013 17:55:53)
Дата 29.09.2013 16:28:19

Re: Так а...

>Так их хитла сильно обломал с ПМР.
ПМР - это Приднестровская Молдавская Республика?
От Манлихер
К Elrick (29.09.2013 16:28:19)
Дата 29.09.2013 18:22:06

В том числе))) (-)
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 17:55:53)
Дата 27.09.2013 18:13:50

Гитлер предлагал им обоим мир после поражения Польши - знаете?

Вот уж где поле для канализиции на Восток то было бы, ан нет.
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:13:50)
Дата 27.09.2013 18:18:15

Тот хитла, который предлагал Антанте мир после поражения Польши (+)

Моё почтение
>Вот уж где поле для канализиции на Восток то было бы, ан нет.

...Антанту не устраивал чуть более чем полностью - в отличие от того, кого они пытались канализировать до 1939 года. Настолько, что пришлось идти его воевать - как оне ни хотели избежать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 18:18:15)
Дата 27.09.2013 18:28:47

И что же произошло? Польша разве не на востоке, нет?

Или он манную кашку перестал есть? А вот кое-кто как раз наоборот - заключил с ним пакт.
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:28:47)
Дата 27.09.2013 18:46:51

Польше немцам была на один укус. А задача была немцев не развлечь, а занять (+)

Моё почтение
>Или он манную кашку перестал есть? А вот кое-кто как раз наоборот - заключил с ним пакт.

...надолго - чтобы себя обезопасить. Конечно, хитла, рулящий Европой до Урала для бриттов куда хуже рулящего поляками-венграми-чехами - но ведь до Урала надо еще дойти и его освоить. А за это время либо Ходжа, либо ишак, либо сам шах)))

И, потом, чего это Вы мне предъявы на тему канализации кидаете? Я тоже считаю идею идиотской - и ежели ее в Европе поддерживали - то я им всяко не доктор.

Или Вы считаете, что никаких идей о канализации германской агрессии на восток не было? И что это советские пропагандисты придумали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 18:46:51)
Дата 27.09.2013 18:50:43

Вы им не доктор, а сказочник

Придумываете за них чего не было.
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:50:43)
Дата 29.09.2013 02:36:13

Вам я не доктор тем более ))) (+)

Моё почтение
>Придумываете за них чего не было.

Если Вы не в курсе насчет основных направлений внешней политики антанты второй половины 1930-х годов - это кабе сугубо Ваша проблема)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Darkbird
К Валера (27.09.2013 17:34:55)
Дата 27.09.2013 17:53:06

Re: Вы понятия-то...


>>СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.
>
>И чтобы наиболее успешно канализировать - объявили Германии войну и не соглашались на мир, даже после разгрома Польши- жутко коварный план.

Ну дык... Даже самый коварный план разбивается о недоуменные глаза собственного народа. Интересно было бы посмотреть что стало с кабинетом не объяви он войну. Ну с учетом предыдущих сливов...
От Валера
К Darkbird (27.09.2013 17:53:06)
Дата 27.09.2013 18:11:52

Ах вот оно что, народ так сказать заставил :)

Ню-ню. Особенно леваки во Франции заставляли.

Ну а какже коварные планы "канализации"? Отморожу уши назло совдепии? :)
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:11:52)
Дата 27.09.2013 18:36:03

Блин, ну Вы бы хоть примерно с материалом ознакомились, а? (+)

Моё почтение

совсем навскидку:
http://www.stalingrad-battle.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=765&Itemid=6

Чемберлен войны не хотел. Ради чего чехов сдал. И поляков сдал бы тока в путь. Но не сложилось - ибо сам решать не мог, а большинство окружающих не поддержало.

>Ню-ню. Особенно леваки во Франции заставляли.

А мнение леваков во Франции вообще никого из илиты тогджа не интересовало.

>Ну а какже коварные планы "канализации"? Отморожу уши назло совдепии? :)

Зря смеетесь. Примерно так в 1939 и вышло. Планы канализация не были коварными ибо не были самоцелью. Задачей было избавиться от немецких претензий - а их канализация на восток была всего лишь наиболее удобной для этого формой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (27.09.2013 18:36:03)
Дата 28.09.2013 07:13:29

Почему бы Вам для разнообразия не последовать собственному совету?

