От Лейтенант
К И. Кошкин
Дата 23.04.2013 23:01:16
Рубрики Современность; ВВС;

На практике так и есть, я чисто гипотетически рассуждаю

>...летать на нем будут недорогие пилоты из дешевых бедных стран - наемники или "воины-интернационалисты" за бабки.

В реальности так оно и есть, но если предположить что большая неядерная длительная война все же каким-то боком стала возможна, то именно такой аппарт рулит как мобилизационный ударный ЛА, после того как "армии мирного времени" друг-друга изрядно повыбьют.
От Роман Алымов
К Лейтенант (23.04.2013 23:01:16)
Дата 23.04.2013 23:13:56

Тогда не будет ВТО (+)

Доброе время суток!
И штука эта превратится в плохой штурмовик ВОВ.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (23.04.2013 23:13:56)
Дата 23.04.2013 23:23:29

Производство упрощеного ВТО (типа JDAM, например) на базе ресурсов гражданской

промышленности наладить не так уж сложно. А вот Суперхорнеты, А-10 и Рапторы в "кроватной мастерской" клепать не выйдет от слова "совсем".
То же и бронетехникой - массовое производство Абрамсов в стиле "Шерманов" WW2 не возможно, а что-то уровня MRAP - пожалуйста (в том числе и с управляемым оружием, тепловизорами и прочим мелкогабаритым лоу-енд хайтеком).
От sss
К Лейтенант (23.04.2013 23:23:29)
Дата 24.04.2013 08:19:10

Альтернатива "тракторам" не Ф-22, а БПЛА, и они вполне "мобилизационные"

при этом потолок численности и темп их выпуска не ограничивается подготовкой летчиков, а массовый выпуск и применение "коммерческих" комплектующих с ослабленными требованиями надежности/приемки даст очень низкую цену.
Собственно основные расходы там вообще не на самолетики, а на развертывание инфраструктуры управления и на отладку соответствующих моментов организации, а эти расходы могут быть сделаны заранее - и делаются, и во многом сделаны уже. После чего полученную структуру можно наполнить практически любым количеством тарахтелок с УР и бомбами.

Т.е. получается тот же "трактор" (ака "крылатый шакал" (с) ))), только еще боле массовый и еще менее чувствительный к потерям.
От Лейтенант
К sss (24.04.2013 08:19:10)
Дата 24.04.2013 09:02:41

Это возможно и логично, но думается мне ударные БПЛА еще не отработаны

А вот "тракторы" можно делать уже прямо сейчас.
От Adekamer
К Лейтенант (24.04.2013 09:02:41)
Дата 24.04.2013 11:20:57

ударный БПЛА это хайтек

прежде всего завязанный на средства связи
и ограниченный именно связью регион применения
трактор конечно же уже не имеет такой привязки к средствам связи и действует автономно

тут есть такой интересный момент - современные технологии позволяют здорово экономит массу при высокой мощности двигателей

поэтому сейчас появились всякие извраты типа кри-кри
http://vseotransporte.ru/wp-content/uploads/2013/01/color_cover_photo.jpg


http://images01.snimka.bg/000003778.jpg


ну и самоделкины строят свои летающие модели из подручного
https://vimeo.com/1126827
сооответственно при использовании современных материалов и технологий, можно строить москитную авиацию имеющую легкое вооружение, с защитой пилота от стрелковки.
От sss
К Adekamer (24.04.2013 11:20:57)
Дата 24.04.2013 12:03:21

Re: ударный БПЛА...

разумеется, хайтек. Но подразумевается что в "серьезной войне" будут участвовать не самые последние страны по уровню тех.развития.

>прежде всего завязанный на средства связи

да.

>и ограниченный именно связью регион применения

нет, тот же Предатор можно развернуть в короткие сроки практически где угодно. Система управления может быть глобальной, либо (если не ставить географически глобальных задач) заранее построена в тех регионах, где предполагается столкновение. В перспективе она может идти дополнением к системам связи "общего назначения", которые так и так в любом случае нужны.
От Adekamer
К sss (24.04.2013 12:03:21)
Дата 24.04.2013 13:12:04

Re: ударный БПЛА...

