От Alex Medvedev
К ПН
Дата 15.04.2013 21:57:05
Рубрики Современность;

вот здеь более-менее описано

http://nw0.ru/usa/weapons/first-bombs/termonuclear.htm
От ПН
К Alex Medvedev (15.04.2013 21:57:05)
Дата 16.04.2013 00:03:11

Re: вот здеь...

Что-то я в час по чайной ложке. Можно было и сразу.

1) Смысл в чем. Если сходить по ссылке с приведенной Вами странички http://nw0.ru/theory/teller-ulam.htm , то там написано:

"Сила, сжимающая и ускоряющая термоядерное горючие, развивается исключительно благодаря абляции. Два остальных возможных источника давления - давление плазмы (давление, развиваемое тепловым движением плазмы между корпусами) и давление рентгеновских фотонов - не оказывают непосредственного влияния на обжатие."

То есть, абляция - главный механизм обжатия. Ну так это везде пишут.
А в моем первом сообщении приведен источник, который сообщает, что эффект абляции был обнаружен только в 1956 году. Следовательно, все схемы, существовавшие с 1952 г, его не использовали.

2) А основная фишка вот в чем.

Стало уже "общепризнанным", что принцип радиационного обжатия советским ученым подарил Фукс.
И что интересно, все документальные подтверждения этого дела сводятся к одному-единственному разведматериалу номер 713а от 16 апреля 1948 года.
Он опубликован полностью (и оригинал на английском языке - тоже).

Так вот, по поводу инициирования термоядернй реакции там есть буквально несколько фраз. И мне очень сильно кажется, что там речь идет совсем не о радиационной, а ионизационной имплозии.
Я в этих делах не специалист, вот и решил спросить.
От Alex Medvedev
К ПН (16.04.2013 00:03:11)
Дата 16.04.2013 06:05:15

Re: вот здеь...

>2) А основная фишка вот в чем.

>Стало уже "общепризнанным", что принцип радиационного обжатия советским ученым подарил Фукс.

не совсем "Первые исследования по термояду в Советском Союзе пошли по тому же пути, что и в США - разжигание неравновесного горения в жидком дейтерии. Этот способ казался лежащим на поверхности, и еще, по нему с 1945 года поступали разведданные от Клауса Фукса, привлеченного в 1944 году к американской термоядерной программе. "

>И что интересно, все документальные подтверждения этого дела сводятся к одному-единственному разведматериалу номер 713а от 16 апреля 1948 года.
>Он опубликован полностью (и оригинал на английском языке - тоже).

" 13.03.48 в руки советской разведки попал, по существу, весь проект "классический супер" по состоянию примерно на начало 1947 г., включая значения сечений реакции взаимодействия ядер дейтерия и трития, общую конструкцию бомбы на принципе радиационной имплозии и устройство блока зажигания.[3]
10 Июня 1948 года вышло постановление Совмина "О дополнении плана работ КБ-11". Согласно нему в Физическом институте академии наук организовывалась группа по дейтерию (руководитель - И. Е. Тамм, в состав входят А. Д. Сахаров, В.Л.Гинзбург, Ю.А.Романов, С.Э.Беленький). Руководителем всего проекта изучения ядерной детонации дейтерия назначен Я. Б. Зельдович.
Исходный проект, "труба", виделся как цилиндр с жидким дейтерием, термоядерное горение в нем инициируется атомным зарядом, окруженным дейтерий-тритиевой смесью."


>Так вот, по поводу инициирования термоядернй реакции там есть буквально несколько фраз. И мне очень сильно кажется, что там речь идет совсем не о радиационной, а ионизационной имплозии.

" Взрыв Ivy Mike 1 ноября 1952 с его рекордной мощностью в 10 Мт, вызвал интенсификацию создания "слойки", но не настороженность по поводу физических принципов получения такого большого энерговыделения. Л.П.Феоктистов вспоминает: "В 1953 г. мы <...> были уверены, что <...> "слойкой" мы не только догоняем, но даже перегоняем Америку. <...> Конечно, мы уже тогда слышали об испытании "Майк", но <...> в то время мы думали, что богатые американцы взорвали "дом с жидким дейтерием" <...> по схеме, близкой к "трубе" Зельдовича. <...> Только несколько лет назад я узнал об истинном назначении опыта, его глубоком содержании...".[3] "

Т.е. наши ученные в 52-м еще не понимали приницип действия Р.И. Если бы они знали массу американского изделия, они конечно бы поняли, что ее принцип совсем другой, чем "труба" или "слойка". "Слойка" больше 600 килотонн не выдает в принципе.

