От ttt2
К М.Старостин
Дата 27.09.2013 15:01:00
Рубрики 1917-1939;

Re

>Реально ли было бы построить политику так, чтобы достичь приемлемого уровня жизни, и при этом потерять людей значительно меньше, чем при форсированном росте?
>Или страна при этом все равно разваливается, как итог - войны, голод и эмиграция десятков миллионов?

Сама идея индустриализации была абсолютно верной. Вопрос в источниках финансирования, жертвах от преследований

1. Освоение Второго Баку на 20 лет раньше. Отсюда - наличие валюты, нет особого смысла в коллективизации, крестьяне остаются как есть и худо бедно, что бы жить, кормят страну

2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю. Финансирование индустриализации - косвенные налоги вроде НДС. С продовольствием было бы проще.

В Польше коллективизации не было, но угрозы социализму от этого тоже не было. Развалили его там рабочие.

3. Не надо было ликвидировать те западные предприятия что были - хочешь вкладывать деньги в СССР - вкладывай.

4. Естественно спокойнее и без шпиономании. Потеряли от репрессий много образованных людей

>Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой? Сдача половины страны в концессию США и Англии? Как я понимаю, никакой индустриализации тогда не будет. Или у США и Англии вдруг проснется интерес к строительству сотен заводов на территории СССР, и не только по разливу кока-колы?

В пораженных кризисом США и Англии начнут строить заводы для нас?

Войны с Германией было все таки не избежать, фашизм и есть фашизм. Индустриализация - единственное спасение.

>Если с коммунистами это нереально, то можно чуть видоизменить условия. К примеру, революция потерпела неудачу и Россия сохранилась в составе Антанты. Что тогда? Коронация нового царя под куполом Айя-Софии? Или распад страны? Концессии а-ля Китай 1920-х с процветанием Петербурга, Одессы и Владивостока и перманентной гражданской войной в отдаленных районах? Массовая эмиграция, как в случае с итальянцами и ирландцами?

От политики зависит. При условии земельной реформы а ля "Декрет о земле", принятии закона о гомстедах и свободном освоении свободных земель, Россия поднялась бы.

Но разве это надо помещикам и царям?

>Собственно получается, что сдав страну и отказавшись от самостоятельного развития, Россия лишается шансов на приличную жизнь и лидерство в будущем? Или сейчас жили бы лучше, чем живем? Или жили бы лучше, кроме тех, кто помер бы, не выдержав "огораживаний" при реформе села на основе кулацких хозяйств?

Сдав страну, любая страна лишается шансов на приличную жизнь. Неужели вы верите в баварские сосиски при компрадорах?

Близкий к тому что был, но спокойнее и с большим уважением к людям,

С уважением
От Jack30
К ttt2 (27.09.2013 15:01:00)
Дата 28.09.2013 04:37:32

Re: Re


>1. Освоение Второго Баку на 20 лет раньше. Отсюда - наличие валюты, нет особого смысла в коллективизации, крестьяне остаются как есть и худо бедно, что бы жить, кормят страну
Это простите когда, в 1912 году? Первая скважина в Ишимбае - это 1932 год. Ну и как бы на освоение нужны деньги. И ресурсы. Откуда вы предлагаете их изъять?

>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю. Финансирование индустриализации - косвенные налоги вроде НДС. С продовольствием было бы проще.
Я хочу рассказать вам странную и непонятную для вас вещь, но все эти земли
а) как правило далеко не свободны и населению этих мест нужно ОЧЕНЬ много земли для традиционного хозяйства
б) требует для освоения или серьезных технологий, или времени и денег...
Ну и о том, что крестьяне не торопились ехать на эти "свободные земли" вам уже рассказали


>3. Не надо было ликвидировать те западные предприятия что были - хочешь вкладывать деньги в СССР - вкладывай.
Ну вообще-то продавать концессии большевики пытались. Не срослось.
А не ликвидировать предприятия... оно конечно замечательно. 50 ярдов долгов тоже прикажете признать? С выплатами до 1957 года?