>совсем навскидку:
> http://www.stalingrad-battle.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=765&Itemid=6

Попробуйте сами разобраться, что именно там написано.

Контрольный вопрос: когда именно Чемберлен потерял надежду на предотвращение войны с Германией?

>Чемберлен войны не хотел. Ради чего чехов сдал.

Совершенно верно! Ведь можете, когда захотите…

>И поляков сдал бы тока в путь. Но не сложилось - ибо сам решать не мог, а большинство окружающих не поддержало.

А вот это уже ни в какие ворота не лезет. Чемберлен сам в одностороннем порядке дал полякам гарантию помощи. И выполнил ее, между прочим, несмотря на то, что СССР покрыл его тогда за это позором и нехорошими словами. Причем интересно, что то же самое большинство окружающих поддерживало его в обоих случаях: и когда он сдавал чехов, и когда вступился за поляков. Не менее интересно, что СССР тоже осудил его в обоих случаях: и за сдачу чехов и за защиту поляков. Куды крестьянину податься? (С)

Еще один контрольный вопрос: что случилось в промежутке между Мюнхеном и гарантиями Польше, что заставило Чемберлена и поддерживающее его большинство окружающих резко изменить свою политику по отношению к Германии?

>А мнение леваков во Франции вообще никого из илиты тогджа не интересовало.

Леваков хватало не только во Франции, и у них, что характерно, было право голоса. Больше того, они имели свои СМИ, так что хотела элита этого или не хотела, ей приходилось к ним прислушиваться. Кстати, Вы в курсе, какие указания Сталин дал Коминтерну насчет отношения к войне с нацистской Германией, и как они претворялись в жизнь?

>Зря смеетесь. Примерно так в 1939 и вышло. Планы канализация не были коварными ибо не были самоцелью. Задачей было избавиться от немецких претензий - а их канализация на восток была всего лишь наиболее удобной для этого формой.

Тут очень любопытно разобраться в способах этой самой канализации на этот самый восток. Столь нелюбимый Вами Чемберлен дал односторонние гарантии Польше и Румынии. Очевидно, в рамках канализации немецких претензий на восток. Я Вас правильно понял?

Очередные контрольные вопросы: какие страны находились к востоку от Германии, и каким образом Гитлер мог напасть на СССР, минуя эти страны?

А теперь вспомним, чем тогда занимался Сталин. Он тоже коренным образом изменил свою политику по отношению к Германии и начал с ней дружить. Больше того, он по-дружески разделил с ней восточную Европу и поощрил немцев захватить свою долю, что они и сделали. А эта самая доля, по странному стечению обстоятельств, находилась как раз к востоку от Германии.

Последний контрольный вопрос с учетом вышеизложенного: кто же все-таки канализировал немецкие претензии на восток, Чемберлен или Сталин?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это успешно доказываете своими выступлениями.
От Манлихер
К БорисК (28.09.2013 07:13:29)
Дата 29.09.2013 22:11:58

Адресую Вам Ваш собственный совет. Начните мыслить объективно - это полезно (+)

Моё почтение

Хотя бы попробуйте)

>>совсем навскидку:
>> http://www.stalingrad-battle.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=765&Itemid=6
>
>Попробуйте сами разобраться, что именно там написано.
>Контрольный вопрос: когда именно Чемберлен потерял надежду на предотвращение войны с Германией?

03 сентября 1939 года. Когда увидел, что парламент его потуги не оценил и гарантии таки придется выполнять.

>>Чемберлен войны не хотел. Ради чего чехов сдал.
>
>Совершенно верно! Ведь можете, когда захотите…
>>И поляков сдал бы тока в путь. Но не сложилось - ибо сам решать не мог, а большинство окружающих не поддержало.
>
>А вот это уже ни в какие ворота не лезет. Чемберлен сам в одностороннем порядке дал полякам гарантию помощи. И выполнил ее, между прочим, несмотря на то, что СССР покрыл его тогда за это позором и нехорошими словами.