" Ю.Б.Харитон, В.Б.Адамский, Ю.Н.Смирнов: "...однажды Зельдович, ворвавшись в комнату молодых теоретиков Г.М.Гандельмана и В.Б.Адамского, находившуюся против его кабинета, радостно воскликнул: "Надо делать не так, будем выпускать из шарового заряда излучение!"".
Л.П.Феоктистов: "Молва приписывала эти основополагающие мысли <...> то Я.Б.Зельдовичу, то А.Д.Сахарову, то обоим, то еще кому-то, но всегда в какой-то неопределенной форме: вроде бы, кажется и тому подобное. <...> Я был хорошо знаком с Я.Б.Зельдовичем. Но ни разу не слышал от него прямого подтверждения на сей счет (как, впрочем, и от Сахарова)".
А.Д.Сахаров (в своих воспоминаниях назвавший концепцию радиационного обжатия термоядерного узла "третьей идеей"): "По-видимому, к "третьей идее" одновременно пришли несколько сотрудников наших теоретических отделов. Одним из них был я. Мне кажется, что я уже на ранней стадии понимал основные физические и математические аспекты "третьей идеи". В силу этого <...> моя роль в принятии и осуществлении "третьей идеи", возможно, была одной из решающих. Но также, несомненно, очень велика была роль Зельдовича, Трутнева и других и, быть может, они понимали и предугадывали перспективы и трудности "третьей идеи" не меньше, чем я. В то время нам (мне, во всяком случае) некогда было думать о вопросах приоритета <...> а задним числом восстановить все детали обсуждений невозможно, да и надо ли?.."
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 06:05:15)
Дата 16.04.2013 08:18:57

Re: вот здеь...

>не совсем "Первые исследования по термояду в Советском Союзе пошли по тому же пути, что и в США - разжигание неравновесного горения в жидком дейтерии. Этот способ казался лежащим на поверхности, и еще, по нему с 1945 года поступали разведданные от Клауса Фукса, привлеченного в 1944 году к американской термоядерной программе...

Знаю, читал документы. Но разговор не о "трубе", а о схеме обжатия термоядерного горючего.

>" 13.03.48 в руки советской разведки попал, по существу, весь проект "классический супер" по состоянию примерно на начало 1947 г., включая значения сечений реакции взаимодействия ядер дейтерия и трития, общую конструкцию бомбы на принципе радиационной имплозии и устройство блока зажигания.[3]

Об этом "проекте" и толкую.

Информационный материал № 713а "Атомная сверхбомба" от 16 апреля 1948 г. опубликован в книге первой третьего тома сборника "Атомный проект СССР".
Я имею возможность слушать Карузо, а не Рабиновичей.

>...общую конструкцию бомбы на принципе радиационной имплозии и устройство блока зажигания.

Там изложено с такой кристальной ясностью, что Харитон в "Заключении по материалам № 713а и 713б" пишет, в частности:
"Имеется ряд не вполне еще ясных, но физически важных замечаний, касающихся механизма инициирования, например о прозрачном для излучения наполнителе и о непрозрачной его оболочке, о наличии оптимума мощности уранового запала...
Надо отметить, что в материале имеются взаимно противоречащие данные."

Гончарову, который на таких публикациях изрядно попиарился, видите-ли, абсолютно понятно, что там говорится о радиационном обжатии.
А вот Харитону "еще не вполне ясно".

>"Слойка" больше 600 килотонн не выдает в принципе.

Да что Вы говорите?