>нет, тот же Предатор можно развернуть в короткие сроки практически где угодно.


угу - и какова эффективность того же предатора в условиях РЭБ ?
От sss
К Adekamer (24.04.2013 13:12:04)
Дата 24.04.2013 14:09:07

Re: ударный БПЛА...

>угу - и какова эффективность того же предатора в условиях РЭБ ?

- и как, есть достоверные сведения о помехоустойчивости СУ предатора?
- какое отношение его помехоустойчивость имеет к "ограниченности (именно связью)" региона его применения?

Насчет его высокой чувствительности к помехам я бы тоже не стал делать поспешных выводов, кстати. Ну и цели предаторов будут примерно как у Ил-2, т.е. оснащать средствами РЭБ против них надо будет батальоны на передовой, условно говоря, т.е. РЭБ будет по большей части убогая.
От СОР
К Adekamer (24.04.2013 11:20:57)
Дата 24.04.2013 11:45:23

Re: ударный БПЛА...


>сооответственно при использовании современных материалов и технологий, можно строить москитную авиацию имеющую легкое вооружение, с защитой пилота от стрелковки.

И получится, что то вроде Ил 2.
От Adekamer
К СОР (24.04.2013 11:45:23)
Дата 24.04.2013 13:09:15

Re: ударный БПЛА...


>И получится, что то вроде Ил 2.

на современных технологиях
От landman
К Adekamer (24.04.2013 13:09:15)
Дата 24.04.2013 22:16:59

Re: ударный БПЛА...

Доброго всем времени суток

>>И получится, что то вроде Ил 2.
>
>на современных технологиях

*** У англичан в 80е был проект турбовинтового штурмовика класса Су-25, с толкающим винтом. Но то англичане, они в авиации знатные извращенцы (да и по жизни тоже).

С уважением Олег
От Ktulu
К Лейтенант (23.04.2013 23:23:29)
Дата 24.04.2013 00:22:18

JDAM без Navstar не работает, а спутники Navstar будут первоочередной целью (-)
От Ibuki
К Ktulu (24.04.2013 00:22:18)
Дата 24.04.2013 01:19:11

JDAM без Navstar работает

со снижением точности, там не только спутник, но и ИНС.
От Ktulu
К Ibuki (24.04.2013 01:19:11)
Дата 24.04.2013 12:37:08

Верно, работает. Но расход для поражения цели увеличивается. (-)
От Лейтенант
К Ktulu (24.04.2013 00:22:18)
Дата 24.04.2013 01:14:14

Возможны варианты

Например использование глобальных систем позиционирования нейтральных стран (в обозримом будующем таких систем будет 4, а может даже и больше и любой бытовой GPS-приемник будет заодно ловить ГЛОНАСС, Галилео и Байдоу).
ВТО с лазерным наведением или с инерциальной ситемой определения координат тоже не обязано быть сверхдорогим и сверхсложным.
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 01:14:14)
Дата 24.04.2013 03:03:43

Re: Возможны варианты

>ВТО с лазерным наведением или с инерциальной ситемой определения координат тоже не обязано быть сверхдорогим и сверхсложным.
А как быть с точностю у инерциальной системы наведения?
От Лейтенант
К Blitz. (24.04.2013 03:03:43)
Дата 24.04.2013 09:00:15

Re: Возможны варианты

>А как быть с точностю у инерциальной системы наведения?

Для пятисотфунтовой бомбы - хватит.
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 09:00:15)
Дата 24.04.2013 11:27:52

Re: Возможны варианты

>Для пятисотфунтовой бомбы - хватит.
Врядли, в итоге никаго ВТО.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:23:29)
Дата 23.04.2013 23:33:47

Re: Производство упрощеного...

