От марат
К Юрий Житорчук
Дата 15.04.2013 18:38:14
Рубрики WWII; 1941;

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!
>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
Вариант - не нападет так быстро не рассматривается? Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах. Однако как только пожар был раздут, то Сталин, в соотвествии с Договором о ненападении и нейтралитете умыл руки, велев отменить банкет, который можно было интерпретировать как поддержку третьей стороны.
>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (15.04.2013 18:38:14)
Дата 16.04.2013 23:14:30

И какими средствами это делалось?

> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.

Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
От марат
К Олег... (16.04.2013 23:14:30)
Дата 17.04.2013 09:41:13

Re: И какими...

>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>
>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (17.04.2013 09:41:13)
Дата 17.04.2013 11:19:04

Стёб оценил. Спасибо. (-)
От Юрий Житорчук
К марат (17.04.2013 09:41:13)
Дата 17.04.2013 11:00:29

Re: И какими...

>>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
>Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.

И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (17.04.2013 11:00:29)
Дата 17.04.2013 14:55:07

Re: И какими...


>И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???
Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (17.04.2013 14:55:07)
Дата 17.04.2013 15:16:17

Re: И какими...


>>И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???
>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.

Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (17.04.2013 15:16:17)
Дата 17.04.2013 22:03:01

Re: И какими...


>>>И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???
>>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>
>Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...
Тезис не мой, посмотрите откуда цитата в начальном посте была взята. Я лишь творчески развил что делал Сталин и почему запретил пить шампанское по поводу подписания договора.
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Здравствуйте!С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (17.04.2013 22:03:01)
Дата 17.04.2013 22:18:58

Re: И какими...

>>>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>>Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...
>Тезис не мой, посмотрите откуда цитата в начальном посте была взята. Я лишь творчески развил что делал Сталин и почему запретил пить шампанское по поводу подписания договора.

Выискивать то, не зная что, я не намерен. Сформулируйте свой тезис, или приведите соответствующую цитату, но не ссылайтесь при этом на книгу, в которой 400 с лишнем страниц. Это полное неуважение к оппоненту.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (17.04.2013 22:18:58)
Дата 18.04.2013 22:31:39

Re: И какими...

>>>>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>>>Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...
>>Тезис не мой, посмотрите откуда цитата в начальном посте была взята. Я лишь творчески развил что делал Сталин и почему запретил пить шампанское по поводу подписания договора.
>
>Выискивать то, не зная что, я не намерен. Сформулируйте свой тезис, или приведите соответствующую цитату, но не ссылайтесь при этом на книгу, в которой 400 с лишнем страниц. Это полное неуважение к оппоненту.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Да ба, я ж написал, что это цитата из первого топика, который, кстати, вы и написали:
"Тем не менее советское правительство сознательно пошло на риск дальнейшего обострения отношений с Германией, когда оно в ночь с 5 на 6 апреля заключило договор о дружбе и ненападении с новым югославским правительством (прежнее было свергнуто за его присоединение к пакту Трех держав). Какую цель при этом преследовал Сталин, было ясно. Он хотел расширения войны на Балканах и тем самым устранения непосредственной германской угрозы для Советского Союза. "
Так что я ничего не придумывал и отвечать не обязан.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (18.04.2013 22:31:39)
Дата 19.04.2013 11:10:46

Re: И какими...

>Да ба, я ж написал, что это цитата из первого топика, который, кстати, вы и написали:

>Так что я ничего не придумывал и отвечать не обязан.

Т.е. я, не я, и тема не моя. Только вот разве это не Вы писали:

>>>>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>>>>>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
>>>Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.

Вот и ответьте на вопрос, какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам, чтобы разразился пожар войны на Балканах, когда Сталин отдал это распоряжение. Только не ссылайтесь при этом, что это где-то там у Судоплатова написано, а если ссылаетесь, то приведите соответствующую цитату.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От SSC
К Юрий Житорчук (19.04.2013 11:10:46)
Дата 19.04.2013 12:00:08

Re: И какими...

Здравствуйте!

>какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам,

Об участии английских и советских спецслужб в перевороте писал Мельтюхов.

>чтобы разразился пожар войны на Балканах

В любом случае, из этого не следует обязательная цель "развязать войну на Балканах".

С уважением, SSC
От Ярослав
К SSC (19.04.2013 12:00:08)
Дата 19.04.2013 12:29:31

Re: И какими...

>Здравствуйте!

>>какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам,
>
>Об участии английских и советских спецслужб в перевороте писал Мельтюхов.

вообще интересно где он взял данные о участии советских спецслужб в перевороте


>С уважением, SSC
Ярослав
От SSC
К Ярослав (19.04.2013 12:29:31)
Дата 19.04.2013 12:40:09

Re: И какими...

Здравствуйте!

>>>какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам,
>>
>>Об участии английских и советских спецслужб в перевороте писал Мельтюхов.
>
>вообще интересно где он взял данные о участии советских спецслужб в перевороте

У него там ссылки на работы Пушкаша, Сиполса, Чевтаева, Валева, Смирнова, Дж.Батлера, ну и старины Уинстона, нашего, Черчилля - как же без него на Балканах.

Лично мне это ничего не говорит :).

С уважением, SSC
От марат
К Юрий Житорчук (19.04.2013 11:10:46)
Дата 19.04.2013 11:24:49

Re: И какими...

>>Да ба, я ж написал, что это цитата из первого топика, который, кстати, вы и написали:
>
>>Так что я ничего не придумывал и отвечать не обязан.
>
>Т.е. я, не я, и тема не моя. Только вот разве это не Вы писали:
Я не утверждал, что Сталин чего-то там задумал, я лишь развил вашу цитату как это могло быть.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (19.04.2013 11:24:49)
Дата 19.04.2013 11:49:49

Re: И какими...

>Я не утверждал, что Сталин чего-то там задумал, я лишь развил вашу цитату как это могло быть.

Ну, если это не Вы писали:

>>>>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>>>>>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
>>>Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.

Тогда не вижу предмета для обсуждения.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Nachtwolf
К марат (15.04.2013 18:38:14)
Дата 16.04.2013 15:15:01

Там и без Сталина было кому раздувать

>Здравствуйте!
>>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>Вариант - не нападет так быстро не рассматривается? Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах. Однако как только пожар был раздут, то Сталин, в соотвествии с Договором о ненападении и нейтралитете умыл руки, велев отменить банкет, который можно было интерпретировать как поддержку третьей стороны.
>>С уважением, Юрий Житорчук
>> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
>С уважением, Марат
Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.
С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
От Ярослав
К Nachtwolf (16.04.2013 15:15:01)
Дата 17.04.2013 16:39:33

Re: Там и...

>>Здравствуйте!

>Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
>Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.

Вообще странная логика - Болгария один из основных партнеров Германии на Балканах с начала 30-х годов , 60-70% экспорта болгарского табака и других с/х культур в Германию и Австрию , в Болгарию немцами вложены крупные средства в перерабатывающую промышленность (не берем уже политические и военные связи) и что Гитлер ради чего то должен это все отдать?

>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.

Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию (уровень сотрудничества даже выше был - кому еще немцы боевые самолеты продавали)


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 16:39:33)
Дата 17.04.2013 16:54:06

Re: Там и...

>>Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
>>Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.
>Вообще странная логика - Болгария один из основных партнеров Германии на Балканах с начала 30-х годов , 60-70% экспорта болгарского табака и других с/х культур в Германию и Австрию , в Болгарию немцами вложены крупные средства в перерабатывающую промышленность (не берем уже политические и военные связи) и что Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию (уровень сотрудничества даже выше был - кому еще немцы боевые самолеты продавали)


Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 16:54:06)
Дата 17.04.2013 17:11:48

Re: Там и...


>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))


что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же? или крупнейшая горнодобывающая компания СССР была немецкой собственностью? :)))

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 17:11:48)
Дата 17.04.2013 18:29:48

Re: Там и...


>>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))
>что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же?

Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 18:29:48)
Дата 17.04.2013 18:45:33

Re: Там и...


>>>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))
>>что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же?
>
>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???

Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 18:45:33)
Дата 17.04.2013 19:04:19

Re: Там и...

>>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???
>Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли

Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?

Вот здесь и начинаются непонятки :)))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 19:04:19)
Дата 17.04.2013 19:20:22

Re: Там и...

>>>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???
>>Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли
>
>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>
>Вот здесь и начинаются непонятки :)))

а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.04.2013 19:20:22)
Дата 17.04.2013 19:45:58

Re: Там и...

>>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>Вот здесь и начинаются непонятки :)))
>а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера

С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:

>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию

Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.04.2013 19:45:58)
Дата 18.04.2013 18:47:05

Re: Там и...