>4. Естественно спокойнее и без шпиономании. Потеряли от репрессий много образованных людей
"Много" это в цифрах сколько? А то цифирь по репрессированным военным говорить о большом количестве репрессированных оснований не дает. Там беда в другом была.

От ttt2
К Jack30 (28.09.2013 04:37:32)
Дата 28.09.2013 09:04:21

Re: Re

>Это простите когда, в 1912 году? Первая скважина в Ишимбае - это 1932 год. Ну и как бы на освоение нужны деньги. И ресурсы. Откуда вы предлагаете их изъять?

Ресурсов нет? На нефть всегда во всем мире ресурсы находились. А у нас ресурсы на утроение всей промышленности нашлись, а на освоение "крови" экономики не нашлись бы при умном руководстве. Именно с этого и начать - создать экспорт и купить технологии.

>Я хочу рассказать вам странную и непонятную для вас вещь, но все эти земли

Вы шаман что ли? Откуда вы знаете что мне понятно, а что нет?

>а) как правило далеко не свободны и населению этих мест нужно ОЧЕНЬ много земли для традиционного хозяйства

А как целину осваивали при Хрущеве? Нигде в мире от Акмолинска до Бразилии и от Сиднея до Монтаны на это "традиционное хозяйство никто не смотрит особо.

>б) требует для освоения или серьезных технологий, или времени и денег...

Как то американцы прерии освоили вообще не получая ни от кого денег. При плановом хозяйстве спокойно могли развить промышленность для этого давая сх машины в кредит по будущий урожай

>Ну и о том, что крестьяне не торопились ехать на эти "свободные земли" вам уже рассказали

Не торопились так что миллионы уехали. А при социализме можно было это пропагандистски усилить многократно.

>А не ликвидировать предприятия... оно конечно замечательно. 50 ярдов долгов тоже прикажете признать? С выплатами до 1957 года?

Вы о чем вообще? Предприятие кем то построено, никого ни о чем не просит, работает - ну и пусть работает, просто не трогать.

>"Много" это в цифрах сколько? А то цифирь по репрессированным военным говорить о большом количестве репрессированных оснований не дает. Там беда в другом была.

Одних военных репрессировали? А сколько ИТР и ученых? Это не сказалось на экономике?

С уважением
От Jack30
К ttt2 (28.09.2013 09:04:21)
Дата 28.09.2013 20:14:53

Re: Re


>Ресурсов нет? На нефть всегда во всем мире ресурсы находились. А у нас ресурсы на утроение всей промышленности нашлись, а на освоение "крови" экономики не нашлись бы при умном руководстве. Именно с этого и начать - создать экспорт и купить технологии.
Именно с этого большевики и начали - создали экспорт зерна (единственное что было доступно на тот момент) и начали покупать технологии. Когда купили - тогда и приступили к нормальному освоению поволжской нефти. Война тут с одной стороны помешала, а с другой слегка помогла - освоение началось за счет переноса добывающих мощностей из Баку. Причем довольно-таки варварского.


>>Я хочу рассказать вам странную и непонятную для вас вещь, но все эти земли
>
>Вы шаман что ли? Откуда вы знаете что мне понятно, а что нет?
Вижу.

>>а) как правило далеко не свободны и населению этих мест нужно ОЧЕНЬ много земли для традиционного хозяйства
>
>А как целину осваивали при Хрущеве? Нигде в мире от Акмолинска до Бразилии и от Сиднея до Монтаны на это "традиционное хозяйство никто не смотрит особо.
А во время Хрущева уже была возможность казахов подкормить и купить их лояльность. И инфраструктура была построена, как раз за 30..40 гг.

>>б) требует для освоения или серьезных технологий, или времени и денег...
>
>Как то американцы прерии освоили вообще не получая ни от кого денег. При плановом хозяйстве спокойно могли развить промышленность для этого давая сх машины в кредит по будущий урожай
Когда американцы осваивали прерии у них было до хрена свободных денег и до хрена китайцев, которых было совсем не жалко. Ну и освоение у них заняло несколько десятков лет.