(1) Чемберлен гарантию выполнил не потому что хотел, а потому что по-другом не получилось. Мог бы - забил бы и на нее, как в марте 1939 на чехов.
(2) СССР никого позором не крыл, а констатировал факт, что антанта стала разжигателем мировой войны. Это, конечно, было лукавство - но объективно справедливо, ибо Вторая мировая стала таковой не в момент атаки немцами Польши, а в момент, когда за Польшу вписались мировые державы.
(3) Мнение СССР Чемберленов - что Остина, что Невилля на протяжении всей их карьеры интересовало чуть менее чем никак. Это к вопросу о "несмотря на".

>Причем интересно, что то же самое большинство окружающих поддерживало его в обоих случаях: и когда он сдавал чехов, и когда вступился за поляков. Не менее интересно, что СССР тоже осудил его в обоих случаях: и за сдачу чехов и за защиту поляков. Куды крестьянину податься? (С)

Отношение того самого "большинства" к мнению СССР, возможно, было чуть получше, чем у Чемберленов - но не особо. Т.ч. вопрос "куда податься" там не стоял. Подавались, куда хотели, не обращая внимания на заявления тех, кого не считали серьезными субъектами.
И, кстати, не передергивайте - СССР не одобрил не защиту поляков, а односторонние английские гарантии, выданные без учета советских предложений - каковые при их принятии сделали бы для коллективной безопасности много болшьше.

>Еще один контрольный вопрос: что случилось в промежутке между Мюнхеном и гарантиями Польше, что заставило Чемберлена и поддерживающее его большинство окружающих резко изменить свою политику по отношению к Германии?

Ну, на самом деле много чего случилось. Прежде всего - конечно же, мартовский финальный слив чехов. Чемберлену, в общем, судя по его реакции, было на терпил глубоко пофиг - его факт, что хитла схитрил, напряг куда сильнее, чем чешские страдания - но окружающие немцев не поняли в натуре. Поэтому с хитла договариваться как раньше было уже некомильфо - хотя желание любой ценой избежать войны никуда не делось - другой вопрос, что возможностей это желание реализовать стало куда меньше.

>>А мнение леваков во Франции вообще никого из илиты тогджа не интересовало.
>
>Леваков хватало не только во Франции, и у них, что характерно, было право голоса.

(1) Право голоса не означает наличия реального влияния.
(2) Как Третья республика относилась к левым хорошо показали репрессии против них 1939/40 года.

>Больше того, они имели свои СМИ, так что хотела элита этого или не хотела, ей приходилось к ним прислушиваться.

(1) СМИ тоже бывают разные. Ко всем прислушиваться не обязаптельно. (2)Независимой прессы тогда не было так же как и сейчас.

>Кстати, Вы в курсе, какие указания Сталин дал Коминтерну насчет отношения к войне с нацистской Германией, и как они претворялись в жизнь?

Ну и что? Если англичанам и французам было комильфо сливать чехов, чтобы избежать войны - почему СССР не мог устроить публичный пеар ради того, чтобы не втягиваться в чужую войну на чужих условиях?

>>Зря смеетесь. Примерно так в 1939 и вышло. Планы канализация не были коварными ибо не были самоцелью. Задачей было избавиться от немецких претензий - а их канализация на восток была всего лишь наиболее удобной для этого формой.
>
>Тут очень любопытно разобраться в способах этой самой канализации на этот самый восток. Столь нелюбимый Вами Чемберлен дал односторонние гарантии Польше и Румынии. Очевидно, в рамках канализации немецких претензий на восток. Я Вас правильно понял?

