От mpolikar
К All
Дата 15.04.2013 08:30:14
Рубрики Прочее; Древняя история;

О генетических реконструкциях и исторических исследованиях (по просьбе doctor64)

Тема поднимаю, так как ув.Strannic вышел из ШИЗО.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2473/2473645.htm

Тогда же я просил одного ув. специалиста (ФИО не назову. Sapienti sat) как белорусские ученые отнеслись к выводу Микулича о родословной беларусов в 130-140 поколений (1500 лет до РХ).

И вот его ответ.

"(...) я не могу отвечать за всех белорусских
ученых (многим из историков используемая Микуличем терминология вообще непонятна). Отвечу за себя.
Книга Микулича к моменту выхода устарела лет на 20 - 25. В ней используется оценка популяций по совокупности аутосомных маркеров. На момент, когда Кавалли-Сфорца предложил эту методику в 1970-е, это было последнее слово науки. Расцвета она достигла в 90-е (и вот докатилась до Беларуси :)) Но с начала 2000-х внимание генетиков переключилось на однородительские маркеры
(митохондрии и Y-хромосому), которые позволили большой прорыв в точности выводов. Как мне говорила Светлана Боринская из Института генетики РАН, после этого методы Кавалли-Сфорца (в России их применяла Хуснутдинова) стали восприниматься измерением средней температуры по больнице. Но для уважаемого А.Микулича этот переворот прошел незамеченным. Как сказал мне сотрудник
лаборатории, куда Микулич отдал свои образцы на анализ, сам он так и не научился различать гаплотипы и гаплогруппы.
Теперь по сути вопроса. Вычисленные Микуличем "облака" с их "средней температурой" отражают реальность, но слишком грубо. Они действительно показывают, что значительное число современных белорусов восходят к
сравнительно однородной предковой популяции, существовавшей в бронзовом веке. Микулич даже правильно уточняет, что речь идет о "коренных жителях",
потому что языковые предки белорусов в это время относились к другой популяции - центральноевропейской. Но то, что Микулич понимает под "коренными", относится к наследию культур шнуровой керамики (тшцинецко-сосницко-комаровской общности), по Y-хромосоме маркируемой в основном гаплогруппой R1a1. Это примерно половина современных белорусов, она и определяет конфигурацию аутосомного "облака". При этом часть (добрая половина!) из этих "коренных" жила на территории Польши, а в Беларусь попала
вместе с бастарнами, при формировании зарубинецкой культуры. Остальные - действительно местные со времен бронзы. Но это фактически только четверть
современного генофонда. Всю реальную сложность формирования белорусов эти "облака" только маскируют.

PS. Если кому то интересна проблема "Генофонда белорусов", то см. http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

От ttt2
К mpolikar (15.04.2013 08:30:14)
Дата 15.04.2013 16:51:42

Правильно будет сказать, что Беларусь близко к зоне генезиса праславян?

>Теперь по сути вопроса. Вычисленные Микуличем "облака" с их "средней температурой" отражают реальность, но слишком грубо. Они действительно показывают, что значительное число современных белорусов восходят к
>сравнительно однородной предковой популяции, существовавшей в бронзовом веке. Микулич даже правильно уточняет, что речь идет о "коренных жителях",
>потому что языковые предки белорусов в это время относились к другой популяции - центральноевропейской.

Или неверно?

С уважением
От Д2009
К ttt2 (15.04.2013 16:51:42)
Дата 16.04.2013 11:57:55

Re: Правильно будет...

А Беларусь была отдельным независимым государством хоть когда - нибудь? Чтобы,в принципе, о чистоте генов рассуждать? :)
От Bronevik
К ttt2 (15.04.2013 16:51:42)
Дата 15.04.2013 17:34:29

Висло-Припятская теория говорит, что таки да. (-)
От doctor64
К mpolikar (15.04.2013 08:30:14)
Дата 15.04.2013 16:13:17

Спасибо. Очень интересная статья.


>PS. Если кому то интересна проблема "Генофонда белорусов", то см. http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

Интересно, а откуда всетаки балтский след по женской линии?
Древние белорусы налетали и перекидывали через седло? :)

От mpolikar
К doctor64 (15.04.2013 16:13:17)
Дата 15.04.2013 16:37:44

ИМХО свою роль сыграл субстрат


>Интересно, а откуда всетаки балтский след по женской линии?
>Древние белорусы налетали и перекидывали через седло? :)

Распространение МтДНК и Y-хромосы определяют разные "законы" .
Т.е. мужики обычно ездят на рыбалку ходят в походы без жен :)
От doctor64
К mpolikar (15.04.2013 16:37:44)
Дата 15.04.2013 16:53:29

Re: ИМХО свою...


>>Интересно, а откуда всетаки балтский след по женской линии?
>>Древние белорусы налетали и перекидывали через седло? :)
>
>Распространение МтДНК и Y-хромосы определяют разные "законы" .
Это то понятно. МтДНК передается от матери детям, У хромосома - от отцов сыновьям.

>Т.е. мужики обычно ездят на рыбалку ходят в походы без жен :)
Я имел в виду - балтская часть МтДНК - это от импорта жен из балтии в белоруссию (география условна, понятно) или пришли славяне, мужиков вырезали, баб тр...переженились.
Вопрос, конечно, имеет исключительно академический интерес.
От mpolikar
К doctor64 (15.04.2013 16:53:29)
Дата 15.04.2013 17:30:25

ИМХО - второй вариант, но и местные мужчины в ноль при этом не вырезались


>Я имел в виду - балтская часть МтДНК - это от импорта жен из балтии в белоруссию (география условна, понятно) или пришли славяне, мужиков вырезали, баб тр...переженились.
>Вопрос, конечно, имеет исключительно академический интерес.

А вообще - дело житейское. Так, ЕМНИП женское население Британских островов в основном восходит к мезолиту, а мужское преимущественно - к переселенцам эпохи неолита.
От doctor64
К mpolikar (15.04.2013 17:30:25)
Дата 15.04.2013 19:06:06

Re: ИМХО -...


>>Я имел в виду - балтская часть МтДНК - это от импорта жен из балтии в белоруссию (география условна, понятно) или пришли славяне, мужиков вырезали, баб тр...переженились.
>>Вопрос, конечно, имеет исключительно академический интерес.
>
>А вообще - дело житейское. Так, ЕМНИП женское население Британских островов в основном восходит к мезолиту, а мужское преимущественно - к переселенцам эпохи неолита.
Так я никоим образом не обвиняю древних белорусов в геноциде балтов - дело то действительно житейское, наши общие предки вон неандертальцев вообще под корень вырезали.
От СОР
К doctor64 (15.04.2013 19:06:06)
Дата 15.04.2013 19:23:55

Вроде как не совсем под корень


>наши общие предки вон неандертальцев вообще под корень вырезали.

Даже предполагается наличие в нас присутствия неандертальцев у белого населения.

А что появились какие то доказательства боевых действий?
От doctor64
К СОР (15.04.2013 19:23:55)
Дата 15.04.2013 19:45:51

Re: Вроде как...


>>наши общие предки вон неандертальцев вообще под корень вырезали.
>
>Даже предполагается наличие в нас присутствия неандертальцев у белого населения.
Простите, я не понял всей глубины Вашей мысли. "Присутствие неандертальцев у белого населения" - это вы про Валуева?

>А что появились какие то доказательства боевых действий?
 http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1913769,00.html
Анализ повреждений скелета неандертальца показал, что он был убит брошенным копьем - оружием кроманьонцев
От СОР
К doctor64 (15.04.2013 19:45:51)
Дата 15.04.2013 20:04:05

Re: Вроде как...


>>>наши общие предки вон неандертальцев вообще под корень вырезали.
>>
>>Даже предполагается наличие в нас присутствия неандертальцев у белого населения.
>Простите, я не понял всей глубины Вашей мысли. "Присутствие неандертальцев у белого населения" - это вы про Валуева?

Почитайте на тему.

>>А что появились какие то доказательства боевых действий?
> http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1913769,00.html
>Анализ повреждений скелета неандертальца показал, что он был убит брошенным копьем - оружием кроманьонцев

Это предположение основанное на предположениях, не дающие материала для глобальных выводов.
От doctor64
К СОР (15.04.2013 20:04:05)
Дата 15.04.2013 20:36:56

Re: Вроде как...


>>>
>>>Даже предполагается наличие в нас присутствия неандертальцев у белого населения.
>>Простите, я не понял всей глубины Вашей мысли. "Присутствие неандертальцев у белого населения" - это вы про Валуева?
>
>Почитайте на тему.
Что почитать? Я не знаю, где рассматривается вопрос расшифровки фразы "Даже предполагается наличие в нас присутствия неандертальцев у белого населения." Может, вы посоветуете литературу?

>>Анализ повреждений скелета неандертальца показал, что он был убит брошенным копьем - оружием кроманьонцев
>
>Это предположение основанное на предположениях, не дающие материала для глобальных выводов.
Простите, а вы хотели почитать ЖБД?
От vergen
К doctor64 (15.04.2013 20:36:56)
Дата 15.04.2013 22:34:14

думаю, имеется ввиду примерно это:

>>>Простите, я не понял всей глубины Вашей мысли. "Присутствие неандертальцев у белого населения" - это вы про Валуева?
думаю, имеется ввиду примерно это:
http://antropogenez.ru/article/240/

"Геномы жителей Евразии содержат 2,5±0,6% неандертальских генов, а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов."

От Инженер-109
К mpolikar (15.04.2013 08:30:14)
Дата 15.04.2013 09:35:23

доказать что Р У и Б - разные племена? И все ради возможности грабить их....

>... так как ув.Strannic вышел из ШИЗО.

по очереди? Как то "низко"...

> ...к выводу Микулича о родословной беларусов в 130-140 поколений (1500 лет до РХ).
>Книга Микулича к моменту выхода устарела лет на 20 - 25.... Вычисленные Микуличем "облака" с их "средней температурой" отражают реальность, но слишком грубо....

...грубо "работают" :)
От Bokarev Alexandr
К Инженер-109 (15.04.2013 09:35:23)
Дата 15.04.2013 10:07:48

Обычное научное любопытство

Строить ли настоящее, аппелируя к предположениям генетики - определяется состоянием умов ныне живущих людей.
Состояние умов таково, что прекрасно удаётся обходиться вообще без выводов, одним "партийным чутьем".
Работы же Микулича - наука.
Появилась новая методика анализа - надо ее применить и посмотреть что получится.
Научатся люди работать с еще более новым методиками - применят и их.
То, что каким-то сиюминутным пропагандонам полученные выводы полезны, а каким-то наоборот - глубоко вторично.
От Инженер-109
К Bokarev Alexandr (15.04.2013 10:07:48)
Дата 15.04.2013 13:11:05

Среди У Ри Б настолько все переплелось, что "наука" ничего...

>Строить ли настоящее, аппелируя к предположениям генетики - определяется состоянием умов ныне живущих людей.

это не лысенковщина наоборот?

>Состояние умов таково, что прекрасно удаётся обходиться вообще без выводов, одним "партийным чутьем".

не уверено, но да - апелляции к "чутью" идкт повсеместно

>Работы же Микулича - наука.

наука дает неопровержимые выводы - микулич сиюминутную "ерунду" - на сегодня так...

>Появилась новая методика анализа - надо ее применить и посмотреть что получится.

да, конечно - и что особенно важно не подгонять результат под свое "партийное чутье"

>Научатся люди работать с еще более новым методиками - применят и их.

пускай...

>То, что каким-то сиюминутным пропагандонам полученные выводы полезны, а каким-то наоборот - глубоко вторично.

и да, и нет - это было бы верно - если бы жизнь отдельных индивидуумов была бесконечна, а этого не наблюдается. А значит, сегодня живущие, не дождавшись "твердых" результатов, вполне могут покрошить "родственников", будучи уверены, что они "от соседа"...
От mpolikar
К mpolikar (15.04.2013 08:30:14)
Дата 15.04.2013 08:50:58

И еще, об исследованиях.


...дцать лет назад, на одном из первых семинаров по количественным методам в исторических исследованиях (истфак МГУ) ув. Л.И.Бородкин приводил классический пример высокой корреляции между количеством больничных коек и телефонов (тогда еще не было мобильных). И предлагал объяснить.

Т.е. прежде чем что-то считать, подставлять цифры в формулы, нужно включить мозг. Иначе возможны всякие удивительные "открытия". "Надо же думать, что понимать" (с) ЧВС

В жизни позже приходилось сталкиваться с математиками-продавцами удивительных продуктов, но эта программы использовались как-то странно, выдавая поэтому невероятные результаты,
а на контрольный вопрос о связи коек и телефонов математик ответить не смог (
От Chestnut
К mpolikar (15.04.2013 08:50:58)
Дата 15.04.2013 16:28:23

Re: И еще,...


>...дцать лет назад, на одном из первых семинаров по количественным методам в исторических исследованиях (истфак МГУ) ув. Л.И.Бородкин приводил классический пример высокой корреляции между количеством больничных коек и телефонов (тогда еще не было мобильных). И предлагал объяснить.

Самый классический это положительная корреляция между количеством церквей в городе и количеством преступлений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К mpolikar (15.04.2013 08:30:14)
Дата 15.04.2013 08:42:52

е: ошибка 349.

>ПС. Если кому то интересна проблема "Генофонда белорусов", то см. http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (15.04.2013 08:42:52)
Дата 15.04.2013 08:54:08

Проверил, у меня файл загружается

Это совместное исследование Балановского и Тегако,
(Минск, 2007)