>>Ну и о том, что крестьяне не торопились ехать на эти "свободные земли" вам уже рассказали
>
>Не торопились так что миллионы уехали. А при социализме можно было это пропагандистски усилить многократно.
Количество миллионов не припомните? А то могу напомнить - из 3 млн переехавших около половины вернулось сразу же.

>>А не ликвидировать предприятия... оно конечно замечательно. 50 ярдов долгов тоже прикажете признать? С выплатами до 1957 года?
>
>Вы о чем вообще? Предприятие кем то построено, никого ни о чем не просит, работает - ну и пусть работает, просто не трогать.
Что значит работает? К 1917 году износ основных фондов был крайне значительным. Так что работали предприятия как правило за счет каннибализации остальных.
Дальше - если предприятие национализированно, оно работает так как нужно руководству страны и выпускает то что нужно здесь и сейчас. Если предприятие работает на иностранного хозяина, то оно работает, (или НЕ РАБОТАТЕ!!!) так как нужно иностранцам и выпускает то что нужно им же. Разница как бы налицо.
Ну и еще одно - если не национализации, то почти на автомате признаются и все остальные долги. Это порядка 50 ярдов. Выплатить только довоенные 8 ярдов расчитывали только к 1957 году.

>Одних военных репрессировали? А сколько ИТР и ученых? Это не сказалось на экономике?
Нет, сказалось. Но масштаб репрессий был сильно преувеличен. А в некоторых областях (вспоминаем бомбовый скандал, к примеру) так и имел положительное значение.
Мое имхо что после бардака 20х и первой половины 30х навести порядок во многимх отраслях без репрессий было невозможно. Равно кстати как и сейчас.

>С уважением
От FLayer
К ttt2 (27.09.2013 15:01:00)
Дата 27.09.2013 17:48:35

Это страшно вредно

Доброго времени суток

>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю. Финансирование индустриализации - косвенные налоги вроде НДС. С продовольствием было бы проще.

Собственно, пагубность этого пути показана сравнением истории Англии, Франции и США.

Надо только сравнивать нормально. Наделение землей крестьян привело во Франции к недостатку рабочей силы и закреплению парцеллярного землевладения. В итоге Франция стала отставать в развитии.
В Англии огораживание наоборот обеспечило фабрики рабочей силой.
В США как таковой аграрной реформы не было, а приток крестьян на землю и рабочей силы в города обеспечивался несколько иначе. Но всё-так рабсила в США была подороже, чем в Европе.
Как-то так, в первом прикиде.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.09.2013 15:01:00)
Дата 27.09.2013 15:45:57

Re: Re

>1. Освоение Второго Баку на 20 лет раньше. Отсюда - наличие валюты,

кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.

>нет особого смысла в коллективизации, крестьяне остаются как есть и худо бедно, что бы жить, кормят страну

смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.

>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю.

Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?

>3. Не надо было ликвидировать те западные предприятия что были - хочешь вкладывать деньги в СССР - вкладывай.

деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.

>4. Естественно спокойнее и без шпиономании. Потеряли от репрессий много образованных людей

"давайте будем добрее" :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 15:45:57)
Дата 27.09.2013 21:15:37

Ре: Ре

>>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю.
>
>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?

разбогатеть, что НЭП и позволял, но это угроза для пол. устройства
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.09.2013 21:15:37)
Дата 27.09.2013 21:34:55

Ре: Ре


>>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?
>
>разбогатеть, что НЭП и позволял, но это угроза для пол. устройства

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2506242.htm

НЭП не решал аграрного вопроса.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:34:55)
Дата 27.09.2013 21:45:11

Ре: Ре


>>>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?
>>
>>разбогатеть, что НЭП и позволял, но это угроза для пол. устройства
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2506242.htm

>НЭП не решал аграрного вопроса.