>>>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>>Вот здесь и начинаются непонятки :)))
>>а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера
>
>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:

>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>
>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?

Вопрос вообще не в оправданиях кого то - войны начинались и по меньшим поводам , есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера - хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.04.2013 18:47:05)
Дата 18.04.2013 20:34:32

Re: Там и...

>>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:
>>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?
>Вопрос вообще не в оправданиях кого то

Не уходите от заданного вопроса. Или просто ответить Вам нечего???

>войны начинались и по меньшим поводам ,

Да Вы, никак в адвокаты Гитлеру записались?

>есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера

Есть другое мнение, что главной ошибкой Гитлера было его рождение.

>хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее

Одним словом, толи дождик, толи снег, толи будет, толи нет. И каков же сухой остаток?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.04.2013 20:34:32)
Дата 19.04.2013 01:04:03

Re: Там и...

>>>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:
>>>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>>>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?
>>Вопрос вообще не в оправданиях кого то
>
>Не уходите от заданного вопроса. Или просто ответить Вам нечего???

вам интересно?
ААГ действовал из логики интересов Германии

>>войны начинались и по меньшим поводам ,
>
>Да Вы, никак в адвокаты Гитлеру записались?

что ИВС что ААГ на обсуждаемый период исходили из логики империаистических интересов своих государств


>>есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера
>
>Есть другое мнение, что главной ошибкой Гитлера было его рождение.

>>хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее
>
>Одним словом, толи дождик, толи снег, толи будет, толи нет. И каков же сухой остаток?

сухой осттаток ИВС имея крайне мало реальной информации о ситуации в Югославии (страна до 1940 не имела дип отношений с СССР , а коминтерновским сводкам похоже он не очень доверял) решил не вмешиватся в конфликт - экономические свожки у него были



>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав
От Bronevik
К Ярослав (17.04.2013 17:11:48)
Дата 17.04.2013 17:32:19

Форшунг не прошел даром. (-)
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (16.04.2013 15:15:01)
Дата 16.04.2013 16:24:10

Re: Там и...

>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.

Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.

Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.
23 апреля принято постановление «О новых формированиях в составе Красной армии». Началось движение на запад четырех армий РГК.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (16.04.2013 16:24:10)
Дата 17.04.2013 06:05:51

Re: Там и...

>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>
>Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
Трудно сказать, в какой мере были подобные ожидания. В том, что СССР не станет объявлять войну в ответ на нападение на Югославию, немцы не сомневались, а иных эффективных рычагов давления на Германию он не имел.
Немцы это знали, соответственно, знал об этом знании и сам Сталин. Скорее, это была попытка заставить немцев считаться со своими интересами, своего рода принуждение к новому раунду переговоров. В ходе которых, если бы они приключились, можно было бы в обмен на Югославию (удержание которой в зоне советского влияния без Румынии и Болгарии всё равно нереально) выторговать уступки по иным вопросам.

>Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.
Безусловно. Собственно, это был уже третий звонок (первых два - провал Берлинских переговоров и включение Болгарии в германскую сферу влияния), который невозможно ни проигнорировать, ни истолковать превратным образом.

>Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении.
Вот взаимосвязь этих событий как минимум, неочевидна. Хотя бы потому, что имела место сложная, многомерная политическая игра всех учасников. С одной стороны, подготовка договора началась до нападения на Югославию, с другой - Мацуока пошел на его скорейшее подписание ПОСЛЕ визита в Берлин и консультаций с германскими союзниками.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (17.04.2013 06:05:51)
Дата 17.04.2013 14:37:42

Re: Там и...

>>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>>Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
>Трудно сказать, в какой мере были подобные ожидания. В том, что СССР не станет объявлять войну в ответ на нападение на Югославию, немцы не сомневались,

Откуда это известно??? Почему Сталин в ответ на нападение немцев на Югославию не мог объявить мобилизацию РККА и договориться с Черчиллем о совместных действиях, скажем заявив совместный ультиматум о прекращении агрессии?

>Немцы это знали, соответственно, знал об этом знании и сам Сталин.

Совсем не факт.

>Скорее, это была попытка заставить немцев считаться со своими интересами, своего рода принуждение к новому раунду переговоров.

И каким же образом немцев можно было принудить к переговорам, если, как Вы утверждаете, немцы не сомневались, что СССР не станет объявлять войну в ответ на нападение на Югославию?

