От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 24.04.2013 13:01:22
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>>>Время решения задачи CAS сокращается длительным патрулированием над полем боя либо в зоне ожидания, полёт с аэродрома уже давно не катит.
>>>
>>>С аэродрома все равно придется лететь :) Хоть в зону ожидания.
>>
>>Это время не критично.
>
>Это мерять надо.

Меряйте.

Вы кстати стали вещать прямо как наш дуумвират, с его любимым "надо сделать" :).

>>>И из зоны ожидания в точку применения оружия.
>>
>>А это время очень мало, либо в случае применения дальнобойных УАБ, можно применять их прямо из зоны ожидания.
>
>опять же бОльшая скорость - шире зона - меньше наряд сил (при фиксированом времени реакции).

Ага, 1500кг боевой нагрузки надо распределить на как можно более широкий фронт. 100км нормально будет?

>>>>По 2003 году, как бы не лучшим средством CAS оказался нагруженный Джидамами Б-52, с его весьма невысокой энерговооружённостью, прямо скажем.
>>>
>>>Грохочущий монстр? :)))
>>
>>Негодный самолёт с очень низкой тяговооружённостью, по Вашим критериям.
>
>У меня рассмотрен комплекс фактров. У Б-52 тяговоруженость расходуется на боевую нагрузку.

Ничего у Вас не рассмотрено. Б-52 - это самолёт с очень низкой тяговооружённостью, а уж про маневренность лучше не вспоминать - и согласно ранее заявленным тезисам (Вами и другими) действовать в зоне соприкосновения с противником не может принципиально.

Большая же нагрузка Б-52 никак вышеупомянутые жуткие недостатки не компенсирует, наоборот, повышают его цену и делают его большой и лёгкой целью даже для ДШК, а уж ПЗРК - это вообще ему смерть.

>>>>>маневреность
>>>>
>>>>Осталось придумать пользу от неё. От средств ПВО, повторяю, она никак не защищает.
>>>
>>>ну о том что маневренность не нужна говорили всякий раз при смене поколения авиации.
>>
>>Особенно её обсуждали в применении к бомбардировщикам, да.
>
>Если рассмотреть ВВС в комплексе фактически мы сейчас говорим о выборе пути между универсальной платформой ИБ или ссвязкой специализированных истребителя и бомбардировщика.

Мы сейчас говорим об оптимизации решения задачи CAS по критерию стоимость/эффективность. Выбор же путей развития ВВС вообще зависит от задач, которые ставятся перед всеми ВС страны, включая СВ - и это отдельная тема разговора.

>>>В "нагрузку" СУ-25 входит также бронезащита, т.е. повышеная боевая живучесть.
>>
>>Которая защищает от ДШК и т.п. Которые при применении с больших дистанций и высот не опасны.
>
>ну т.е. если построить двухмоторный реактивник без брони - он утащит зримо больше Су-25 и трактора.

На целых 600 кг больше чем Су-25. Это сразу резко меняет всё дело.

>>На Трактор, кстати, тоже какая-то броня навешена.
>
>А давайте с А-10 сравним?

Сравнивайте.

>>>У вас интересный образ контраргументации... Комплекс достоинств вы раскладываете на частности и каждой даете контрпример.
>>
>>Это называется "дедукция".
>
>это уловка спора.

Нет, это нормальный метод анализа технических проблем. А вот у Вас - несвязанные между собой туманные мысли гуманитария без всякой конкретики :).

>>После которой следует "индукция" - Трактор либо В(С)-130.
>
>я возражаю проти трактора. легкомоторного низкоскоростного самолета с малой нагрузкой.

Как нетрудно заметить, нагрузка у него при типовых задачах не ниже Су-25, а время нахождения в зоне - значительно больше.

Высокое значение скорости - Вам надо доказать. Пока у Вас это не получилось.

>У дальней авиации свои задачи и своя ниша.

Да, это сброс ядерных бомб на столицу противника.

>Возможно и задачи CAS она тоже сможет выполнять - но ТТХ ее не должны затачиваться только под них, нужны более универсальные платформы.

ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.