так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"
От Solidol
К АМ (27.09.2013 21:45:11)
Дата 28.09.2013 19:46:51

Ре: Ре


(кусь)
>
>>НЭП не решал аграрного вопроса.
>
>так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"

Простите, а что дает Вам основания думать (слово "считать" я намеренно не употребляю), что в России начала 20-го века "нормальная" экономику вообще возможна?
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.09.2013 21:45:11)
Дата 27.09.2013 21:54:30

Ре: Ре


>>НЭП не решал аграрного вопроса.
>
>так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"

так это даже в капиталистической РИ не смогли обеспечить.
Для "нормальной экономики" нужно разрушить общинное землевладение и обеспечить полное частное пользование землей.
Чего уж говорить про СССР.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:54:30)
Дата 27.09.2013 22:24:28

Ре: Ре


>>>НЭП не решал аграрного вопроса.
>>
>>так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"
>
>так это даже в капиталистической РИ не смогли обеспечить.
>Для "нормальной экономики" нужно разрушить общинное землевладение и обеспечить полное частное пользование землей.
>Чего уж говорить про СССР.

обеспечить по команде? Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.
От Гегемон
К АМ (27.09.2013 22:24:28)
Дата 27.09.2013 22:28:09

Ре: Ре

Скажу как гуманитарий

> Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.
В СССР уже не могли: идеология мешала.
Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (27.09.2013 22:28:09)
Дата 29.09.2013 19:18:27

Общинное устройство долго поддерживалось самой властью. (-)
От Гегемон
К Bronevik (29.09.2013 19:18:27)
Дата 30.09.2013 12:48:04

власть состояла из интеллигентов - отсюда и иллюзии (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.09.2013 12:48:04)
Дата 30.09.2013 17:36:22

Какие такие иллюзии? (-)
От АМ
К Гегемон (30.09.2013 12:48:04)
Дата 30.09.2013 13:19:43

Ре: власть состояла...

ну почему, обьективно община позволяет экономить на бюрократической системе, и тем более она выход когда такой системы (с необходимыми качествами) нет
От Evg
К Гегемон (27.09.2013 22:28:09)
Дата 27.09.2013 23:16:44

Ре: Ре

>Скажу как гуманитарий

>> Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.
>В СССР уже не могли: идеология мешала.
>Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села

В СССР просто не было мечтателей о скольки-то там годах спокойствия.
От Гегемон
К Evg (27.09.2013 23:16:44)
Дата 28.09.2013 01:38:31

Ре: Ре

Скажу как гуманитарий

>>В СССР уже не могли: идеология мешала.
>>Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села
>В СССР просто не было мечтателей о скольки-то там годах спокойствия.
Это точно - на покой им было наплевать с высокой идеологической колокольни

С уважением
От АМ
К Гегемон (27.09.2013 22:28:09)
Дата 27.09.2013 22:33:52

Ре: Ре

>> Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.
>В СССР уже не могли: идеология мешала.

и создавало угрозу для власти, в долгосрочной перспективе

>Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села

до определенного времение общинное землевладение и было развитием села, когда стало серьёзным тормозом начали сворачивать
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 15:45:57)
Дата 27.09.2013 16:30:09

Re: Re

>кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.

Всем почти кроме Америки. Той же Германии. Не так уж и дешева относительно тогдашних цен

>смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.

Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?

Почему вы решили что все? Сейчас объяви в России закон о гомстедах фермерах - многие поедут. На нормальные земли немцы ехали - почему свои не поедут?

>деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.

А нам то что? Главное заводы, шахты работают. Весь мир так делает.

>"давайте будем добрее" :)

Ну а как иначе? :)

С уважением
От Evg
К ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата 27.09.2013 22:46:41

Re: Re земля в Сибири


>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Тезис о немеряности земли в Сибири ошибочный. Это "земли вообще" в Сибири немеряно, а той с которой можно "кормить страну" весьма немного.
Её стало нехватать уже к концу 19 в. Уже "николаевские" переселенцы практически выбрали пригодные земли подчас конфликтуя с местными, а в столыпинские времена сибиряки совершенно недвусмысленно "роптали" на попытки "уплотнения".
От alexio
К ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата 27.09.2013 16:42:57

Re: Re

>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Сколько сегодня малоземельных фермеров в америке ? Там фактически проведена коллективизация с почти полным их устранением. А вы предлагаете делать наоборот. Эффект масштаба против.

>>деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.
>
>А нам то что? Главное заводы, шахты работают. Весь мир так делает.

Весь мир работает на тех, кто вкладывает деньги, то есть и мы бы работали на европу с америкой и рассуждали бы - хорошо быть богатым и здоровым (как запад), но мы нищие и убогие и должны срочно искать инвестиции (на западе, естественно). Вот так перед ВОВ в гремании бы просили - дайте нам мильёнчик, а ? А они - мы рассмотрим ваше предложение, но вы не обеспечили инвестиционный климат, ведь ваши ресурсы съедены вашими тысячами танков, срочно высвободите для наших инвестиций ваши ресурсы.
От Манлихер
К alexio (27.09.2013 16:42:57)
Дата 27.09.2013 17:00:06

Никаких тысяч танков тогда не было бы. И сотен тоже, полагаю. (-)
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 17:00:06)
Дата 27.09.2013 17:37:25

Сотни были даже в Польше. (-)
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 17:37:25)
Дата 27.09.2013 17:50:55

Так то Польша))) И еще рядом был враждебный СССР. Но даже если бы и были (+)

...что бы это изменило?
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 17:50:55)
Дата 27.09.2013 18:09:02

А реально скорее всего была бы армия в мирное время примерно равная французской

как это и было перед началом ПМВ
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:09:02)
Дата 27.09.2013 18:15:02

Независимая небольшевистская Россия 1920-х - это маниловщина в квадрате (-)
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 18:15:02)
Дата 27.09.2013 18:31:08

И чем Россия от Польши и Литвы отличалась? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:31:08)
Дата 27.09.2013 18:41:13

А они были независимыми? Т.е. реально могли свою независимость защитить (+)

Моё почтение

...без сторонней помощи?

А Россия отличалась размерами прежде всего. Польша и Литва большим игрокам уже давно не опасны - просто в силу отсутствия больших технических возможностей, мобресурса и т.п. Т.ч., либо Россия была бы сугубо компрадорской, либо ее тупо поделили бы на неопасные части.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 18:41:13)
Дата 27.09.2013 18:44:10

По этой логике и Франция была колонией Германии в 30-х. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:44:10)
Дата 27.09.2013 18:48:46

Тогда уж Великобритании))) Кстати, тезис не лишенный изящества - во (+)

Моё почтение

...всяком случае, явно выраженную зависимость французской политики конца 1930-х годов от британской замечали не только советские пропагандисты)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 18:48:46)
Дата 27.09.2013 18:51:30

А вот от UK Франция свою независимость могла защитить. Парадокс, да. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:51:30)
Дата 29.09.2013 02:33:59

Франция свою независимость не смогла защитить ни от немцев, ни от японцев (+)

Моё почтение

...ни даже от убогого Сиама)))
А UK на французскую независимость и не претендовала - ибо зачем - французы и так все что надо делали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (29.09.2013 02:33:59)
Дата 29.09.2013 07:03:15

Франция свою оккупационную зону имела в Германии.

Здравствуйте

Потому что правильно союзников выбрала.
Но русским это сложно понять - у нас же только два союзника, поэтому многим кажется, что французы победили нечестно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 07:03:15)
Дата 29.09.2013 18:21:02

Не имею ничего против французов - они как раз неоднократно доказывали (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...свою способность защищать собственную независимость. Но не надо путать французов и Третью республику - понятия отнюдь не тождественные.

>Потому что правильно союзников выбрала.

