От Юрий Житорчук
К SSC
Дата 18.04.2013 22:04:53
Рубрики WWII; 1941;

Re: Советско-югославский договор...

>>Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>Если учесть, что включение Югославии в свою сферу контроля стало важным элементом стратегии Германии ещё до войны, и Германия к марту 1941 года имела массу рычагов воздействия на ситуацию там, то действия СССР в Югославии перед Маритой выглядят как какое-то впадение в детство, типа дёргания Алоизыча за усы. А поскольку Сталин явно не имел тенденции впадать в детство, то остаётся предположить только одно: информация/аналитика по Югославии, получаемые советским руководством по линии внешней разведки и МИД, находились в полной дискорреляции с реальностью, и Сталин мог думать что угодно.

ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От SSC
К Юрий Житорчук (18.04.2013 22:04:53)
Дата 18.04.2013 23:49:33

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>>Если учесть, что включение Югославии в свою сферу контроля стало важным элементом стратегии Германии ещё до войны, и Германия к марту 1941 года имела массу рычагов воздействия на ситуацию там, то действия СССР в Югославии перед Маритой выглядят как какое-то впадение в детство, типа дёргания Алоизыча за усы. А поскольку Сталин явно не имел тенденции впадать в детство, то остаётся предположить только одно: информация/аналитика по Югославии, получаемые советским руководством по линии внешней разведки и МИД, находились в полной дискорреляции с реальностью, и Сталин мог думать что угодно.
>
>ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.

Непонятно целеполагание такого блефа - стратегического значения Югославия, в контексте потенциальной войны с Германией, практически не имела. Профита никакого, а отношения с немцами напрягаются.

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К SSC (18.04.2013 23:49:33)
Дата 19.04.2013 11:42:55

Re: Советско-югославский договор...

>>ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.
>Непонятно целеполагание такого блефа - стратегического значения Югославия, в контексте потенциальной войны с Германией, практически не имела. Профита никакого, а отношения с немцами напрягаются.

Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От SSC
К Юрий Житорчук (19.04.2013 11:42:55)
Дата 19.04.2013 11:58:03

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.
>>Непонятно целеполагание такого блефа - стратегического значения Югославия, в контексте потенциальной войны с Германией, практически не имела. Профита никакого, а отношения с немцами напрягаются.
>
>Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.

Не думаю, Сталин был не тот политик, чтобы блефовать с большим риском получить полное унижение (как и получилось в реале). Скорее уж Сталин мог таким образом тестировать реальный статус советско-германских отношений. Если эта гипотеза верна, то должна быть корреляция с резким ускорением оборонительных приготовлений СССР после событий.

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К SSC (19.04.2013 11:58:03)
Дата 19.04.2013 13:24:59

Re: Советско-югославский договор...

>>Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.
>Не думаю, Сталин был не тот политик, чтобы блефовать с большим риском получить полное унижение (как и получилось в реале).

Дык реакция Сталина на известие о том, что немцы напали на Югославию с отменой дипломатического приема, говорит о том, что Сталин считал, якобы Гитлер не посмеет напасть на Югославию, если будет подписан советско-югославский договор. Т.е. по-видимому, он ошибочно считал риск войны после подписания договора – минимален.

>Скорее уж Сталин мог таким образом тестировать реальный статус советско-германских отношений.

Скорее он пытался поставить Гитлера на место, ошибочно считая, что тот не решится напасть на Югославию после подписания договора.

>Если эта гипотеза верна, то должна быть корреляция с резким ускорением оборонительных приготовлений СССР после событий.

Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.

Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.
23 апреля принято постановление «О новых формированиях в составе Красной армии». Началось движение на запад четырех армий РГК.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От SSC
К Юрий Житорчук (19.04.2013 13:24:59)
Дата 19.04.2013 14:30:27

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.
>>Не думаю, Сталин был не тот политик, чтобы блефовать с большим риском получить полное унижение (как и получилось в реале).
>
>Дык реакция Сталина на известие о том, что немцы напали на Югославию с отменой дипломатического приема, говорит о том, что Сталин считал, якобы Гитлер не посмеет напасть на Югославию, если будет подписан советско-югославский договор. Т.е. по-видимому, он ошибочно считал риск войны после подписания договора – минимален.