Нет, неправильно. Политические действия, имеющие целью канализировать германскую агрессию на восток предпринимались до середины марта 1939 года. Мюнхен - апофеоз, который наглядно показал советскому руководству, что франки с наглами СССР уже включили в число перспективных терпил и как субъект международной политики не рассматривают. Но в марте случился облом, показавший уже самим англам, что хитла играет по своим правилам, сильно отличающимся от назначенных ему антантой. Чехов привычно слили ибо к вписыванию за них были не готовы, но цель всех предыдущих сливов - гарантии неприкосновенности западных германских границ оказались т.о. пшиком. Гарантии же полякам были попыткой Чемберлена сохранить хорошую мину при плохой игре - я, конечно, не могу это утверждать в силу отсутствия доказательств, но, исходя из его предыдущих и дальнейших действий, вижу все основания предположить, что Чемберлен эти гарантии давал не для того, чтобы их исполнять, а для того, чтобы шугануть неверных немцев. В реальность ситуации, состоявшейся таки 03 сентября, он, ПМСМ, не верил.

>Очередные контрольные вопросы: какие страны находились к востоку от Германии, и каким образом Гитлер мог напасть на СССР, минуя эти страны?

Смотря что понимать под "минуя". Нападать на них было необязательно, можно было договориться. Учитывая характер отношений между лимитрофами и СССР, это не было так уж нереально. В этом плане, кстати, смешно наблюдать за попытками критики советской позиции насчет понятия "косвенной агрессии" - для СССР это был вполне себе вопрос жизни.

>А теперь вспомним, чем тогда занимался Сталин. Он тоже коренным образом изменил свою политику по отношению к Германии и начал с ней дружить.

Никакой дружбы не было - и Вы прекрасно об этом знаете. И про ДДГ не надо рассказывать - политическое название не всегда отражает суть.

>Больше того, он по-дружески разделил с ней восточную Европу и поощрил немцев захватить свою долю, что они и сделали.

Это Ваша частная трактовка, не имеющая никакого отношения к объективной реальности. Протокол к ПМР Европу не делил и разделить не мог в силу технической невозможности. Он лишь устанавливал границы сфер интересов под отлагательным условием - если состоится территориально-политическое переустройство соотв.территорий. Никаких договоренностей насчет сроков или порядка переустройства ни он, ни какой-либо иной документ не содержал.

>А эта самая доля, по странному стечению обстоятельств, находилась как раз к востоку от Германии.

Можно подумать Вы не в курсе, что она не только находилась к востоку от Германии, но и на 95% относилась к бывшей территории РИ, стратегически важной для безопасности СССР.

>Последний контрольный вопрос с учетом вышеизложенного: кто же все-таки канализировал немецкие претензии на восток, Чемберлен или Сталин?

Борис, хорош децкий сад включать, давайте уже серьезнее. Попытка переадресовать немецкие претензии в другую сторону в нужной форме западноевропейцам откровенно не удалась. Агрессия таки состоялась, но не так и не тогда. И уж кого-кого, а ИВС в этой адресации обвинить никак невозможно - ибо от него наличие/отсутствие таких претензий вообще никак не зависело.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы это успешно доказываете своими выступлениями.

Борис Константиныч - ну Вы же уже глубоко взрослый дяденька на середине шестого десятка. Ну к чему эти детсадовские замашки? Ну несерьезно, право слово)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 18:36:03)
Дата 27.09.2013 18:48:04

Такие предложения всегда смешно слышать

от поклонников теории заговора.

Я вам советую ну просто выдохните и спокойно, спокойно подумайте, логическую цепочку сложите.

То есть они сначала думали что Гитлер милашка и поэтому хотели направить его на восток (и зачем бы добряку-милашке восток?) А как только он пошёл на восток, ну просто если что, то Польша это первая страна на востоке от Германии и больше он никак не мог, то сразу так обиделись что объявили ему войну, да так что мириться ни в какую, даже ценой угрозы войнв на своей територии. Типа зачем ты дурак нас послушал и на этот восток пошёл, мы же прикалывались просто. Ну по вашей "логике" так выходит.

А самая заветная мечта у них была - это судя по вашим сказкам - направить его на восток для того, чтобы он за счёт этого востока усилился, заполучил зерно и нефть и потом усилившись навалял им самим на западе? - Вот оно оказывается какое буржуинское коварство то! Ну конечно, ведь всем известно, что англия очень хотела заполучить какого-нибудь гегемона на континенте, чтобы потом с ним бодаться. Поэтому и решила усилить Германию, за счёт восточных приобретений. Гениально!!!
От Darkbird
К Валера (27.09.2013 18:48:04)
Дата 28.09.2013 05:15:14

Re: Такие предложения...