О да! Особенно хорошо это сказалось в 1940 году)))

>Но русским это сложно понять - у нас же только два союзника, поэтому многим кажется, что французы победили нечестно.

А они и не победили. Победили союзники разбитой немцами Франции, причем только после того, как в их состав вошли те, кого французы в 1938 году и знать не хотели. А когда у Франции были выбранные ей союзники - у французов были немцы в Париже и Виши)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 07:03:15)
Дата 29.09.2013 16:43:59

Многим французам так до сих пор подспудно кажется, тем не менее. (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (27.09.2013 18:51:30)
Дата 27.09.2013 19:06:42

Метрополии да, но вряд ли колониальной империи (-)
От Skvortsov
К Роман Алымов (27.09.2013 19:06:42)
Дата 27.09.2013 19:15:58

Да у Великобритании уже своя империя разваливалась, куда им новые земли воевать. (-)
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 18:15:02)
Дата 27.09.2013 18:26:27

Это всёго лишь ваше мнение, а пишите как будто за вашими словами что-то стоит (-)
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:26:27)
Дата 27.09.2013 18:38:00

Что же стоит за Вашими словами, простите? (-)
От ttt2
К alexio (27.09.2013 16:42:57)
Дата 27.09.2013 16:52:02

Re: Re

>Сколько сегодня малоземельных фермеров в америке ? Там фактически проведена коллективизация с почти полным их устранением. А вы предлагаете делать наоборот. Эффект масштаба против.

Сегодня. А нам надо было ТОГДА накормить страну и получить что то на экспорт. ПОтом наверное началось бы укрупнение - но это потом

>Весь мир работает на тех, кто вкладывает деньги, то есть и мы бы работали на европу с америкой и рассуждали бы - хорошо быть богатым и здоровым (как запад),

Это упрощение и преувеличение. Никто не выкупил бы у нас все заводы и фабрики, 5 процентов погоды бы не сделали, а нам было бы проще

С уважением
От alexio
К ttt2 (27.09.2013 16:52:02)
Дата 27.09.2013 17:14:11

Re: Re

>Сегодня. А нам надо было ТОГДА накормить страну и получить что то на экспорт. ПОтом наверное началось бы укрупнение - но это потом

Если всё же думать об укрупнении, то получим - сегодня сказать людям - берите землю, а завтра отобрать и укрупнить - ну в и чём отличие от коллективизации ? То есть следовало не пускать всё на самотёк и рекламировать "гомстедов", но осмысленно и много подумав планировать развитие страны. Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

>Это упрощение и преувеличение. Никто не выкупил бы у нас все заводы и фабрики, 5 процентов погоды бы не сделали, а нам было бы проще

Если речь идёт о 5% - и для нас бы они серьёзной роли не сыграли. Тогда зачем сыр-бор ?
От Pav.Riga
К alexio (27.09.2013 17:14:11)
Дата 27.09.2013 17:55:57

Re: Re :Был бы вариант похожий на санационную Польшу

Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

Могло бы быть два варианта похожих на Польшу 20-х годов.Если бы в далеком двадцатом году устранили агрессивных левых и смогли собрать Учредительное собрание.А уж как оно решило бы или по просьбе генералов или имевшихся финансово состоятельных людей собрав думу или уговорив призвать на пристол констуционой монархии свободного Великого князя.И главное отпустились бы окраины или нет.И какие окраины отпустились бы в демократические республики а какие бы Польша приняла заняв (может и без согласия Лиги наций как Вильно) в свою федерацию.Это означало бы без Одессы и Крыма ... А без Юга
и экспорт хлеба и нефти стал бы частично фантазией ...

С уважением к Вашему мнению.
От Ярослав
К Pav.Riga (27.09.2013 17:55:57)
Дата 28.09.2013 00:12:45

Re: Re :Был...

> Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

а теперь давайте пройдемся по известным пунктам -

1) поляки с нуля поднимали свой химпром- который у ССР уже был - те максимум для санационной РИ - надо востановить
2) поляки с нуля поднимали производство стрелкового вооружения - надеюсь не надо перечислять что имелось у РИ
3) бронепроизовдство - у поляков отстутсвовало как класс - у РИ имелось - в случае ваоианта - не надо никаких капиталовложений или капиталовложения на приемлемом уровне
4) арт вооружения - у НИ большое количетство заводов у поляков все надо было поднимать с нуля (в отдельных случаях у них получилось существенно лучше чем у большевиков)

итд список можно продолжать




>С уважением к Вашему мнению.
Ярослав
От Pav.Riga
К Ярослав (28.09.2013 00:12:45)
Дата 29.09.2013 01:37:01

Re: Re :Был бы...как и в Польше вариант промышленности под госгарантии

Был бы...как и в Польше в 20-30- е годы вариант промышленности под госгарантии.Других серьезных источников финансирования не могло быть.
Только имелся бы при данных капвложениях класс "финансистов" греющихся
при финансовых потоках.И спорить можно только о проценте откатов которые
могли быть как во времена ЕБН или как в эпоху Николая Александровича ...
То есть с близкой к нулю эффектитвностью как при ЕБН или с некоторым результатом
как в эпоху строительства флота взамен утраченного как при Григоровиче...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата 27.09.2013 16:40:47

Re: Re

>>кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.
>
>Всем почти кроме Америки. Той же Германии. Не так уж и дешева относительно тогдашних цен

и в тогдашних ценах дешева.
Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.

>>смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.
>
>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?

>>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?
>
>Почему вы решили что все?

Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.

>Сейчас объяви в России закон о гомстедах фермерах - многие поедут.

наивняк.
http://www.rg.ru/2013/09/25/zemlya-site-anons.html впрочем его уже готовят - посмотрим про "многие".

>На нормальные земли немцы ехали - почему свои не поедут?

По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.

От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:40:47)
Дата 27.09.2013 16:48:53

Re: Re

>и в тогдашних ценах дешева.
>Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.

А на чем Венесуэла тогда поднялась? Население почти вдвое выросло. На "ненужной" нефти? Европейские поставщики. Распочковавшаяся Румыния?

>Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?

А кто вам сказал что на хорошие земли в родной стране не поедут?

>Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.

Это пяти-шести годов? Странное у вас представление о долгом времени. Свободные земли Америки осваивали 50 лет

>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.

Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри

Больше вопросов не имею

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.09.2013 16:48:53)
Дата 27.09.2013 16:59:33

Re: Re

>>и в тогдашних ценах дешева.
>>Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.
>
>А на чем Венесуэла тогда поднялась? Население почти вдвое выросло. На "ненужной" нефти? Европейские поставщики. Распочковавшаяся Румыния?

Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?

>>Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?
>
>А кто вам сказал что на хорошие земли в родной стране не поедут?

"Феноменологически".
а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).
б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".

>>Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.
>
>Это пяти-шести годов? Странное у вас представление о долгом времени. Свободные земли Америки осваивали 50 лет

Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.

>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>
>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>Больше вопросов не имею

Imago detected
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:59:33)
Дата 27.09.2013 17:11:30

Re: Re

>Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
>А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?

В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.

Венесуэла поднялась вполне нормально.

>а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).

Все только и говорят о малоземелье, отсутствии товарности, то есть о нищете - где добро то?

>б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".

Это так, но как раз возможность дать товарный кредит с оплатой будущим зерном. Надо хозяйствовать уметь, а не руками махать против правой оппозиции.

>Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.

Я вроде ясно выразился, что уехать желающие нашлись бы.

Тем более при социализме можно бы было создать соответствующий фон.

>>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>>
>>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>>Больше вопросов не имею
>
>Imago detected

У вас? Вы же сказали что большинство не хотело работать? :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.09.2013 17:11:30)
Дата 27.09.2013 19:35:46

Re: Re

>>Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
>>А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?
>
>В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.
>Венесуэла поднялась вполне нормально.