>>Скорее уж Сталин мог таким образом тестировать реальный статус советско-германских отношений.
>
>Скорее он пытался поставить Гитлера на место, ошибочно считая, что тот не решится напасть на Югославию после подписания договора.

В таком случае определение "блеф" не подходит, это просто ошибочное решение на основе ошибочных данных. Вообще, дешёвый блеф был не в стиле Сталина.

Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически), с другой стороны, если она гонит пургу (что Сталин видимо интуитивно чувствовал), реакция немцев чётко обозначит реальный статус отношений.

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К SSC (19.04.2013 14:30:27)
Дата 19.04.2013 17:29:02

Re: Советско-югославский договор...

>>Скорее он пытался поставить Гитлера на место, ошибочно считая, что тот не решится напасть на Югославию после подписания договора.
>В таком случае определение "блеф" не подходит, это просто ошибочное решение на основе ошибочных данных. Вообще, дешёвый блеф был не в стиле Сталина.

Пожалуй, здесь Вы правы.

>Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически),

А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?

>с другой стороны, если она гонит пургу

А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?

>(что Сталин видимо интуитивно чувствовал), реакция немцев чётко обозначит реальный статус отношений.

Тогда, наверно, бы не было такой реакции Сталина с отменой дипприема.

Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От SSC
К Юрий Житорчук (19.04.2013 17:29:02)
Дата 19.04.2013 18:25:05

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически),
>
>А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?

Насколько я понимаю, эти документы ещё не раскрыты.

>>с другой стороны, если она гонит пургу
>
>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?

Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем - решения Сталина явно были бы другими - но они были такие каковы были, а значит информации от разведки не страдала полнотой. С другой стороны, стратегические намерения Германии в отношении Югославии чётко обозначились ещё как бы не в середине 30х - обязательное включение в свою зону влияние тем или иным способом, и сопровождались массой различных действий. И то, что к 1941 году у нас по прежнему слабо представляли немецкие цели и возможности по Югославии, как бэ хорошо говорит о качестве работы наших ВР и МИД по данному региону.

>>(что Сталин видимо интуитивно чувствовал), реакция немцев чётко обозначит реальный статус отношений.
>
>Тогда, наверно, бы не было такой реакции Сталина с отменой дипприема.

Ну, возможно он всё же надеялся на лучшее. Тоже человек, всё-таки.

>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.

Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова. Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара. Против окружения идти тяжело, даже ИВСу :).

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К SSC (19.04.2013 18:25:05)
Дата 22.04.2013 13:35:12

Re: Советско-югославский договор...

>>>с другой стороны, если она гонит пургу
>>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?
>Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем -

Сталин имел достаточную информацию относительно агрессивных планов Гитлера, если не от нашей разведки, то от югославов.

>решения Сталина явно были бы другими

А вот это, совсем не факт.

>>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.
>Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова.

А разве через пару месяцев армия могла стать готовой??? А главное, при этом мы отдали инициативу в руки немцев.

>Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара.

Тем более надо было идти на военно-политический союз с Лондоном и навязывать Гитлеру свою волю.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От SSC
К Юрий Житорчук (22.04.2013 13:35:12)
Дата 24.04.2013 00:10:02

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>>с другой стороны, если она гонит пургу
>>>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?
>>Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем -
>
>Сталин имел достаточную информацию относительно агрессивных планов Гитлера, если не от нашей разведки, то от югославов.

Серьёзно? Ему Штирлиц доложил?

Я вот думаю, что Сталин знал исключительно о военных приготовлениях Германии де-факто, но информация о планах и стратегии немецкого руководства была крайне туманной и противоречивой, включая и балканское направление.

>>решения Сталина явно были бы другими
>
>А вот это, совсем не факт.

Это как раз факт, ибо внешнеполитическое унижение очевидно в планы Сталина не входило.

>>>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.
>>Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова.
>
>А разве через пару месяцев армия могла стать готовой??? А главное, при этом мы отдали инициативу в руки немцев.

За пару месяцев можно провести определённый набор мероприятий, собственно Вы сами его перечислили ранее.

>>Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара.
>
>Тем более надо было идти на военно-политический союз с Лондоном и навязывать Гитлеру свою волю.

Это очевидное послезнание.

А для оценки мыслей ИВС в то время надо учесть, что Гитлер применил военно-политическую инновацию, почти нанотехнологию, в виде нападения БЕЗ предварительного выдвижения сколь-нибудь заметных претензий, и что наши военные нападения явно не ждали.

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К SSC (24.04.2013 00:10:02)
Дата 24.04.2013 10:03:04

Re: Советско-югославский договор...

>>Сталин имел достаточную информацию относительно агрессивных планов Гитлера, если не от нашей разведки, то от югославов.
>Серьёзно? Ему Штирлиц доложил?

Читайте ДВП за 1941 год, и не надо будет выискивать Штирлица.

739. ИЗ ДНЕВНИКА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В КОРОЛЕВСТВЕ РУМЫНИЯ АД. ЛАВРЕНТЬЕВА
31 марта 1941 г.
«Авакумович интересовался, не имею ли я сведений о передвижении немецких войск в Румынии по направлению к югославской границе. Он указал, что есть сведения о том,что немцы уже начали концентрацию своих войск в румынском Банате227. Позавчера с утра немцы двигались колоннами по направлению от Фалтичени, через Бакау и Фокшаны на Плоешти. Общее число войск в Румьшии он оценивает в настоящее время в 100—150 тысяч, в Болгарии в 28 дивизий. При беседе присутствовал 1-й секретарь полпредства т. Михайлов».

Естественно, что запись беседы Лаврентьева с Авакумовичем должна была быть прислана в Москву.
Кроме того имеем:

743. БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР АЛ. ВЫШИНСКОГО С ПОСЛАННИКОМ КОРОЛЕВСТВА ЮГОСЛАВИЯ В СССР М. ГАВРИЛОВИЧЕМ
Разослано: т. Сталину, т. Молотову
3 апреля 1941 г. Сое. секретно
«До их приезда Гаврилович мне рассказал, что:
1. Югославское правительство вступило в переговоры с турецким правительством по вопросу о взаимопомощи ввиду возможного нападения Германии. Цаврилович] поинтересовался, не может ли советское правительство оказать на турок влияние в дипломатическом порядке?
2. Через Венгрию проходят в быстром темпе германские моторизированные части движутся к югославской границе».

Так что знал Сталин о концентрации войск у югославских границ, и о возможном нападении немцев на Югославию. Другое дело, что он ошибочно считал, что немцы не посмеют напасть, если до этого будет заключен советско-югославский договор.

>>>>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.
>>>Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова.
>>А разве через пару месяцев армия могла стать готовой??? А главное, при этом мы отдали инициативу в руки немцев.
>За пару месяцев можно провести определённый набор мероприятий, собственно Вы сами его перечислили ранее.

Только вот немцы за эти два месяца провели значительно больший объем мероприятий по сосредоточению и развертыванию своих войск у наших границ. О чем и идет речь.
Если нажав красную кнопку в апреле мы могли бы даже опередить немцев в стратегическом развертывании, то в реале мы опоздали со стратегическим развертыванием недели на три, что и явилось главной причиной катастрофы начального периода войны.

>>>Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара.
>>Тем более надо было идти на военно-политический союз с Лондоном и навязывать Гитлеру свою волю.
>Это очевидное послезнание.

