От SSC
К Skvortsov
Дата 12.04.2013 22:28:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.
>>
>>Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.
>
>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.

Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>
>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.

Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 22:28:28)
Дата 12.04.2013 22:58:16

Re: Не факт

>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>
>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>
>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>
>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 22:58:16)
Дата 12.04.2013 23:14:49

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>>
>>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.
>
>Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

>>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>>
>>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>>
>>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.
>
>Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.

Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

Вы вообще к чему это ведёте?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:14:49)
Дата 12.04.2013 23:37:38

Re: Не факт


>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.

Дневник начальника итальянского Генерального штаба

30 мая 1940.

Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.

http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html


>Вы вообще к чему это ведёте?

К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 23:37:38)
Дата 12.04.2013 23:48:53

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.
>
>Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

Болгария с 01.03.41 - член Тройственного пакта, на её территории немецкие войска. Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев). В принципе, ничто не мешает ввести в Югославию ограниченные силы пехоты, 1-2 АК, их, совместно с союзными силами, должно хватить для захвата северной половины страны.

>>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.
>
>А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.
>Дневник начальника итальянского Генерального штаба
>30 мая 1940.
>Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.
> http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html

Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии. Так ведь и Франко нашёл дивизию, но вряд ли смог бы найти 10.

>>Вы вообще к чему это ведёте?
>
>К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.

Расшифруйте, плз.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:48:53)
Дата 13.04.2013 01:31:35

Re: Не факт

> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).

Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

>
>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.

Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию. Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 01:31:35)
Дата 13.04.2013 01:44:54

Re: Не факт

Здравствуйте!

>> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).
>
>Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
>Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

>>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.
>
>Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию.

При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

При этом 32 дивизии даже во Франции совершенно не зажгли.

>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?

Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 01:44:54)
Дата 13.04.2013 02:04:06

Re: Не факт


>
>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?


>
>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>
>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 11:50:56

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.
>
>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?

Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой. Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

>>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.
>
>>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>>
>>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.
>
>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.

Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 11:50:56)
Дата 13.04.2013 12:48:41

Re: Не факт


>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>
>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

>>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?
>
>Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой.

Так кого конкретно стимулировать?

> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.


>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>
>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Смотрим о маргиналах:

Самойлов, П.И. Гвадалахара

"Формирование всех частей корпуса было начато в декабре 1936 г. Лишь дивизия «Литторио», переформированная из регулярной дивизии «Ассиете», начала это переформирование уже в октябре-ноябре 1936 г.

К концу января 1937 г. дивизия «Литторио» была полностью реорганизована, моторизована и доведена до штатов военного времени. Она представляла собой сколоченное и обученное общевойсковое соединение, укомплектованное исключительно солдатами и офицерами регулярной итальянской армии.

Дивизии «Божья воля», «Черное пламя» и «Черные перья» формировались на базе существующих в Италии в мирное время легионов так называемой «милиции», причем все специальные части (пулеметные роты, мортирные взводы, батареи сопровождения и пр.) выделялись из регулярной армии со своей материальной частью и личным составом.

Бронетанковые войска, артиллерия и автотранспортные части формировались регулярной армией и, по мере их готовности, отправлялись в Испанию.

В целом в формировании экспедиционного корпуса то или иное участие приняли семь армейских корпусов регулярной армии Италии, ряд отдельных войсковых частей и около двадцати легионов милиции.

Следует еще раз подчеркнуть, что этот корпус представлял собой серьезную силу, моторизованную и вооруженную по-современному.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/03.html



>>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
>
>Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

>Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

>С уважением, SSC
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 12:48:41)
Дата 13.04.2013 14:49:30

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>>
>>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).
>
>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

Вы действительно не знаете?

Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>
>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.

Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

>>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>>
>>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.
>
>Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Я говорил, что голой идеологии трудно оправдать посылку половины армии. Испанский опыт это не опровергает.

>Смотрим о маргиналах:
>Самойлов, П.И. Гвадалахара

Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 14:49:30)
Дата 13.04.2013 16:31:52

Re: Не факт


>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>
>Вы действительно не знаете?

>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>
>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>
>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

>
>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.


Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 16:31:52)
Дата 13.04.2013 19:07:35

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>>
>>Вы действительно не знаете?
>
>>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.
>
>Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

Там была масса народа, готового воевать и убивать, и личность регента в этом деле третична. За что воевать - нашлось бы, тут главное начать.

>>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>>
>>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>>
>>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.
>
>Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

>"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

Эта цитата практически не содержит полезной информации, и Вашей точки зрения не доказывает.

>>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.
>

>Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

>"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."

Это не имеет отношения к оценке боеспособности итальянского корпуса.

С уважением, SSC
От марат
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 10:45:55

Re: Не факт


>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
В испании как бы ограничились тремя дивизиями "добровольцев". Т.е. набрать из фашиствующих молодчиков три дивизии реально, но 30...
>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
Обманывать самого себя?
С уважением, Марат