доооо а ничего что у нее в 1920 г было 2,5 млн населения?
А "нормально" это как? хоть один автозавод построили?
Вы насчет "эмиратов" не уловили суть тезиса - а именно кол-во добываемой нефти на душу населения.
И кроме того - возможности по ее добыче и транспортировки к потребителю.

>>а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).
>
>Все только и говорят о малоземелье, отсутствии товарности, то есть о нищете - где добро то?

Добро это дом, хозяйство, скотина - позволяющая сводить концы с концами.
Собственно изрядная часть населения и сейчас так живет а вовсе не рвется в Москву или за границу в поисках лучшей жизни.

>>б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".
>
>Это так, но как раз возможность дать товарный кредит с оплатой будущим зерном.

из каких средств его дать?

>>Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.
>
>Я вроде ясно выразился, что уехать желающие нашлись бы.

Это не ответ.
Кажется у Милова был расчет, что всей пахотной земли не хватало в России, чтобы решить проблему аграрного перенаселения.
В этом проблема а не в том как землю поделить.
Нужно принципиально "раскрестьянивать" и перекачивать людей и средства в промышленность.

>Тем более при социализме можно бы было создать соответствующий фон.

>>>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>>>
>>>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>>>Больше вопросов не имею
>>
>>Imago detected
>
>У вас? Вы же сказали что большинство не хотело работать? :)

Почему не хотело?! Оно как раз работало - и много, чтобы прокормиться.
А вы говорите о предпренимательстве - т.е. о выращивании излишков, товарного зерна, которое потом можно продать.
И это я не говорю еще о том, что для получения такого урожая возможностей крестьянской семьи в пинципе недостаточно - нужно нанимать работников, где то брать тягло, много тягла и сельхоз технику.
Замкнутый круг - у крестьян нет денег чтобы это купить, у государства нет денег чтобы это произвести.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 19:35:46)
Дата 28.09.2013 09:17:15

Re: Re

>>В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.
>>Венесуэла поднялась вполне нормально.
>
>доооо а ничего что у нее в 1920 г было 2,5 млн населения?
>А "нормально" это как? хоть один автозавод построили?

В 1940 у нее было уже почти 4 млн. Несмотря на мировой кризис. Автозавод не построили, но там не в этом дело. Главное народ был при деле, работа была, тогда это уже было важно.

>Вы насчет "эмиратов" не уловили суть тезиса - а именно кол-во добываемой нефти на душу населения.

Вы тоже Дмитрий не уловили. Не нужно чтоб все сразу стали богачами - сами разбогатеем. Нужны деньги для покупки заводов

>И кроме того - возможности по ее добыче и транспортировки к потребителю.

Так второе Баку недалеко от Москвы - не вижу особых проблем. А Бакинскую бы продавали для валюты

>Добро это дом, хозяйство, скотина - позволяющая сводить концы с концами.

Я думаю все хотели жить лучше, вряд ли жизнь на одной скотине нравилась всем

>Собственно изрядная часть населения и сейчас так живет а вовсе не рвется в Москву или за границу в поисках лучшей жизни.

Но это не большинство.


>Это не ответ.
>Кажется у Милова был расчет, что всей пахотной земли не хватало в России, чтобы решить проблему аграрного перенаселения.

Я был бы вам очень благодарен за ссылку или текст. ИМХО это неверно по определению. Даже СССР эту проблему решил, почему она неразрешима? Часть в города, часть на новые земли.


>Нужно принципиально "раскрестьянивать" и перекачивать людей и средства в промышленность.

ИМХО они уже разобщиннились - уже при НЭПе жили каждый за себя.

>И это я не говорю еще о том, что для получения такого урожая возможностей крестьянской семьи в пинципе недостаточно - нужно нанимать работников, где то брать тягло, много тягла и сельхоз технику.

Можно было построить заводы и давать те же минитрактора в кредит

>Замкнутый круг - у крестьян нет денег чтобы это купить, у государства нет денег чтобы это произвести.

Есть такая вещь как товарный кредит

С уважением