>промышленности наладить не так уж сложно. А вот Суперхорнеты, А-10 и Рапторы в "кроватной мастерской" клепать не выйдет от слова "совсем".
>То же и бронетехникой - массовое производство Абрамсов в стиле "Шерманов" WW2 не возможно, а что-то уровня MRAP - пожалуйста (в том числе и с управляемым оружием, тепловизорами и прочим мелкогабаритым лоу-енд хайтеком).
Почему ето М1 производить низзя, а УАБ и ТВП можно?
От Лейтенант
К Blitz. (23.04.2013 23:33:47)
Дата 23.04.2013 23:53:58

Re: Производство упрощеного...

>Почему ето М1 производить низзя, а УАБ и ТВП можно?

Для М1 - требуются узкоспециализированные производственные мощности, причем "узких мест" много (включая оборудование, комплектующие и материалы).

Эрзац-УАБ можно производить при помощи минимальной наменклатуры широкораспространянного оборудования с использованеим ширпотребовских комплектующих из обычных матриалов (вплоть до "начинки"). ТВП граждаского назначения (пусть и с не очень высокими харакеритиками) производятся в достаточно больших количествах и впринципе могут производится в количествах близких к неограниченным в целом на той же производственной базе, на которой делают фотоаппараты, например.
От Ulanov
К Лейтенант (23.04.2013 23:53:58)
Дата 24.04.2013 00:30:37

Это иллюзия.

> на той же производственной базе, на которой делают фотоаппараты, например.

Изобилие этих фирм и фирмочек на самом деле мнимое, т.к. 7-80% их работы - это придумывание формы корпуса и прочих финтифлюшек для комплектующих от флагманов отрасли.
Производителей процессоров, емнип, в мире едва ли не меньше, чем производителей танков :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К Ulanov (24.04.2013 00:30:37)
Дата 24.04.2013 01:07:38

Re: Это иллюзия.

>Изобилие этих фирм и фирмочек на самом деле мнимое, т.к. 7-80% их работы - это придумывание формы корпуса и прочих финтифлюшек для комплектующих от флагманов отрасли.
>Производителей процессоров, емнип, в мире едва ли не меньше, чем производителей танков :).

Я вообще-то в курсе. Делать эрзац танки и эзац-истребители могут именно те кто делает нормальные, просто но на других мощностях. Для гоняния папусов (реальность) или по причине вдруг возникшей резкой нехватки нормальных танков и самолетов и мощностей для их производства в условиях большой, затяжной неядерной войны (маловероятно конечно). Собственно самолет из голового поста американский.
От Ulanov
К Лейтенант (24.04.2013 01:07:38)
Дата 24.04.2013 08:50:03

Эрзац зрзацу тамбовский волк :)

>Я вообще-то в курсе. Делать эрзац танки и эзац-истребители могут именно те кто делает нормальные, просто но на других мощностях.

Например, Т-72 - эрзац Т-64/80, Т-60/70 - эрзац Т-34, но был еще и танк "НИ" :). И пока есть возможность, будут делать первое, т.к. боевая ценность втрого околонулевая.

Для гоняния папусов (реальность) или по причине вдруг возникшей резкой нехватки нормальных танков и самолетов и мощностей для их производства в условиях большой, затяжной неядерной войны (маловероятно конечно). Собственно самолет из голового поста американский.

Самолет из головного поста это именно что что дешевая машинка для бедных бабановых царьков для охоты за еще более нищими местными герильерос. В условиях большой войны страна первого мира либо еще может массово производить относительно современные самолеты, либо там уже такой БП, что ни про какую современную электронику речи не будет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (24.04.2013 08:50:03)
Дата 24.04.2013 11:31:24

Re: Эрзац зрзацу...

>Например, Т-72 - эрзац Т-64/80, Т-60/70 - эрзац Т-34, но был еще и танк "НИ" :). И пока есть возможность, будут делать первое, т.к. боевая ценность втрого околонулевая.

