От Исаев Алексей
К papa
Дата 16.04.2013 10:24:23
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Какому еще белорусообороцу?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это вообще цитата из М.В.Захарова.

>На смену белорусооборонцу Шапошникову

Какому оборонцу, что за ахинея?
План в любом случае был наступательным. См. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Раздел 2.2. Оперативно-стратегическое планирование
Цитата раз: В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки.

Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер.

Цитата два: Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 сут, перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию.

В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией. Одновременно войсками Юго-Западного фронта, прикрывая частью сил Западную Украину и Бессарабию, нанести поражение ивангородско-люблинской группировке противника и выйти на среднее течение Вислы.

Собственно сейчас господствует точка зрения, что перед войной был выбран "южный вариант" хотя, скорее всего, это тезис вскоре будет опровергнут и основной станет версия о сохранении двух вариантов плана вплоть до июня 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.04.2013 10:24:23)
Дата 16.04.2013 16:20:35

А план Жукова, который на западе называют DP-41? (-)
От Пауль
К Begletz (16.04.2013 16:20:35)
Дата 17.04.2013 10:14:07

А с чего его так (DP-41) называют? (-)
От Begletz
К Пауль (17.04.2013 10:14:07)
Дата 17.04.2013 15:55:50

Сокр от Defense Plan 1941 (-)
От Пауль
К Begletz (17.04.2013 15:55:50)
Дата 17.04.2013 16:09:16

Я понимаю, что это сокращение

В русскоязычной терминологии такого ("оборонительный план-41") нет. И к какому плану это относится - февральско-мартовскому или к майскому?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (17.04.2013 16:09:16)
Дата 17.04.2013 18:04:26

15.05.1941 (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (17.04.2013 16:09:16)
Дата 17.04.2013 16:29:22

Может это вообще калька с "План прикрытия"? (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (16.04.2013 10:24:23)
Дата 16.04.2013 10:59:36

Но вроде при Шапошникове был только "северный" вариант


V. ОСНОВЫ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан,
необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На юге активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бес-
сарабия и скована возможно большая часть германской армии.

Основной задачей наших войск является нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы;
вспомогательным ударом нанести поражение группировкам противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашов, Сандомир,
для чего развернуть:
Северо-Западный фронт — основная задача — по сосредоточении атаковать
противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение
его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.


Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
(С. ТИМОШЕНКО)
Начальник Генерального штаба КА
Маршал Советского Союза
(Б. ШАПОШНИКОВ)

1940 года
Написано в одном экземпляре.
Исполнитель заместитель] начальника]
оперативного] упр [авления]
Генерал-майор Василевский


ВИЖ 1991 №12
От Пауль
К Skvortsov (16.04.2013 10:59:36)
Дата 16.04.2013 11:24:37

Не только, см. записку сентября 1940 г.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010820

С уважением, Пауль.
От Д2009
К Пауль (16.04.2013 11:24:37)
Дата 16.04.2013 11:38:00

Re: Не только,...

Простите за невежество, а гриф "особо важно" существовал?
От Skvortsov
К Пауль (16.04.2013 11:24:37)
Дата 16.04.2013 11:33:08

А там уже Мерецков (-)
От Прудникова
К Skvortsov (16.04.2013 11:33:08)
Дата 17.04.2013 22:43:56

Re: А там...

Скажите, а то, что они планируют разгромить в полтора раза превосходящего противника (только по числу дивизий, без учета численности самих дивизий) - это нормально для советского военного планирования? Как вообще к этому относиться?
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (17.04.2013 22:43:56)
Дата 18.04.2013 12:35:04

Re: А там...

>Скажите, а то, что они планируют разгромить в полтора раза превосходящего противника (только по числу дивизий, без учета численности самих дивизий)

Они планируют разгромить его по частям, поэтому сравнивать надо соотношение между группировками на каждом из направлений.
Вступление в войну стран лимитрофов не детерминировано, а носит вероятностный характер. По ним не предполагается наносить ударов, ограничившись обороной. По понятным причинам дивизии их вооруженных сил не являются резервом германских.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (18.04.2013 12:35:04)
Дата 18.04.2013 21:45:48

Re: А там...

>>Скажите, а то, что они планируют разгромить в полтора раза превосходящего противника (только по числу дивизий, без учета численности самих дивизий)
>
>Они планируют разгромить его по частям, поэтому сравнивать надо соотношение между группировками на каждом из направлений.

В смысле севернее или южнее Бреста? Я так и делала. И в каждом варианте по каждому направлению получалось полуторное превосходство противника. В "Соображениях" это и не скрывается.
Кроме того, "по частям" в плане Мерецкова как-то не прослеживается.
От Skvortsov
К Прудникова (18.04.2013 21:45:48)
Дата 19.04.2013 00:18:44

Re: А там...

>>>Скажите, а то, что они планируют разгромить в полтора раза превосходящего противника (только по числу дивизий, без учета численности самих дивизий)
>>
>>Они планируют разгромить его по частям, поэтому сравнивать надо соотношение между группировками на каждом из направлений.
>
>В смысле севернее или южнее Бреста? Я так и делала. И в каждом варианте по каждому направлению получалось полуторное превосходство противника. В "Соображениях" это и не скрывается.
>Кроме того, "по частям" в плане Мерецкова как-то не прослеживается.