С удовольствием посмеюсь над Вашей версией событий.
От марат
К Валера (27.09.2013 18:48:04)
Дата 27.09.2013 22:03:21

Re: Такие предложения...


>То есть они сначала думали что Гитлер милашка и поэтому хотели направить его на восток (и зачем бы добряку-милашке восток?)
Во-первых не милашка. поэтому и отправили на восток. Типа к германии проявили несправедливость в 1919 г, надо ее исправить. но не за свой же счет!
>А как только он пошёл на восток, ну просто если что, то Польша это первая страна на востоке от Германии и больше он никак не мог, то сразу так обиделись что объявили ему войну, да так что мириться ни в какую, даже ценой угрозы войнв на своей територии. Типа зачем ты дурак нас послушал и на этот восток пошёл, мы же прикалывались просто. Ну по вашей "логике" так выходит.
Вообще-то предполагалось что он не так пойдет. Типа мирная экспансия. А он, дурак, решил зачем-то воевать.
>А самая заветная мечта у них была - это судя по вашим сказкам - направить его на восток для того, чтобы он за счёт этого востока усилился, заполучил зерно и нефть и потом усилившись навалял им самим на западе? - Вот оно оказывается какое буржуинское коварство то! Ну конечно, ведь всем известно, что англия очень хотела заполучить какого-нибудь гегемона на континенте, чтобы потом с ним бодаться. Поэтому и решила усилить Германию, за счёт восточных приобретений. Гениально!!!
Это вы просто кого-то повторили. Усилить Гитлера до такой степени, что самим бы не понравилось, они не хотели. А вот столкнуть лбами и обессилить СССР и Германию - это завсегда.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (27.09.2013 22:03:21)
Дата 27.09.2013 22:10:01

Re: Такие предложения...

>Вообще-то предполагалось что он не так пойдет. Типа мирная экспансия. А он, дурак, решил зачем-то воевать.

Кем предполагалось? - Вами? Кто конкретно кроме вас это предполагал? Фамилии. Что есть "мирная экспансия"???????????????
От марат
К Валера (27.09.2013 22:10:01)
Дата 28.09.2013 10:51:03

Re: Такие предложения...

>>Вообще-то предполагалось что он не так пойдет. Типа мирная экспансия. А он, дурак, решил зачем-то воевать.
>
>Кем предполагалось? - Вами?
Вы мне льстите. Во-первых я не так стар, во вторых не могу принимать решения мирового масштаба.
>Кто конкретно кроме вас это предполагал? Фамилии.
Ядреса, явки...
>Что есть "мирная экспансия"???????????????
Неоколониализм - неравноправная торговля, подчинение своему влиянию.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (28.09.2013 10:51:03)
Дата 28.09.2013 12:51:14

Re: Такие предложения...

>>Что есть "мирная экспансия"???????????????
>Неоколониализм - неравноправная торговля, подчинение своему влиянию.

Вы всеръёз утверждаете что Чемберлен расчитывал на неоколониализм Германии в отношении СССР? Ну тупыее! (с)
От марат
К Валера (28.09.2013 12:51:14)
Дата 28.09.2013 19:24:28

Re: Такие предложения...

>>>Что есть "мирная экспансия"???????????????
>>Неоколониализм - неравноправная торговля, подчинение своему влиянию.
>
>Вы всеръёз утверждаете что Чемберлен расчитывал на неоколониализм Германии в отношении СССР? Ну тупыее! (с)
Хоспадяяяяя!
Вас же интересовали малые страны на Востоке Европы, типа как же Гитлер без войны доберется до СССР. А потом у вас в голове все перевернулось.
Вот так и доберется - колонизирует\подчинит экономически Румынию, Чехословакию, Польшу, Прибалтику, Венгрию или пригласит в увлекательное путешествие по СССР.

С уважением, Марат