>>Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении.
>Вот взаимосвязь этих событий как минимум, неочевидна. Хотя бы потому, что имела место сложная, многомерная политическая игра всех учасников.

Для начала переговоры о заключении пакта о ненападении началось задолго до нападения немцев на Югославию. И основная проблема заключалась в том, что японцев не устраивали наши предложения относительно ликвидации японских концессий на Северном Сахалине. Вот что по этому поводу 21 ноября 1940 г. заявил Молотову японский посол в СССР:

«Японское правительство считает, что проект пакта о нейтралитете заслуживает изучения, а проект протокола о ликвидации концессий является абсолютно неприемлемым. Японское правительство предлагает Советскому Союзу продать Японии Северный Сахалин с тем, чтобы положить конец спорам между СССР и Японией».

18 марта 1941 г. до 1-го визита Мацуоки в Москву Молотов заявил японскому послу:
«В заключение Татекава просит т. Молотова оказать также содействие заключению рыболовного соглашения, переговоры о котором развиваются не так успешно, хотя японская сторона и стремится пойти навстречу советским пожеланиям.
Тов. Молотов ответил, что последние предложения, переданные Ниси т. Лозовскому 17 марта, мало что дают и едва ли улучшают дело».

5 апреля за день до нападения Германии на Югославию Молотов заявляет японскому послу:
«В связи с этим у меня складывается впечатление, что японская сторона не отдает себе отчета в тех изменениях, которые произошли с 1928 года, надеясь заключить новую конвенцию на основе старых принципов. Это неправильная оценка положения. Отсюда, по-видимому, и те возражения против всех пунктов советских предложений, хотя в этих пунктах изложены минимальные требования, без которых новая конвенция заключена быть не может. По каждому пункту г-н Ниси заявлял, что «это трудно», «это очень трудно», «это невозможно», «неприемлемо» и т.п., между тем эти предложения придется принять, так как они вытекают из необходимости и так как только на этой основе не только можно ускорить, но и заключить новую конвенцию».

7 апреля переговоры фактически зашли в тупик, а 12 апреля Сталин дает задний ход и идет на значительные уступки Японии. Так что связь между советскими уступками и нападением Германии на Югославию таки прослеживается. Договор с Японией был подписан только тогда, когда нас сильно припекло на Западе.
Однако в связи с началом ВОВ японские концессии на Северном Сахалине так и не были ликвидированы. К этому вопросу Сталин вернулся лишь после победы на Курской дуге. В результате 30 марта 1944 года в Москве был подписан протокол, по которому японские нефтяные и угольные концессии передавались в собственность СССР. В порядке компенсации СССР выплачивал Японии 5 миллионов рублей и обещал продавать Японии 50 тысяч тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение 5 лет «после окончания настоящей войны». Тогда же было принято решение о закрытии генерального консульства в Александровске и вице-консульства в Охе.
После победы СССР над Японией Советскому Союзу был возвращен Южный Сахалин и Курильские острова.

>С одной стороны, подготовка договора началась до нападения на Югославию, с другой - Мацуока пошел на его скорейшее подписание ПОСЛЕ визита в Берлин и консультаций с германскими союзниками.

Нет такой связи. А разве Берлин был заинтересован в заключении советско-японского договора??? Кроме того, основные уступки были сделаны советской, а не японской стороной.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К марат (15.04.2013 18:38:14)
Дата 15.04.2013 20:54:54

Re: Советско-югославский договор...

>>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>Вариант - не нападет так быстро не рассматривается?

Ну вообще-то Гитлер решение о нападении на Югославию принял еще 27 марта. И югославы вовсю голосили, что немцы готовят нападение. 3 апреля 1941 года в Югославии началась мобилизация. На следующий день правительство Югославии приняло решение, что в случае, если Югославия окажется в состоянии войны, Белград, Загреб, Любляны будут объявлены открытыми, незащищенными городами.

>Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.

Можете это доказать? Может потому, что Сталин был злодей и иначе не мог :)))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 20:54:54)
Дата 16.04.2013 15:01:56

Re: Советско-югославский договор...

Приветствую

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Спасибо. Очень интересный текст о событиях и сведениях сов. разведки в канун войны.
С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (16.04.2013 15:01:56)
Дата 16.04.2013 16:34:08

Re: Советско-югославский договор...