Бомбу РДС-6сд (бестритиевый усиленный вариант оригинальной слойки РДС-6с изготовили в количестве не менее четырех штук и поставили на хранение:

"В 1955 г. будет изготовлено 4 изделия РДС-6сД и в дальнейшем изготовление их следует прекратить, как несравненно менее выгодных, чем изделия РДС-37."
http://pn64.livejournal.com/16216.html

А знаете, какая у нее мощность? - 2 МТ:

"По постановлению ЦК КПСС от 8 октября 1955 г. Министерство среднего машиностроения обязано было провести испытание:
— водородной бомбы РДС-27 с зарядом (...) кг урана-235 и (...) кг дейтерида лития-6;
— водородной бомбы РДС-37, основанной на принципе атомного обжатия, мощностью 1,0 — 2,0 млн т и
— водородной бомбы РДС-6сД с половиной заряда (...) кг урана-235 и половинной мощностью до 1,0 млн т, в случае неблагоприятных результатов испытаний РДС-37."
http://pn64.livejournal.com/16492.html

Остальное, поскипал, извините.
От Alex Medvedev
К ПН (16.04.2013 08:18:57)
Дата 16.04.2013 10:45:43

Re: вот здеь...

>>А знаете, какая у нее мощность? - 2 МТ:

Расчетная. Испытаний не было, поэтому была бы достигнута такая мощность в реальности не известно.
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 10:45:43)
Дата 16.04.2013 11:03:56

Re: вот здеь...

>Расчетная. Испытаний не было, поэтому была бы достигнута такая мощность в реальности не известно.

1) Конечно.
2) Но на вооружение принимались только работоспособные боеприпасы. Есть сомнения?
В 1953 году испытали модель РДС-6с (ТЭ - 400 кт), само изделие проектировалось на 1Мт. Никаких сомнений, что полнозарядная тритиева слойка будет иметь такую мощность, не было ни у кого. Одномегатонную стали делать серийно, хотя она не испытывалась.
3) В 1955 г испытали модель РДС-37 (в состав ядра входил U-233). Серийные изготовлялись с U-235.
Вы теперь будете доказывать, что поставленные на вооружение РДС-37 были небоеспособны? Испытаний-то ведь не было.
4) РДС-4 (испытанную в 1953 г.) сначала планировали оснащать составным зарядом. Когда оказалось, что урана на все не хватит, решили делать ее ОЗ из плутония. Соответственно перед испытательным взрывом в опытном изделии заменили ядро на плутониевое. - То есть, когда были какие-то сомнения, никаких двусмысленнотей не допускали.
От Alex Medvedev
К ПН (16.04.2013 11:03:56)
Дата 16.04.2013 11:26:08

Re: вот здеь...

>2) Но на вооружение принимались только работоспособные боеприпасы. Есть сомнения?
>В 1953 году испытали модель РДС-6с (ТЭ - 400 кт), само изделие проектировалось на 1Мт. Никаких сомнений, что полнозарядная тритиева слойка будет иметь такую мощность, не было ни у кого. Одномегатонную стали делать серийно, хотя она не испытывалась.

Да-да, никаких сомнений не было. Именно поэтому мощность РДС-6с считали плюс-минус 30%. Такие вот "никаких сомнений"


>3) В 1955 г испытали модель РДС-37 (в состав ядра входил U-233). Серийные изготовлялись с U-235.
>Вы теперь будете доказывать, что поставленные на вооружение РДС-37 были небоеспособны? Испытаний-то ведь не было.

Также напомню, что в 56-58 гг из 29 испытаний термоядерных устройств 12 оказались неуспешными. Так что принят то на вооружение можно, но 100% гарантию в СССР давал только Госстрах :_
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 11:26:08)
Дата 16.04.2013 11:32:51

Re: вот здеь...

>Да-да, никаких сомнений не было. Именно поэтому мощность РДС-6с считали плюс-минус 30%. Такие вот "никаких сомнений"

Вы не точны.

Харитон:
"Исходя из экспериментальной мощности РДС-6С в опыте 1953 г., которая на 20% ниже расчетной, ожидаемая мощность изделия 27 тоже будет на 20% меньше расчетной."
http://pn64.livejournal.com/16492.html

>Также напомню, что в 56-58 гг из 29 испытаний термоядерных устройств 12 оказались неуспешными. Так что принят то на вооружение можно, но 100% гарантию в СССР давал только Госстрах :_

Совершенно верно. Новые конструкции вполне могли быть неудачными.
А речь-то идет о серийных изделиях, созданных на основе удачных моделей.

От Alex Medvedev
К ПН (16.04.2013 11:32:51)
Дата 16.04.2013 11:46:17

Re: вот здеь...

>Совершенно верно. Новые конструкции вполне могли быть неудачными.
>А речь-то идет о серийных изделиях, созданных на основе удачных моделей.

вот только РДС-6сд она как раз скорее экспериментальная. Причем сами разработчики не рекомендовали ее взрывать, правда мотивируя это тем, что американцы по продуктам распада все поймут, на что была поставлена знаменитая резолюция. Тут скорее какая-то другая причина была в нежелании взрывать :)
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 11:46:17)
Дата 16.04.2013 11:49:23

Re: вот здеь...

> вот только РДС-6сд она как раз скорее экспериментальная.

Почему? Только если можно - с документами и/или расчетами.

>Причем сами разработчики не рекомендовали ее взрывать, правда мотивируя это тем, что американцы по продуктам распада все поймут, на что была поставлена знаменитая резолюция.

Ну да. Этот документ размещен в моем ЖЖ.

>Тут скорее какая-то другая причина была в нежелании взрывать :)

А поподробней? "Только если можно ..." - см. выше.
От Alex Medvedev
К ПН (16.04.2013 11:49:23)
Дата 16.04.2013 11:54:38

Re: вот здеь...

>> вот только РДС-6сд она как раз скорее экспериментальная.
>
>Почему? Только если можно - с документами и/или расчетами.

3 марта 1954 г. Технический совет КБ-11 заслушал на своем заседании следующие доклады [23]:
1. «Доклад Сахарова А.Д. о состоянии расчетно-теоретических работ по из­делию РДС-6СД и по многослойным изделиям больших размеров (см. Прило­жение № 1х)).
2. Доклад Попова Н.А. о новом принципе обжатия многослойного изделия
и о (...).
3. Доклад Гречишникова В.Ф. о конструкции изделия РДС-6СД (газовый вариант).
Совет принял следующие решения: […]

3. Для дополнительной проверки и составления заключения о степени надежности приближенных методов сравнительной оценки эффекта вариан­тов изделия РДС-6СД на 2 млн тонн с применением газа и без газа выделить комиссию в составе:
1. Сахаров А.Д.
2. Зельдович Я.Б.
3. Забабахин Е.И.
4. Франк-Каменецкий Д.А.
5. Халатников И.М.
6. Романов Ю.А.
Срок заключения комиссии — 10/III 54 г. Результаты работы комиссии доложить в министерство».
------------------------------------------------

смотрите сами -- все расчетное, а для проверки правильности расчетов собирают все крутых спецов в комиссию. Ну никак такой подход с серийному изделию не подходит.


>А поподробней? "Только если можно ..." - см. выше.

Предположение. В конце 50-х так радостно бабахали каждую новую схему и треть отказов никого не пугала, а тут вроде как все правильно, а взрывать почему-то не хотели. И дотянули пока новая схема не пошла в серию...
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 11:54:38)
Дата 16.04.2013 11:59:28

Re: вот здеь...

>смотрите сами -- все расчетное, а для проверки правильности расчетов собирают все крутых спецов в комиссию. Ну никак такой подход с серийному изделию не подходит.

Совершенно верно. Но между 3-им марта 1954 года и ноябрем 1955 года, когда было принято решение о пуске РДС-6сд в малую серию, прошло всего ничего...

>Предположение.

Так бы сразу и сказали.

PS. Вам не будет тяжело проставлять ссылки на размещаемые документы? Я и так найду, но все ж...
От Alex Medvedev
К ПН (16.04.2013 11:59:28)
Дата 16.04.2013 12:10:23

Re: вот здеь...

>Совершенно верно. Но между 3-им марта 1954 года и ноябрем 1955 года, когда было принято решение о пуске РДС-6сд в малую серию, прошло всего ничего...

Все расчетное. в докомпьютерную эпоху. Без подтверждающего эксперимента никак не обойтись. А его так и не провели.

>>Предположение.
>
>Так бы сразу и сказали.

>PS. Вам не будет тяжело проставлять ссылки на размещаемые документы? Я и так найду, но все ж...

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3517
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 12:10:23)
Дата 16.04.2013 12:17:32

Re: вот здеь...

>Все расчетное. в докомпьютерную эпоху. Без подтверждающего эксперимента никак не обойтись. А его так и не провели.

Резюм - большинство ядерных боеприпасов всех стран в ту пору были кучей хлама.

> http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3517

Спасибо.

Ладно. Пора, думаю, закругляться.
Сегодня запощу этот знаменитый документ 713а. Но в виде сканов страниц - много формул и графики есть.

А то я тоже в Рабиновича превратился.
От ПН
К ПН (16.04.2013 12:17:32)
Дата 16.04.2013 14:40:35

Сделано.

Информационный материал № 713а.
http://pn64.livejournal.com/17639.html
От ПН
К Alex Medvedev (15.04.2013 21:57:05)
Дата 15.04.2013 22:42:34

Re: вот здеь...

"Рентгеновские лучи, излучаемые пусковым атомным зарядом, достигают по специальному радиационному каналу капсулы из урана (свинца) с термоядерным горючим. Уран очень активно поглощает излучение, превращается в плазму и очень сильно сжимает горючие (до 1000 раз)."

Это совсем не то.
От ПН
К ПН (15.04.2013 22:42:34)
Дата 15.04.2013 22:55:23

Re: вот здеь...

Извините, может Вы не эту, приведенную выше фразу имели в виду? Тогда прошу пардона...

На самом деле "Уран очень активно поглощает излучение, превращается в плазму и очень сильно сжимает горючие" - это схема ионизационной, а не радиационной имплозии.

Радиационная имплозия - это фотонное давление (пропорциональное плотности энергии излучения).
От Alex Medvedev
К ПН (15.04.2013 22:55:23)
Дата 16.04.2013 05:49:58

нет, другую :)

"Используя легкую для поджога, но чрезвычайно дорогую дейтериево-тритиевую смесь, возможно инициировать заметную реакцию даже при обычной плотности термоядерного горючего, используя лишь тепло от атомного взрыва (50-100 млн. градусов). "
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 05:49:58)
Дата 16.04.2013 08:15:13

Re: нет, другую...

>"Используя легкую для поджога, но чрезвычайно дорогую дейтериево-тритиевую смесь, возможно инициировать заметную реакцию даже при обычной плотности термоядерного горючего, используя лишь тепло от атомного взрыва (50-100 млн. градусов)."

Угу. Это исчерпывающее описание механизма радиационного обжатия.
Смайлик Вы поставили совершенно правильно.
От Alex Medvedev
К ПН (16.04.2013 08:15:13)
Дата 16.04.2013 10:26:49

Re: нет, другую...

>>"Используя легкую для поджога, но чрезвычайно дорогую дейтериево-тритиевую смесь, возможно инициировать заметную реакцию даже при обычной плотности термоядерного горючего, используя лишь тепло от атомного взрыва (50-100 млн. градусов)."
>
>Угу. Это исчерпывающее описание механизма радиационного обжатия.
>Смайлик Вы поставили совершенно правильно.

насколько я понимаю это описание видения процесса в конце 40-х. Мол д-т смесь загорается в обычном ядерном взрыве. Дорого, но работало. Тут еще надо понимать что под радиацинной имплозией сперва понимали именно обжатие продуктами распада. Вклад излучения не считали существенным, видимо.
От ПН
К Alex Medvedev (16.04.2013 10:26:49)
Дата 16.04.2013 11:02:38

Re: нет, другую...

> насколько я понимаю это описание видения процесса в конце 40-х. Мол д-т смесь загорается в обычном ядерном взрыве. Дорого, но работало.

Да это понятно. Но не сильно интересно.

>Тут еще надо понимать что под радиацинной имплозией сперва понимали именно обжатие продуктами распада.

Это имплозия в широком смысле. Обжатие обычным ВВ тоже ведь подходит.