Не. Сначала активной обороной разгромить дивизии на границе, затем дивизии на восточном берегу Вислы (люблин-сандомирскую группировку и группировку в Восточной Пруссии), затем второй эшелон, который немцы будут подвозить следующие 10 дней. Как-то так.
От papa
К Прудникова (17.04.2013 22:43:56)
Дата 18.04.2013 12:22:09

Re: А там...

>Скажите, а то, что они планируют разгромить в полтора раза превосходящего противника (только по числу дивизий, без учета численности самих дивизий) - это нормально для советского военного планирования? Как вообще к этому относиться?


Так то сие животворящая и всепобеждающая сила встречного контрблицкрига.
Видимо с учетом превосходства в танковых и авиационных юнитов.
Как завещал Тухачевский или другой подобный из этой же серии красных буонапартиев.

От Пауль
К Skvortsov (16.04.2013 11:33:08)
Дата 16.04.2013 11:43:30

Точно, упустил. А план 38 года считается? (-)
От papa
К Пауль (16.04.2013 11:43:30)
Дата 16.04.2013 13:45:55

Из плана в план

Переходят некоторые моменты у малограмотных халтурщиков из Генштаба

1. "Документальными данными об оперативных планах как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб РККА не располагает"
Видимо фельд. почтой из Берлина должна приходить копия с всеми печатями.
2. И нереальные сроки развертывания войск противника,
без указания откуда они вообше эти сроки взяли.

Из года в год одну и ту же халтуру гнали.
От Skvortsov
К Пауль (16.04.2013 11:43:30)
Дата 16.04.2013 11:59:17

По разгрому Германии? (-)
От Пауль
К Skvortsov (16.04.2013 11:59:17)
Дата 16.04.2013 12:04:58

Вот эта.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (16.04.2013 12:04:58)
Дата 16.04.2013 12:15:14

Так задачи севернее Припяти были выполнены уже осенью 1939.



Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно.
От Пауль
К Skvortsov (16.04.2013 12:15:14)
Дата 16.04.2013 12:49:25

Напоминаю вводную.

"Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять иСан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы".

Видно, что в одной из записок за подписью Шапошникова рассматривается и другой вариант.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (16.04.2013 12:49:25)
Дата 16.04.2013 13:03:43

Re: Напоминаю вводную.


>Видно, что в одной из записок за подписью Шапошникова рассматривается и другой вариант.

Это было в других условиях, когда противник владел Карпатами и мог развернуться на широком фронте.

"Весьма вероятно, что это развертывание своими главными силами будет в районе Ровно—Тарнополь, Львов—Ковель, имея основной задачей удар на Киев через Бердичев или Казатин".

А в 1940 фронт сузился до коридора Карпаты - Припятские болота.
От Пауль
К Skvortsov (16.04.2013 13:03:43)
Дата 16.04.2013 13:37:37

Re: Напоминаю вводную.


>>Видно, что в одной из записок за подписью Шапошникова рассматривается и другой вариант.
>
>Это было в других условиях, когда противник владел Карпатами и мог развернуться на широком фронте.

Это неважно, важно, что план был разработан при Шапошникове. Собственно, работа над планом, который был закончен в сентябре, тоже начался фактически при Шапошникове.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (16.04.2013 13:37:37)
Дата 16.04.2013 13:53:05

Re: Напоминаю вводную.


>>
>>Это было в других условиях, когда противник владел Карпатами и мог развернуться на широком фронте.
>
>Это неважно, важно, что план был разработан при Шапошникове. Собственно, работа над планом, который был закончен в сентябре, тоже начался фактически при Шапошникове.

Наверное, важно только мнение Шапошникова в условиях 1940, под которым он подписался.

Остальное домыслы.
От Пауль
К Skvortsov (16.04.2013 13:53:05)
Дата 16.04.2013 15:27:50

Re: Напоминаю вводную.


>
>Наверное, важно только мнение Шапошникова в условиях 1940, под которым он подписался.

>Остальное домыслы.

Как скажете, однако в цитированном отрывке говорится не исключительно о 40-м годе.

С уважением, Пауль.
От papa
К Исаев Алексей (16.04.2013 10:24:23)
Дата 16.04.2013 10:58:19

Re: Какому еще...

То есть по северному сценарию в течении 25 дней белорусооборонец Шапошников должен заниматся обороной, а потом ударить.
А по южному сценарию удар должен быть сразу после подхода войск на рубежи наступления? Или через какой период?

И по обоим вариантам основной удар немцев приходился по Белоруссии?
От марат
К papa (16.04.2013 10:58:19)
Дата 16.04.2013 11:17:31

Re: Какому еще...

>То есть по северному сценарию в течении 25 дней белорусооборонец Шапошников должен заниматся обороной, а потом ударить.
>А по южному сценарию удар должен быть сразу после подхода войск на рубежи наступления? Или через какой период?
Сосредоточение и развертывание войск никто не отменял. Те же 20-25 суток.

С уважением, Марат