>Приветствую
>> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
>Спасибо. Очень интересный текст о событиях и сведениях сов. разведки в канун войны.
>С уважением ВАЛХВ

Рекомендую просмотреть другие мои работы, выложенные в Самиздате. http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
В частности там помещены две мои книги: "Гибель империи" и "Кто же виновен в трагедии 1941 года". Последняя правда устарела, поскольку уже после ее выхода мне пришлось пересмотреть ряд ее положений.

С уважением, Юрий Житорчук
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (16.04.2013 16:34:08)
Дата 16.04.2013 16:59:24

Re: Советско-югославский договор...

Приветствую

>Рекомендую просмотреть другие мои работы, выложенные в Самиздате. http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
>В частности там помещены две мои книги: "Гибель империи" и "Кто же виновен в трагедии 1941 года". Последняя правда устарела, поскольку уже после ее выхода мне пришлось пересмотреть ряд ее положений.
Обязательно посмотрю. А какие положения вы пересмотрели и почему?


С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (16.04.2013 16:59:24)
Дата 16.04.2013 19:06:19

Re: Советско-югославский договор...

>А какие положения вы пересмотрели и почему?

Военные сборы 1941 года как БУС. В этом меня убедили дискуссии с Малышом еще на ВИФ РЖ и его статья http://actualhistory.ru/shein-bus

Я отказался от идеи, якобы Сталин не мог объявить мобилизацию, поскольку он считал, что в этом случае США и Англия могут не стать нашими союзниками и даже в той или иной форме поддержать Гитлера в войне против СССР. Опять же не последнюю роль в этом сыграли мои дискуссии с Малышом.
Если принять версию, якобы Сталин не мог предпринять превентивных мер, и первым нанести удар по сосредотачивающимися немецким дивизиям, то тогда придется признать, что ГШ сознательно допустил сосредоточение четырех немецких танковых групп на исходных позициях у наших границ, не имея никаких планов по парированию таких ударов.

Ранее я ошибочно считал, что Сталин не позднее 18 июня знал, что немцы готовы напасть уже в ближайшие дни, но не объявил мобилизации, поскольку не мог этого сделать по политическим причинам.

Раньше я считал, что приведение в боевую готовность ряда частей ПрибОВО было обусловлено сообщениями разведки о дате вероятного нападения 22 июня. В этой связи Серж указал мне на факт участия командования ПрибОВО во встрече со Сталиным 11 июня, где командование другими приграничными округами отсутствовало. Т.е. в ПрибОВО были особые, не связанные с 22 июня обстоятельства.
Вообще информация, полученная от Сержа, в значительной степени способствовала трансформации моей позиции по 22 июня, хотя наши позиции по некоторым вопросам не всегда совпадают.

Раньше я считал, что вывод штабов приграничных округов на фронтовые КП был осуществлен к 22 июня, однако теперь известно, что ЗапОВО должен был начать вывод лишь 23 июня. Т.е. этот вывод штабов не был сделан именно к 22 июня. А судя по тому, что окончание целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля 1941 года, то именно к этой дате ГШ и ожидал готовности немцев к нападению на СССР.

За это время Мельтюхов опубликовал данные, согласно которым с 1 по 20 июня 1941 года немцы перебросили к нашим границам 44 НЕМЕЦКИЕ дивизии, а наша разведка зафиксировала за этот же период увеличение у наших границ всего на семь НЕМЕЦКИХ дивизий. Т.е. разведуправление ГШ проморгало оперативное развертывание вермахта. Отсюда и идет ошибка в оценке срока вероятного нападения Германии.

Раньше я не придал особого значения, что в утвержденном Сталиным приказе Тимошенко о маскировке аэродромов от 19 июня стоит дата исполнения пункта о рассредоточении и маскировке 1 июля. Этого не могло бы быть в случае, если бы Сталину была известна дата нападения немцев 22 июня.

За это время, известный историк разведки Владимир Лота изменил свою прежнюю оценку времени доставки Сталину сообщения Кегеля:
«Это специальное сообщение, направленное 21 июня 1941 года в 20 часов высшему политическому и военному руководству СССР, является последним в «Перечне донесений военной разведки о подготовке Германии к войне против СССР (январь – июнь 1941 г.)». http://www.coldwar.ru/rvo/052010/voennaja-razvedka-zolotie-stranici-v-istorii-velikoy-pobedi.php
Отсюда и время, и причина второго совещания у Сталина 21 июня, где была сформулирована Директива №1.

Наверно это далеко не полный список, а лишь то, что я вспомнил сейчас.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml