От ZaReznik
К SSC
Дата 12.04.2013 17:01:43
Рубрики WWII; 1941;

Ну как сказать. Аэродромы в Сирии, например, тиранили довольно успешно

>У RAF в 1941 даже на прибрежные города с налётами было не очень хорошо, мягко говоря.

У RAF были не только неудачи в 1941.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 17:01:43)
Дата 12.04.2013 17:17:08

Это совершенно другая задача (-)
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 17:17:08)
Дата 12.04.2013 18:45:30

Это примеры эффективных бомбовых ударов RAF уже в 1941

Как бы вам не хотелось доказать обратное.

ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 18:45:30)
Дата 12.04.2013 20:04:02

Это подмена тезиса

Здравствуйте!

Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".

>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.

Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 20:04:02)
Дата 12.04.2013 20:21:41

Вы можете развернуть свой контр-тезис на 180 градусов :)

>Здравствуйте!

>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".

Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".

>>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
>
>Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.

А никто не обещает, что атаки Плоешти будут легкой прогулкой без потерь.

Тем не менее англичане уже демонстрировали в 1940-41 достаточный уровень решимости, даже не взирая на потери.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 20:21:41)
Дата 12.04.2013 20:53:13

И ещё раз на 180 :)

Здравствуйте!

>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>
>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".

Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).

>>>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
>>
>>Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.
>
>А никто не обещает, что атаки Плоешти будут легкой прогулкой без потерь.
>Тем не менее англичане уже демонстрировали в 1940-41 достаточный уровень решимости, даже не взирая на потери.

Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.

Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 20:53:13)
Дата 13.04.2013 04:06:14

Re: И ещё...

>Здравствуйте!

>>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>>
>>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".
>
>Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).

а) наличие у англичан подходящей матчасти
б) наличие у англичан обученного л/с
в) наличие у англичан решительных командиров
г) согласно альтернативке, у англичан появляются подходящие аэродромы

д) очевидно несовершенство ПВО и ВНОС Плоешти по состоянию на 1941 (даже при наших налетах немцам пришлось мало-мало импровизировать)

е) Плоешти далеко не единственная цель - например, судоходство на Дунае (в т.ч. минирование), да и ж/д сеть не такая насыщенная, как скажем в Северной Франции - а значит отдельные ж/д узлы гораздо более уязвимы
ж) кстати, англичане на тот момент уже дозрели для бомбежек крупных городов - прикрыть всё и вся у немцев никакой ПВО в 1941 не хватит.

>Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.
>Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".
Здесь область догадок и предположений.
В реальности ведь Плоешти даже 100 Ил-4 ни разу не атаковали в 1941
От SSC
К ZaReznik (13.04.2013 04:06:14)
Дата 13.04.2013 11:18:58

Re: И ещё...

Здравствуйте!

>>>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>>>
>>>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".
>>
>>Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).
>
>а) наличие у англичан подходящей матчасти
>б) наличие у англичан обученного л/с
>в) наличие у англичан решительных командиров
>г) согласно альтернативке, у англичан появляются подходящие аэродромы

На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".

А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".

Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.

>д) очевидно несовершенство ПВО и ВНОС Плоешти по состоянию на 1941 (даже при наших налетах немцам пришлось мало-мало импровизировать)

Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.

>е) Плоешти далеко не единственная цель - например, судоходство на Дунае (в т.ч. минирование), да и ж/д сеть не такая насыщенная, как скажем в Северной Франции - а значит отдельные ж/д узлы гораздо более уязвимы

Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.

>ж) кстати, англичане на тот момент уже дозрели для бомбежек крупных городов - прикрыть всё и вся у немцев никакой ПВО в 1941 не хватит.

Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.

>>Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.
>>Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".
>Здесь область догадок и предположений.
>В реальности ведь Плоешти даже 100 Ил-4 ни разу не атаковали в 1941

В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (13.04.2013 11:18:58)
Дата 13.04.2013 12:28:55

Re: И ещё...

>На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".

>А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".

Надо смотреть что за цели (на какой дальности), какие наряды сил, да и что с погодой там было - зимой-весной 40/41 и у немцев не особенно получалось с налетами на Англию.

>Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.
>Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.

А что Болгария? У нее в 1941 никаких современных истребителей и близко нет.

>Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.
Не скажите.
Сотня самолетов может нанести весьма существенный урон ж/д узлу, особенно в отсутствии сильной ПВО.

>Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.
Ну вот и будут Вену бомбить.
Как вы полагаете, фюрер на это отреагирует? ;))

>В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.

А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html
Афигеть какие сильные налеты.
От SSC
К ZaReznik (13.04.2013 12:28:55)
Дата 13.04.2013 12:51:45

Re: И ещё...

Здравствуйте!

>>На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".
>
>>А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".
>
>Надо смотреть что за цели (на какой дальности), какие наряды сил, да и что с погодой там было - зимой-весной 40/41 и у немцев не особенно получалось с налетами на Англию.

С погодой и над Румынией не айс был, нашим она сильно мешала. Что касается остального - как говорится, Вам и карты в руки :).

>>Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.
>>Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.
>
>А что Болгария? У нее в 1941 никаких современных истребителей и близко нет.

В Болгарии немецкие войска, ничто не мешает разместить там перехватчики, организовать ВНОС и перехватывать бомберы ещё на маршруте - что резко увеличит потери.

>>Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.
>Не скажите.
>Сотня самолетов может нанести весьма существенный урон ж/д узлу, особенно в отсутствии сильной ПВО.

А может и не нанести.

>>Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.
>Ну вот и будут Вену бомбить.
>Как вы полагаете, фюрер на это отреагирует? ;))

Фюрер многое воспринимал слишком эмоционально для политика, что поделать - чуткий был человек :). Если ориентироваться на эмоции фюрера - получаем реал. Правда если бы фюрер знал что случится в мае 1945, возможно в 1941 думал бы по другому :).

>>В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.
>
>А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
>За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html

По бомбам - это только 2мтап, там ещё 40бап отметился.

Но не суть, обращаю Ваше внимание на кол-во вылетов - 2651, достаточно серьёзная величина - и мизерный результат. Это, собственно, наглядное подтверждение моей точки зрения.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (13.04.2013 12:51:45)
Дата 13.04.2013 21:36:32

Re: И ещё...

>С погодой и над Румынией не айс был, нашим она сильно мешала. Что касается остального - как говорится, Вам и карты в руки :).

Мне много не надо. Мне вполне хватает того, что англичане периодически доставали кригсмарине в базах.

Да, заводы "Рурхеми" пока еще трудный орешек.
Но и Плоешти, как цель, отличается от них - не зря ведь немцы сразу 3 (!) "ложных Плоешти" построили в 1941 после начала наших налетов.

>В Болгарии немецкие войска, ничто не мешает разместить там перехватчики, организовать ВНОС и перехватывать бомберы ещё на маршруте - что резко увеличит потери.
Ну вот вам и карты в руки.
Наряд сил на ПВО всего и вся - в Болгарии, в Румынии, в Австрии.

>А может и не нанести.
Как говорится, фиксируем разногласие :)))

>>А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
>>За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
>> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html
>
>По бомбам - это только 2мтап, там ещё 40бап отметился.

>Но не суть, обращаю Ваше внимание на кол-во вылетов - 2651, достаточно серьёзная величина - и мизерный результат. Это, собственно, наглядное подтверждение моей точки зрения.

2651 - это вся Румыния, а не только Плоешти.
Повторяю еще раз Плоешти ни разу не был атакован не то что сотней, а даже полусотней бомбардировщиков за 1 раз.