Не скажите. Цитирую:

751. БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я. ВЫШИНСКОГО С ЧЛЕНОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ДЕЛЕГАЦИИ ЮГОСЛАВИИ СИМИЧЕМ
Разослано: т. Сталину, т. Молотову
5 апреля 1941 г. Секретно
«я все же, воспользовавшись случаем, сказал, что мы не против того, чтобы Югославия сблизилась с Англией и со всеми теми государствами, которые могут Югославии оказать помощь, что мы вовсе не исключаем и того, что Югославия заключит соглашение с Англией. Мы считали бы это даже целесообразным.
С[имич] немного смутился и постарался этот разговор замять».

>А для оценки мыслей ИВС в то время надо учесть, что Гитлер применил военно-политическую инновацию, почти нанотехнологию, в виде нападения БЕЗ предварительного выдвижения сколь-нибудь заметных претензий, и что наши военные нападения явно не ждали.

А какие претензии были выдвинуты Германией при нападении на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Ярослав
К SSC (19.04.2013 18:25:05)
Дата 22.04.2013 11:02:09

Re: Советско-югославский договор...

>Здравствуйте!

>>>Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически),
>>
>>А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?
>
>Насколько я понимаю, эти документы ещё не раскрыты.

судя по опубликованой дип переписке информации было крайне мало и с низкой степенью достоверности


>>>с другой стороны, если она гонит пургу
>>
>>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?
>
>Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем - решения Сталина явно были бы другими - но они были такие каковы были, а значит информации от разведки не страдала полнотой. С другой стороны, стратегические намерения Германии в отношении Югославии чётко обозначились ещё как бы не в середине 30х - обязательное включение в свою зону влияние тем или иным способом, и сопровождались массой различных действий. И то, что к 1941 году у нас по прежнему слабо представляли немецкие цели и возможности по Югославии, как бэ хорошо говорит о качестве работы наших ВР и МИД по данному региону.

ситуация я думаю была сложнее - Югославию СССР рассматривал как последнююю возможность хоть как то получить рычаги влияния на Балканах

>С уважением, SSC
Ярослав
От SSC
К Ярослав (22.04.2013 11:02:09)
Дата 24.04.2013 00:11:34

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>судя по опубликованой дип переписке информации было крайне мало и с низкой степенью достоверности

А содержание переговоров с Симичем не раскрывалось?

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К Ярослав (22.04.2013 11:02:09)
Дата 22.04.2013 13:23:10

Re: Советско-югославский договор...

>>>А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?
>>Насколько я понимаю, эти документы ещё не раскрыты.
>судя по опубликованой дип переписке информации было крайне мало и с низкой степенью достоверности

Собственно говоря, самое главное, а именно то, что немцы грозят нападением на Югославию, Сталину было прекрасно известно от самих югославов. Известно было, что 3 апреля югославы начали мобилизацию своей армии, что 4 апреля правительство Югославии приняло решение, что в случае, если Югославия окажется в состоянии войны, Белград, Загреб, Любляны будут объявлены открытыми, незащищенными городами. Вроде как этой информации было вполне достаточно для понимания серьезности ситуации. Тем не менее, Сталин подписывает советско-югославский договор, явно рассчитывая на то, что этот его шаг заставит Гитлера отказаться от планов агрессии.
ИМХО: Это была его персональная ошибка, которая была основана на уверенности, что Гитлер побоится вполне возможных действий со стороны СССР, а именно мобилизации КА и советско-английского ультиматума по Югославии. Т.е. побоится, что из-за Югославии может начаться война на два фронта, где Англия и СССР выступят в качестве союзников.

>Югославию СССР рассматривал как последнююю возможность хоть как то получить рычаги влияния на Балканах

Ну, это, само по себе.

Только здесь я бы еще раз подчеркнул, что именно нападение немцев на Югославию заставило Сталина пересмотреть главный на тот момент вопрос, а именно то, что немцы могут напасть на СССР еще до завершения войны с Великобританией. Т.е. нападения можно ожидать уже в 1941 году.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml