От Nachtwolf
К марат
Дата 16.04.2013 15:15:01
Рубрики WWII; 1941;

Там и без Сталина было кому раздувать

>Здравствуйте!
>>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>Вариант - не нападет так быстро не рассматривается? Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах. Однако как только пожар был раздут, то Сталин, в соотвествии с Договором о ненападении и нейтралитете умыл руки, велев отменить банкет, который можно было интерпретировать как поддержку третьей стороны.
>>С уважением, Юрий Житорчук
>> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
>С уважением, Марат
Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.
С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
От Ярослав
К Nachtwolf (16.04.2013 15:15:01)
Дата 17.04.2013 16:39:33

Re: Там и...

>>Здравствуйте!

>Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
>Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.

Вообще странная логика - Болгария один из основных партнеров Германии на Балканах с начала 30-х годов , 60-70% экспорта болгарского табака и других с/х культур в Германию и Австрию , в Болгарию немцами вложены крупные средства в перерабатывающую промышленность (не берем уже политические и военные связи) и что Гитлер ради чего то должен это все отдать?

>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.

Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию (уровень сотрудничества даже выше был - кому еще немцы боевые самолеты продавали)


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 16:39:33)
Дата 17.04.2013 16:54:06

Re: Там и...

>>Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
>>Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.
>Вообще странная логика - Болгария один из основных партнеров Германии на Балканах с начала 30-х годов , 60-70% экспорта болгарского табака и других с/х культур в Германию и Австрию , в Болгарию немцами вложены крупные средства в перерабатывающую промышленность (не берем уже политические и военные связи) и что Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию (уровень сотрудничества даже выше был - кому еще немцы боевые самолеты продавали)


Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 16:54:06)
Дата 17.04.2013 17:11:48

Re: Там и...


>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))


что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же? или крупнейшая горнодобывающая компания СССР была немецкой собственностью? :)))

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 17:11:48)
Дата 17.04.2013 18:29:48

Re: Там и...


>>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))
>что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же?

Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 18:29:48)
Дата 17.04.2013 18:45:33

Re: Там и...


>>>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))
>>что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же?
>
>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???

Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 18:45:33)
Дата 17.04.2013 19:04:19

Re: Там и...

>>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???
>Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли

Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?

Вот здесь и начинаются непонятки :)))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 19:04:19)
Дата 17.04.2013 19:20:22

Re: Там и...

>>>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???
>>Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли
>
>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>
>Вот здесь и начинаются непонятки :)))

а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 19:20:22)
Дата 17.04.2013 19:45:58

Re: Там и...

>>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>Вот здесь и начинаются непонятки :)))
>а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера

С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:

>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию

Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 19:45:58)
Дата 18.04.2013 18:47:05

Re: Там и...

>>>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>>Вот здесь и начинаются непонятки :)))
>>а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера
>
>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:

>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>
>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?

Вопрос вообще не в оправданиях кого то - войны начинались и по меньшим поводам , есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера - хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.04.2013 18:47:05)
Дата 18.04.2013 20:34:32

Re: Там и...

>>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:
>>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?
>Вопрос вообще не в оправданиях кого то

Не уходите от заданного вопроса. Или просто ответить Вам нечего???

>войны начинались и по меньшим поводам ,

Да Вы, никак в адвокаты Гитлеру записались?

>есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера

Есть другое мнение, что главной ошибкой Гитлера было его рождение.

>хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее

Одним словом, толи дождик, толи снег, толи будет, толи нет. И каков же сухой остаток?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.04.2013 20:34:32)
Дата 19.04.2013 01:04:03

Re: Там и...

>>>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:
>>>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>>>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?
>>Вопрос вообще не в оправданиях кого то
>
>Не уходите от заданного вопроса. Или просто ответить Вам нечего???

вам интересно?
ААГ действовал из логики интересов Германии

>>войны начинались и по меньшим поводам ,
>
>Да Вы, никак в адвокаты Гитлеру записались?

что ИВС что ААГ на обсуждаемый период исходили из логики империаистических интересов своих государств


>>есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера
>
>Есть другое мнение, что главной ошибкой Гитлера было его рождение.

>>хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее
>
>Одним словом, толи дождик, толи снег, толи будет, толи нет. И каков же сухой остаток?

сухой осттаток ИВС имея крайне мало реальной информации о ситуации в Югославии (страна до 1940 не имела дип отношений с СССР , а коминтерновским сводкам похоже он не очень доверял) решил не вмешиватся в конфликт - экономические свожки у него были



>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав
От Bronevik
К Ярослав (17.04.2013 17:11:48)
Дата 17.04.2013 17:32:19

Форшунг не прошел даром. (-)
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (16.04.2013 15:15:01)
Дата 16.04.2013 16:24:10

Re: Там и...

>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.

Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.

Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.
23 апреля принято постановление «О новых формированиях в составе Красной армии». Началось движение на запад четырех армий РГК.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (16.04.2013 16:24:10)
Дата 17.04.2013 06:05:51

Re: Там и...