Кстати собирались делать моб вариант Т-72 на многих предприятих в СССР, ето в тему проблем производства танков) Видимо тогда промышленость СССР весь сегодняшний мир заруливала по возможностям ^_^
От Ulanov
К Blitz. (24.04.2013 11:31:24)
Дата 24.04.2013 11:55:14

Глядя на историю взлета военпрома США в ВМВ

>Кстати собирались делать моб вариант Т-72 на многих предприятих в СССР, ето в тему проблем производства танков) Видимо тогда промышленость СССР весь сегодняшний мир заруливала по возможностям ^_^

...можно предположить, что для развертывания массового выпуска пусть посредственной, но вполне себе перволинейной боевой техники пары лет вполне хватает. Причем эта масса будет такая, что прочий мир (кроме, разве что Китая) нервно вздрогнет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (24.04.2013 11:55:14)
Дата 24.04.2013 15:50:22

Re: Глядя на...

>...можно предположить, что для развертывания массового выпуска пусть посредственной, но вполне себе перволинейной боевой техники пары лет вполне хватает. Причем эта масса будет такая, что прочий мир (кроме, разве что Китая) нервно вздрогнет.
И еще, если расматривать старое противостояние, то серийные танкозаводы должны были еще перейти на военный выпуск, но незнаю какие ето должны быть машины-полноценные танки или упрощенные. Ето помимо мобилизационных заводов, так что штамповать вполне современные машины можно массово и сейчас, затык с електроникой только.
От Лейтенант
К Ulanov (24.04.2013 08:50:03)
Дата 24.04.2013 08:59:03

Re: Эрзац зрзацу...

>>Я вообще-то в курсе. Делать эрзац танки и эзац-истребители могут именно те кто делает нормальные, просто но на других мощностях.

>Например, Т-72 - эрзац Т-64/80, Т-60/70 - эрзац Т-34, но был еще и танк "НИ" :).

Эта штука скорее в нише Су-76. Серьезное воружение на "несерьезной" платформе.

>Для гоняния папусов (реальность) или по причине вдруг возникшей резкой нехватки нормальных танков и самолетов и мощностей для их производства в условиях большой, затяжной неядерной войны (маловероятно конечно). Собственно самолет из голового поста американский.

> В условиях большой войны страна первого мира либо еще может массово производить относительно современные самолеты

Задача производить современные сомалеты действительно массово (тысячами единиц в год) совершенно нерешаема без многолетней (более 5 лет) подготовки. В WW2 основные страны-участники делали несколько десятков тысяч самолетов в год каждая.
От Ulanov
К Лейтенант (24.04.2013 08:59:03)
Дата 24.04.2013 09:27:28

Re: Эрзац зрзацу...

>Эта штука скорее в нише Су-76. Серьезное воружение на "несерьезной" платформе.

С платформой для СУ-76 ака Т-70 изрядно позанимались сексом Астров, Щукин и К, прежде чем она получилась. Ваша аналогия была бы уместна, если бы ЗИС успешно взгромоздили прямо на "эмку".

>Задача производить современные сомалеты действительно массово (тысячами единиц в год) совершенно нерешаема без многолетней (более 5 лет) подготовки. В WW2 основные страны-участники делали несколько десятков тысяч самолетов в год каждая.

Еще раз - если промпотенциал в относительном сохране, то те же США какой-нибудь "упрощенный F-35" и БПЛА вполне смогут штамповать тысячными сериями - по стоимость/эффективность это будет в десятки раз выгоднее подобных "тракторов". Если же технологическим цепочкам пришел полярный лис, то с подобных эрзац-бомберов будут бросать самодельные бомбы и канистры с бензином.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Ulanov (24.04.2013 00:30:37)
Дата 24.04.2013 00:54:33

Re: Это иллюзия.

>Производителей процессоров, емнип, в мире едва ли не меньше, чем производителей танков :).
Это смотря что считать процессором. залицензировать ядро от ARM или MIPS и сделать свой SoC, после чего передать его TSMC или там Самсунгу для производства вполне по карману конторе средней руки. Я в такой работаю.
От Ulanov
К doctor64 (24.04.2013 00:54:33)
Дата 24.04.2013 08:40:04

Ключевое слово "передать".

>Это смотря что считать процессором. залицензировать ядро от ARM или MIPS и сделать свой SoC, после чего передать его TSMC или там Самсунгу для производства вполне по карману конторе средней руки. Я в такой работаю.

Своего-то производства у конторы нет, я правильно понимаю?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Ulanov (24.04.2013 08:40:04)
Дата 24.04.2013 09:25:15

Re: Ключевое слово...

>>Это смотря что считать процессором. залицензировать ядро от ARM или MIPS и сделать свой SoC, после чего передать его TSMC или там Самсунгу для производства вполне по карману конторе средней руки. Я в такой работаю.
>
>Своего-то производства у конторы нет, я правильно понимаю?
Да. Как и у NVidia, broadcom, qualcomm, mediatek и даже AMD
От Лейтенант
К Ulanov (24.04.2013 08:40:04)
Дата 24.04.2013 08:51:05

В случае большой войны не важно какой бренд, а важно

на территории каких стран фаб-ы. Подразделения форда чудесно делали автомашины для рейха.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:53:58)
Дата 24.04.2013 00:14:27

Re: Производство упрощеного...

>Для М1 - требуются узкоспециализированные производственные мощности, причем "узких мест" много (включая оборудование, комплектующие и материалы).
Танковые арсеналы, заводы по производству тяжолой техники, тракторов и т.д. Ничего сложного по сравнению с налажкой в производстве тепловизора.
>Эрзац-УАБ можно производить при помощи минимальной наменклатуры широкораспространянного оборудования с использованеим ширпотребовских комплектующих из обычных матриалов (вплоть до "начинки"). ТВП граждаского назначения (пусть и с не очень высокими харакеритиками) производятся в достаточно больших количествах и впринципе могут производится в количествах близких к неограниченным в целом на той же производственной базе, на которой делают фотоаппараты, например.
Ето все намного сложнее ораганизовать в производстве чем танк, но если удастся-то какие проблемы развивать технику как было в ВМВ?
Кстати а где гражанские ТВП производятся в больших количествах? Не касаясь того что военные ихделия имеют большие требования к надежносте и работе, как бы не вышло гнаать один сплошной брак который в поле не работает, но ето часности.
От Лейтенант
К Blitz. (24.04.2013 00:14:27)
Дата 24.04.2013 00:48:37

Re: Производство упрощеного...

>>Для М1 - требуются узкоспециализированные производственные мощности, причем "узких мест" много (включая оборудование, комплектующие и материалы).

>Танковые арсеналы
В США, например, такой один (он же и танковый завод) и он не имеет существенных резервов мощностей (для увеличения производства на порядок и более, а несколько сотен в год погоды не сделают).

> заводы по производству тяжолой техники, тракторов и т.д.
Не имеют оборудования для производства бронекорпуса М1 даже близко. Опять же танковое орудие М1 - вещь очень специфическая. Это только то, что лежит на поверхности.

> Ничего сложного по сравнению с налажкой в производстве тепловизора.
Раличные "гражданские" тепловизоры вообще-то уже находятся в относительно массовом производстве (применются в медицине, в промышленности, в строительстве, в дата-центрах для контроля перегрева серверов, охотниками и даже страйкболистами, а также в полиции и службах безопасности).

>Ето все намного сложнее ораганизовать в производстве чем танк, но если удастся-то какие проблемы развивать технику как было в ВМВ?

Фиксируем разногласия. Мне кажется танк - намного сложнее.

> Не касаясь того что военные ихделия имеют большие требования к надежносте и работе, как бы не вышло гнаать один сплошной брак который в поле не работает, но ето часности.

Во время большой войны требования снижаются, качество подтягивают паралельно с серийным выпуском. Во вском случае страны-победители в WW2 действовали именно так.
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 00:48:37)
Дата 24.04.2013 01:19:39

Re: Производство упрощеного...

>В США, например, такой один (он же и танковый завод) и он не имеет существенных резервов мощностей (для увеличения производства на порядок и более, а несколько сотен в год погоды не сделают).
А было два и не было никакой войны. А тперь завод простаивает, т.к. нет заказов.

>Не имеют оборудования для производства бронекорпуса М1 даже близко. Опять же танковое орудие М1 - вещь очень специфическая. Это только то, что лежит на поверхности.
Бронекоробка с пушкой самое просто в танке по сравнению с СУО и движком. Метолопрокат соответвующий есть-есть и корпуса.

>Раличные "гражданские" тепловизоры вообще-то уже находятся в относительно массовом производстве (применются в медицине, в промышленности, в строительстве, в дата-центрах для контроля перегрева серверов, охотниками и даже страйкболистами, а также в полиции и службах безопасности).
И кто им матрицы делает?

>Фиксируем разногласия. Мне кажется танк - намного сложнее.
Сильно ошибаетесь, в танке сложное только СУО, все остальное можно выпускать в огромных количествах как раньше во время войны. Но если решить проблемы с электроникой-то добро пожаловать в массовое производстов навороченых машин которые сейчас в серии и не снились, как Т-44 и Пантера в 45 по сравнению с техникой 39го.
От Лейтенант
К Blitz. (24.04.2013 01:19:39)
Дата 24.04.2013 08:48:35

Re: Производство упрощеного...

>>Не имеют оборудования для производства бронекорпуса М1 даже близко. Опять же танковое орудие М1 - вещь очень специфическая. Это только то, что лежит на поверхности.
>Бронекоробка с пушкой самое просто в танке по сравнению с СУО и движком. Метолопрокат соответвующий есть-есть и корпуса.

Какой нахрен металопрокат, вы себе представляете что из чего лобовую броню современных танков делают и каковы габариты деталей? Вы на каком гражданском заводе будет эти слоеные пироги в метр толщиной собирать и между собой стыковать?

>>Раличные "гражданские" тепловизоры вообще-то уже находятся в относительно массовом производстве (применются в медицине, в промышленности, в строительстве, в дата-центрах для контроля перегрева серверов, охотниками и даже страйкболистами, а также в полиции и службах безопасности).
>И кто им матрицы делает?

А какая разница - кто-то делает, значит мощности есть, вдобавок сильно подозреваю, что тепловизионные матрицы попроще можно делать в общих чертах на том же оборудовании, на котором сейчас матрицы других типов делают?
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 08:48:35)
Дата 24.04.2013 11:26:09

Re: Производство упрощеного...

>Какой нахрен металопрокат, вы себе представляете что из чего лобовую броню современных танков делают и каковы габариты деталей? Вы на каком гражданском заводе будет эти слоеные пироги в метр толщиной собирать и между собой стыковать?
Да на любом заводе который может ето сделать. Ничего сложного, или по вашему сейчас промышленость не может выпускать нужные материалы массово и собирать их? 20 лет назад могла а сейчас не может.

>А какая разница - кто-то делает, значит мощности есть, вдобавок сильно подозреваю, что тепловизионные матрицы попроще можно делать в общих чертах на том же оборудовании, на котором сейчас матрицы других типов делают?
Разница в том что если пара проиводителей от которых все зависит и мощности их ограничены, особенно вопрос с надежностю.
ИМХО сильно ошибаетесь, если ето было так просто то сейчас тепловизионные матрицы каждый встречний штамповал.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:01:16)
Дата 23.04.2013 23:10:08

Re: На практике...

>В реальности так оно и есть, но если предположить что большая неядерная длительная война все же каким-то боком стала возможна, то именно такой аппарт рулит как мобилизационный ударный ЛА, после того как "армии мирного времени" друг-друга изрядно повыбьют.
Однако на практике оружие не даунгрейдится, а наоборот развивается. Так что не быть таким самолетам на Большой Войне вообше.