>>>Чего бы вам вот тут в случае с нагрузкой не вспомнить Б-52, ранее упомянутый?
>>
>>Продолжите мысль, плз.
>
>Энерговооруженность самолета (ТРД, несколько их) дает возможность повысить его характеристики по одному или нескольким направлениям. Одномоторный самолет с ТВД в общем случае будет проигрывать. (ваш КО) и "экономия" здесь или сомнительна или не является решающим фактром в пользу его выбора.

Это пустословие, Вы конкретно скажите, в чём проигрывает конкретный Трактор конкретному Су-25 при описанном применении. Конкретные параметры. Задачу бомбёжки чугунками душманов с ДШК и ПЗРК - просьба не вспоминать.

>>>>И тут, внезапно, оказывается, что инфраструктура и персонал для Трактора стоят много дешевле.
>>>
>>>Она будет примитивнее, т.е. не сможет обслуживать более технологичные самолеты которые все равно нужны (для завоевания господства в воздухе).
>>
>>Но эта инфраструктура стоит копейки, и не требует инвестиций в её разработку, обучение людей, и т.п. Это точно также, как эксплуатация грузовиков, хоть сколько их в армию возьми - и специализированных гусеничных боевых машин.
>
>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.

Это опять демагогия ни о чём.
Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.

Но "лошадь себя ещё покажет", несомненно.

>>>>Если сравнить ТТХ для конкретного применения, то обнаружится, что всё обстоит как раз наоборот - Тракторов надо меньше, либо CAS будет много эффективнее.
>>>
>>>Ну обнаружьте мне это, интересно как вы считаете?
>>
>>У Су-25 боевой радиус с 1500кг - до 500км с временем нахождения в зоне ~30 мин.
>>У Трактора расход запас топлива во внутренних баках 2800л (немногим меньше чем у Су-25), дальность полёта на внутренних баках 2400км, а расход топлива на крейсерском режиме заявлен 268л в час, т.е. на дистанции 500км он сможет патрулировать заметно дольше, даже без учёта подвески ПТБ (что вполне возможно при нагрузке 1500кг).
>
>А почему вы именно с Су-25 сравниваете?

А чем плохо это сравнение? Основной самолёт CAS у ВВС РФ, между прочим - был, есть, и будет.

>Сравните с А-10. Или еще с каким монстром?

Сравните сами, у меня точных данных по А-10 нет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 13:01:22)
Дата 24.04.2013 13:48:33

Re: Это будущее...

>>У меня рассмотрен комплекс фактров. У Б-52 тяговоруженость расходуется на боевую нагрузку.
>
>Ничего у Вас не рассмотрено. Б-52 - это самолёт с очень низкой тяговооружённостью, а уж про маневренность лучше не вспоминать - и согласно ранее заявленным тезисам (Вами и другими) действовать в зоне соприкосновения с противником не может принципиально.

Зато он может нести много и далеко.

>Большая же нагрузка Б-52 никак вышеупомянутые жуткие недостатки не компенсирует, наоборот, повышают его цену и делают его большой и лёгкой целью даже для ДШК, а уж ПЗРК - это вообще ему смерть.

Они его не достанут. Большая нагрузка Б-52 не "компенсирует недостатки", а позволяет послать один самолет вместо 5 или на такую дальность куда трактор не долетит.


>>Если рассмотреть ВВС в комплексе фактически мы сейчас говорим о выборе пути между универсальной платформой ИБ или ссвязкой специализированных истребителя и бомбардировщика.
>
>Мы сейчас говорим об оптимизации решения задачи CAS по критерию стоимость/эффективность. Выбор же путей развития ВВС вообще зависит от задач, которые ставятся перед всеми ВС страны, включая СВ - и это отдельная тема разговора.

Нет. Ваша "оптимизация" по существу рассмотрения задачи применения того или иного типа самолетов "в сферическом вакууме" без учета вопросов организации и строительства ВВС, которые с ними неразрывно связаны.

>>ну т.е. если построить двухмоторный реактивник без брони - он утащит зримо больше Су-25 и трактора.
>
>На целых 600 кг больше чем Су-25. Это сразу резко меняет всё дело.

А можно поставить другие движки, например. А-10 тащит 5-7 т.

>>>На Трактор, кстати, тоже какая-то броня навешена.
>>
>>А давайте с А-10 сравним?
>
>Сравнивайте.

сравнил.

>>>>У вас интересный образ контраргументации... Комплекс достоинств вы раскладываете на частности и каждой даете контрпример.
>>>
>>>Это называется "дедукция".
>>
>>это уловка спора.
>
>Нет, это нормальный метод анализа технических проблем.

нет, не нормальный.

>А вот у Вас - несвязанные между собой туманные мысли гуманитария без всякой конкретики :).

довод слаб - повысить голос!

>Высокое значение скорости - Вам надо доказать. Пока у Вас это не получилось.

>>У дальней авиации свои задачи и своя ниша.
>
>Да, это сброс ядерных бомб на столицу противника.

не обязательно ядерных.
Дальняя авиация, базируясь в центре страны или на Диего-Гарсия одной тактической единицей может наносить удары на четвертой части земного шара.

>>Возможно и задачи CAS она тоже сможет выполнять - но ТТХ ее не должны затачиваться только под них, нужны более универсальные платформы.
>
>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.

Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.

>>Энерговооруженность самолета (ТРД, несколько их) дает возможность повысить его характеристики по одному или нескольким направлениям. Одномоторный самолет с ТВД в общем случае будет проигрывать. (ваш КО) и "экономия" здесь или сомнительна или не является решающим фактром в пользу его выбора.
>
>Это пустословие,

Доооооооо

>Вы конкретно скажите, в чём проигрывает конкретный Трактор конкретному Су-25 при описанном применении.

Так ващ тезис - "трактор лучше чем Су-25"? даже спорить не буду.
Изначально правда вы говорили что это "будущее CAS" - интересная трансформация.


>>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.
>
>Это опять демагогия ни о чём.
>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.

там не было "мехсоединений".

>Но "лошадь себя ещё покажет", несомненно.

да, лошадь это будущее CAS несомнено.

>>А почему вы именно с Су-25 сравниваете?
>
>А чем плохо это сравнение?

тем что это глубоко частный случай

>Основной самолёт CAS у ВВС РФ, между прочим - был, есть, и будет.

СУ-25 имеются и применяются по факту наличия. Перевооружение на трактора обойдется в любом случае дороже.

>>Сравните с А-10. Или еще с каким монстром?
>
>Сравните сами, у меня точных данных по А-10 нет.

Возьмите неточные. там разница все равно разительная.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 13:48:33)
Дата 24.04.2013 14:26:20

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно. Осталось лишь допрояснить несколько моментов:

>>>ну т.е. если построить двухмоторный реактивник без брони - он утащит зримо больше Су-25 и трактора.
>>
>>На целых 600 кг больше чем Су-25. Это сразу резко меняет всё дело.
>
>А можно поставить другие движки, например.

Причём на Трактор тоже, а можно и вообще взять более тяжёлый турбопроп - их есть очень много всяких.

>А-10 тащит 5-7 т.

Су-25 тащит 4.5т. Но очень недалеко.

Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.

>>>Возможно и задачи CAS она тоже сможет выполнять - но ТТХ ее не должны затачиваться только под них, нужны более универсальные платформы.
>>
>>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.
>
>Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.

Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.

>>>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.
>>
>>Это опять демагогия ни о чём.
>>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.
>
>там не было "мехсоединений".

Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 14:26:20)
Дата 24.04.2013 15:01:12

Re: Это будущее...

>Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно.

Это как угодно. У вас кроме постулатов веры тоже нет ничего. А что интересно? Соглашательсво и поддакивание? :)

>>А можно поставить другие движки, например.
>
>Причём на Трактор тоже, а можно и вообще взять более тяжёлый турбопроп - их есть очень много всяких.

Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости отсюда и длительность полета, которая вас очаровывает.

>>А-10 тащит 5-7 т.
>
>Су-25 тащит 4.5т. Но очень недалеко.
>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.

Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?

>>>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.
>>
>>Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.
>
>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.

Зачем вы мне все это рассказываете? Тезис об использовании Б-52 в качестве платформы CAS был введен вами.

>>>Это опять демагогия ни о чём.
>>>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.
>>
>>там не было "мехсоединений".
>
>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.

"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 15:01:12)
Дата 24.04.2013 15:22:22

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно.
>
>Это как угодно. У вас кроме постулатов веры тоже нет ничего.

У кого тут Постулаты и Вера - это хорошо видно из ветки.

>А что интересно? Соглашательсво и поддакивание? :)

Аргументированные возражения (в данном случае аргументация подразумевает наличие информации в тезисе).

>>>А можно поставить другие движки, например.
>>
>>Причём на Трактор тоже, а можно и вообще взять более тяжёлый турбопроп - их есть очень много всяких.
>
>Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
>ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости

Всего-то :).

Но есть и ещё одно преимущество, про которое Вы забыли - за скорость надо платить массой конструкции и дополнительным расходом топлива.

>>>А-10 тащит 5-7 т.
>>
>>Су-25 тащит 4.5т. Но очень недалеко.
>>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.
>
>Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
>На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?

Ничто не мешает ему патрулировать на вышеупомянутых дальностях.

>>>>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.
>>>
>>>Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.
>>
>>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.
>
>Зачем вы мне все это рассказываете?

А зачем Вы мне рассказываете про решение "классических бомбардировочных задач"?

>Тезис об использовании Б-52 в качестве платформы CAS был введен вами.

И далее Вы зачем-то вышли далеко за его (тезиса) рамки.

>>>>Это опять демагогия ни о чём.
>>>>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.
>>>
>>>там не было "мехсоединений".
>>
>>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.
>
>"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?

Да-да, "гранаты не той системы" (с)

Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (24.04.2013 15:22:22)
Дата 24.04.2013 16:13:38

Re: Это будущее...

>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.
>С уважением, SSC
Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков. С таким же успехом можно заявлять что "крестьяне" с Малютками на ишаках разгромили израильские танки.
От SSC
К Blitz. (24.04.2013 16:13:38)
Дата 24.04.2013 16:21:42

Не в шахматы, а в преферанс

Здравствуйте!

>>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.
>Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков.

На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.

А джипы с М40 - это другая история.

>С таким же успехом можно заявлять что "крестьяне" с Малютками на ишаках разгромили израильские танки.

Вы и не такое можете :).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (24.04.2013 16:21:42)
Дата 24.04.2013 17:08:44

Re: Не в...

>На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.
Подробней плиз. Извесный результат как в Ливане-что-то обстреляли и свалили, что как не знают, а шуму. Наверное здесь так же.

>Вы и не такое можете :).
Да куда мне до Вашего ИМХО)
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (24.04.2013 17:08:44)
Дата 24.04.2013 22:40:50

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.
>Подробней плиз. Извесный результат как в Ливане-что-то обстреляли и свалили, что как не знают, а шуму. Наверное здесь так же.

В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада наносила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад»

http://btvt.narod.ru/2/t62inwar.htm

Чтобы Вас утешить - Фаготы на джипах также неплохих результатов добились в 1982 году.

>>Вы и не такое можете :).
>Да куда мне до Вашего ИМХО)

Моему ИМХО всё же далеко до Ваших традиционно загадочных новых сведений.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (24.04.2013 22:40:50)
Дата 24.04.2013 23:58:57

Re: Не в...

>В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада наносила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад»
Только вот недописали о "Это стало не самым лучшим решением: во-первых, потому, что у израильтян танков было больше, а во-вторых, необстрелянная египетская бригада атаковала опытных танкистов 217-й израильской бригады. Египетские Т-62 попали под прицельный огонь «Паттонов» и самоходных ПТРК (ПТУР на БТР и джипах)."
И нет нигде упоминая об ТОУ которые вроде как только на Голанах засветились (помимо Паттонов египтян еще СС-11 на БТР и джипах), не говоря об результатах, кто-то в Ливане подобным образом толпу Т-72 растрелял. Но даже в етом случае нет никакого разгрома танков на джипах с ТОУ.

>Моему ИМХО всё же далеко до Ваших традиционно загадочных новых сведений.
>С уважением, SSC
Дык сведения то реальны, а ИМХО оно и есть ИМХО.
От SSC
К Blitz. (24.04.2013 23:58:57)
Дата 25.04.2013 01:03:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада наносила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад»
>Только вот недописали о "Это стало не самым лучшим решением: во-первых, потому, что у израильтян танков было больше, а во-вторых, необстрелянная египетская бригада атаковала опытных танкистов 217-й израильской бригады. Египетские Т-62 попали под прицельный огонь «Паттонов» и самоходных ПТРК (ПТУР на БТР и джипах)."

Задним умом все крутые стратеги и тактики.

>И нет нигде упоминая об ТОУ которые вроде как только на Голанах засветились (помимо Паттонов египтян еще СС-11 на БТР и джипах),

Применение СС-11 с серьёзным эффектом малореально, о применении ТОУ на Голанах вообще упоминаний не встречал.

>не говоря об результатах, кто-то в Ливане подобным образом толпу Т-72 растрелял. Но даже в етом случае нет никакого разгрома танков на джипах с ТОУ.

Результаты соответствуют масштабам применения. Обратных же результатов (танки без потерь замочили хотя бы десяток джипов с ПТРК) - вообще не зафиксировано.

>>Моему ИМХО всё же далеко до Ваших традиционно загадочных новых сведений.
>Дык сведения то реальны, а ИМХО оно и есть ИМХО.

Дык сведений то от Вас и не дождаться.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (25.04.2013 01:03:37)
Дата 25.04.2013 02:36:46

Re: Не в...

>Задним умом все крутые стратеги и тактики.
Как ето относится к отсрелу танков исключительно джипами с ПТУРами?

>Применение СС-11 с серьёзным эффектом малореально, о применении ТОУ на Голанах вообще упоминаний не встречал.
Вот именно танки+СС-11 вот и весь разгром и никаких джипов.

>Результаты соответствуют масштабам применения. Обратных же результатов (танки без потерь замочили хотя бы десяток джипов с ПТРК) - вообще не зафиксировано.
ИЧСХ со стороны джипов аналогичного нет и в помине (хотя несколько танков за бой в десяток превратили), а для танков ето не особый подвиг что раздувать.

>Дык сведений то от Вас и не дождаться.
А Вы их ждали?
Не надо всех по себе равнять-ето Вы тогда должны были пруфы предоставить, в итоге предоставили своё ИМХО опираясь на не отосяшие к теме сылки, как обычно)

>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (25.04.2013 02:36:46)
Дата 25.04.2013 22:35:12

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Задним умом все крутые стратеги и тактики.
>Как ето относится к отсрелу танков исключительно джипами с ПТУРами?

Как Ваш вопрос относится к теме разговора?

>>Применение СС-11 с серьёзным эффектом малореально, о применении ТОУ на Голанах вообще упоминаний не встречал.
>Вот именно танки+СС-11 вот и весь разгром и никаких джипов.

>>Результаты соответствуют масштабам применения. Обратных же результатов (танки без потерь замочили хотя бы десяток джипов с ПТРК) - вообще не зафиксировано.
>ИЧСХ со стороны джипов аналогичного нет и в помине (хотя несколько танков за бой в десяток превратили), а для танков ето не особый подвиг что раздувать.

Сосём пальчик, как обычно? Мне это не интересно.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (25.04.2013 22:35:12)
Дата 26.04.2013 01:46:28

Re: Не в...

Вах не то вставил(
>На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.
Собственно дальше все ясно.
От Blitz.
К SSC (25.04.2013 22:35:12)
Дата 26.04.2013 01:45:29

Re: Не в...

>Как Ваш вопрос относится к теме разговора?
Не надо с темы увиливать
>>Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков.
Вы писали, как собственно и ожидалось ето были ваши мечтания, ибо на самом деле ТОУ там не пахло.

>Сосём пальчик, как обычно? Мне это не интересно.
Фи, как грубо) Кроме хамства больше ничего не осталось что ИМХОшичку защитит ^_^
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (26.04.2013 01:45:29)
Дата 26.04.2013 09:46:17

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Как Ваш вопрос относится к теме разговора?
>Не надо с темы увиливать

Ну то есть никак не относится.

>>>Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков.
>Вы писали, как собственно и ожидалось ето были ваши мечтания, ибо на самом деле ТОУ там не пахло.

Да-да, СС-11 рулит. Пальчик такой вкусный.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 15:22:22)
Дата 24.04.2013 15:38:43

Re: Это будущее...

>>>Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно.
>>
>>Это как угодно. У вас кроме постулатов веры тоже нет ничего.
>
>У кого тут Постулаты и Вера - это хорошо видно из ветки.

да в этом тезисе у нас противоречий нет.

>>А что интересно? Соглашательсво и поддакивание? :)
>
>Аргументированные возражения (в данном случае аргументация подразумевает наличие информации в тезисе).

Аргументировать когда оппонент "Нельсон" (тм) вобщем бесполезно.

>>Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
>>ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости
>
>Всего-то :).

>Но есть и ещё одно преимущество, про которое Вы забыли - за скорость надо платить массой конструкции и дополнительным расходом топлива.

А в чем оно дополнительное и преимущество?

>>>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.
>>
>>Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
>>На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?
>
>Ничто не мешает ему патрулировать на вышеупомянутых дальностях.

ничего кроме того, что он на это дальность будет лететь 30 минут.

>>>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.
>>
>>Зачем вы мне все это рассказываете?
>
>А зачем Вы мне рассказываете про решение "классических бомбардировочных задач"?

В качестве информации о том, что Б-52 является более универсальной платформой, тогда как трактор заточен только под CAS.
И говоря о том, что инфраструктура и обслуживание для тракторов дешевле, вы игнорируете, что за ВВС остаются и задачи завоевания гсоподства в воздухе и классические ударные. И они для совего решения требуют наличия в ВВС и соответсвующих самолетов и инфраструктуры под их обслуживание. Т.о. целесобразнее задачу CAS возложить на те же самые самолеты раз уж речь идет об экономии, а не городить специализированные машины.


>>>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.
>>
>>"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?
>
>Да-да, "гранаты не той системы" (с)

Зато как вы информативно то возражаете!

>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.

Простите, но "применяли" и даже "успешно" это вовсе не то же самое, что "разгромили мехсоединения джипами".
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 15:38:43)
Дата 24.04.2013 15:57:21

Всё, последняя итерация

Здравствуйте!

>>>Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
>>>ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости
>>
>>Всего-то :).
>
>>Но есть и ещё одно преимущество, про которое Вы забыли - за скорость надо платить массой конструкции и дополнительным расходом топлива.
>
>А в чем оно дополнительное и преимущество?

В соотношении массы конструкции и грузоподъёмности (=топливо, броня, БК).

>>>>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.
>>>
>>>Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
>>>На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?
>>
>>Ничто не мешает ему патрулировать на вышеупомянутых дальностях.
>
>ничего кроме того, что он на это дальность будет лететь 30 минут.

Ходим по кругу. Да хоть 60 минут - Вам осталось лишь доказать, что это неприемлемо плохо, при условии что CAS осуществляется на основе дежурства в воздухе (что Трактор и позволяет сделать намного лучше (по критерию цена/эффективность), чем все упомянутые реактивные конкуренты).

>>>>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.
>>>
>>>Зачем вы мне все это рассказываете?
>>
>>А зачем Вы мне рассказываете про решение "классических бомбардировочных задач"?
>
> В качестве информации о том, что Б-52 является более универсальной платформой, тогда как трактор заточен только под CAS.

А я Вам говорю о том, что эта низко-тяговооружённая и низко-маневренная (Ваши контр-аргументы, если вспомните) платформа вполне задачи CAS выполняет. Что означает полное опровержение Ваших ранних тезисов, но Вас ничуть не смущает и Вы с ходу начинаете мне рассказывать про универсальность, т.е. забываете про старые тезисы и зачем-то вводите новую сущность.

"Логика, товарищ прапорщик".

>Т.о. целесобразнее задачу CAS возложить на те же самые самолеты раз уж речь идет об экономии, а не городить специализированные машины.

Это на данный момент всего лишь Ваши интуитивные правополушарные ощущения, выраженные в словах. Но Ваша уверенность в абсолютной правоте Вашей интуиции реально внушаитъ, да.

>>>>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.
>>>
>>>"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?
>>
>>Да-да, "гранаты не той системы" (с)
>
>Зато как вы информативно то возражаете!

Ну да, я тут должен простыни расписывать в ответ на Ваши сверхинформативные тезисы.

>>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.
>
>Простите, но "применяли" и даже "успешно" это вовсе не то же самое, что "разгромили мехсоединения джипами".

Между разгромили и нанесли тяжёлые потери - разница в лишь масштабах применения.

С уважением, SSC