>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>
>Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
Трудно сказать, в какой мере были подобные ожидания. В том, что СССР не станет объявлять войну в ответ на нападение на Югославию, немцы не сомневались, а иных эффективных рычагов давления на Германию он не имел.
Немцы это знали, соответственно, знал об этом знании и сам Сталин. Скорее, это была попытка заставить немцев считаться со своими интересами, своего рода принуждение к новому раунду переговоров. В ходе которых, если бы они приключились, можно было бы в обмен на Югославию (удержание которой в зоне советского влияния без Румынии и Болгарии всё равно нереально) выторговать уступки по иным вопросам.

>Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.
Безусловно. Собственно, это был уже третий звонок (первых два - провал Берлинских переговоров и включение Болгарии в германскую сферу влияния), который невозможно ни проигнорировать, ни истолковать превратным образом.

>Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении.
Вот взаимосвязь этих событий как минимум, неочевидна. Хотя бы потому, что имела место сложная, многомерная политическая игра всех учасников. С одной стороны, подготовка договора началась до нападения на Югославию, с другой - Мацуока пошел на его скорейшее подписание ПОСЛЕ визита в Берлин и консультаций с германскими союзниками.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (17.04.2013 06:05:51)
Дата 17.04.2013 14:37:42

Re: Там и...

>>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>>Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
>Трудно сказать, в какой мере были подобные ожидания. В том, что СССР не станет объявлять войну в ответ на нападение на Югославию, немцы не сомневались,

Откуда это известно??? Почему Сталин в ответ на нападение немцев на Югославию не мог объявить мобилизацию РККА и договориться с Черчиллем о совместных действиях, скажем заявив совместный ультиматум о прекращении агрессии?

>Немцы это знали, соответственно, знал об этом знании и сам Сталин.

Совсем не факт.

>Скорее, это была попытка заставить немцев считаться со своими интересами, своего рода принуждение к новому раунду переговоров.

И каким же образом немцев можно было принудить к переговорам, если, как Вы утверждаете, немцы не сомневались, что СССР не станет объявлять войну в ответ на нападение на Югославию?

>>Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении.
>Вот взаимосвязь этих событий как минимум, неочевидна. Хотя бы потому, что имела место сложная, многомерная политическая игра всех учасников.

Для начала переговоры о заключении пакта о ненападении началось задолго до нападения немцев на Югославию. И основная проблема заключалась в том, что японцев не устраивали наши предложения относительно ликвидации японских концессий на Северном Сахалине. Вот что по этому поводу 21 ноября 1940 г. заявил Молотову японский посол в СССР:

«Японское правительство считает, что проект пакта о нейтралитете заслуживает изучения, а проект протокола о ликвидации концессий является абсолютно неприемлемым. Японское правительство предлагает Советскому Союзу продать Японии Северный Сахалин с тем, чтобы положить конец спорам между СССР и Японией».

18 марта 1941 г. до 1-го визита Мацуоки в Москву Молотов заявил японскому послу:
«В заключение Татекава просит т. Молотова оказать также содействие заключению рыболовного соглашения, переговоры о котором развиваются не так успешно, хотя японская сторона и стремится пойти навстречу советским пожеланиям.
Тов. Молотов ответил, что последние предложения, переданные Ниси т. Лозовскому 17 марта, мало что дают и едва ли улучшают дело».

5 апреля за день до нападения Германии на Югославию Молотов заявляет японскому послу:
«В связи с этим у меня складывается впечатление, что японская сторона не отдает себе отчета в тех изменениях, которые произошли с 1928 года, надеясь заключить новую конвенцию на основе старых принципов. Это неправильная оценка положения. Отсюда, по-видимому, и те возражения против всех пунктов советских предложений, хотя в этих пунктах изложены минимальные требования, без которых новая конвенция заключена быть не может. По каждому пункту г-н Ниси заявлял, что «это трудно», «это очень трудно», «это невозможно», «неприемлемо» и т.п., между тем эти предложения придется принять, так как они вытекают из необходимости и так как только на этой основе не только можно ускорить, но и заключить новую конвенцию».

7 апреля переговоры фактически зашли в тупик, а 12 апреля Сталин дает задний ход и идет на значительные уступки Японии. Так что связь между советскими уступками и нападением Германии на Югославию таки прослеживается. Договор с Японией был подписан только тогда, когда нас сильно припекло на Западе.
Однако в связи с началом ВОВ японские концессии на Северном Сахалине так и не были ликвидированы. К этому вопросу Сталин вернулся лишь после победы на Курской дуге. В результате 30 марта 1944 года в Москве был подписан протокол, по которому японские нефтяные и угольные концессии передавались в собственность СССР. В порядке компенсации СССР выплачивал Японии 5 миллионов рублей и обещал продавать Японии 50 тысяч тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение 5 лет «после окончания настоящей войны». Тогда же было принято решение о закрытии генерального консульства в Александровске и вице-консульства в Охе.
После победы СССР над Японией Советскому Союзу был возвращен Южный Сахалин и Курильские острова.

>С одной стороны, подготовка договора началась до нападения на Югославию, с другой - Мацуока пошел на его скорейшее подписание ПОСЛЕ визита в Берлин и консультаций с германскими союзниками.

Нет такой связи. А разве Берлин был заинтересован в заключении советско-японского договора??? Кроме того, основные уступки были сделаны советской, а не японской стороной.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml