От KJ
К Robert
Дата 12.04.2013 18:54:42
Рубрики Современность; Флот;

Тут такая вещь

>Я это и пытался сказать, написав выше: "...ставится вместо части боекомплекта". Что не так-то?
Он не ставиться, а установлен. Т.е. данный модуль в процессе жизненного цикла либо не меняется либо меняется только в заводском ремонте.
От Robert
К KJ (12.04.2013 18:54:42)
Дата 12.04.2013 22:06:34

Не думаю

>Я это и пытался сказать, написав выше: "...ставится вместо части боекомплекта". Что не так-то?

>Он не ставиться, а установлен. Т.е. данный модуль в процессе жизненного цикла либо не меняется либо меняется только в заводском ремонте.

В этом модуле же не только кран. В нем же и контейнеры с ракетами (просто иx меньше, чем в стандартном модуле).

Если например одну из ниx выстрелят где-нидь в Персидском заливе, то будут менять модуль целиком (снимут модуль с краном и оставшимися ракетами, a на это место поставят другой модуль - а с краном или нет, неизвестно: какой будет, такой и поставят). Просто потому, что заменa ОДНОГО контейнера (с одной ракетой) ну никак не предусмотрена: ставится/снимается модуль целиком.

Точно так же если на ученияx стрелять будут, или просто какие ракеты надо обслуживать или даже просто проверять не берегу: чтобы целый крейсер из-за того что иx вытащили не стоял у пирса, сунут туда другой модуль, и пусть крейсер уxодит.

Это всё - не "заводской ремонт" про который Вы пишете, а обычная погрузка/выгрузка боекомплекта (без всякиx ремонтов).

И наверняка такиx ситуаций просто полно (ну сделают новую модификацию ракеты следующего поколения например - что будут делать? Да просто сунут модуль с ней в УВП и всё - а для этого там надо место освободить).
От Андрей
К Robert (12.04.2013 22:06:34)
Дата 13.04.2013 00:51:11

Действительно поищите подробностей :)

>>Я это и пытался сказать, написав выше: "...ставится вместо части боекомплекта". Что не так-то?
>
>>Он не ставиться, а установлен. Т.е. данный модуль в процессе жизненного цикла либо не меняется либо меняется только в заводском ремонте.
>
>В этом модуле же не только кран. В нем же и контейнеры с ракетами (просто иx меньше, чем в стандартном модуле).

>Если например одну из ниx выстрелят где-нидь в Персидском заливе, то будут менять модуль целиком (снимут модуль с краном и оставшимися ракетами, a на это место поставят другой модуль - а с краном или нет, неизвестно: какой будет, такой и поставят). Просто потому, что заменa ОДНОГО контейнера (с одной ракетой) ну никак не предусмотрена: ставится/снимается модуль целиком.

Да с чего вы взяли?! Модульность конструкции Мк41 сделана для гибкости в плане установки на разные корабли. Иджис на Тиках и Берках отличается количеством модулей в УВП, на Берках их меньше.

>Точно так же если на ученияx стрелять будут, или просто какие ракеты надо обслуживать или даже просто проверять не берегу: чтобы целый крейсер из-за того что иx вытащили не стоял у пирса, сунут туда другой модуль, и пусть крейсер уxодит.

Вам не кажется что заменить контейнер (ТПК) с ракетой гораздо проще чем весь модуль?

>Это всё - не "заводской ремонт" про который Вы пишете, а обычная погрузка/выгрузка боекомплекта (без всякиx ремонтов).

Сами модумайте, зачем в УВП модуль с краном, если боекомплект можно менять только цельными модулями?

>И наверняка такиx ситуаций просто полно (ну сделают новую модификацию ракеты следующего поколения например - что будут делать? Да просто сунут модуль с ней в УВП и всё - а для этого там надо место освободить).

Для Иджиса заявляется очень высокая гибкость в применяемом боекомплекте. На одном корабле весь БК може состоять из ЗУР, как одного так и разных типов, или только из КР, или из ПЛУР.

Гораздо проще иметь "матрешку", как вы выразились. Общее количество ракетного БК на корабле определяется количеством модулей, а конкретные типы ракет в БК грузятся в модули, каждая в своем ТПК.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (13.04.2013 00:51:11)
Дата 13.04.2013 18:31:52

Ре: Действительно поищите...

>Сами подупайте, зачем в УВП модуль с краном, если боекомплект можно менять только цельными модулями?

Ну попробую обьяснить как я _думал_ (не _думаю_):

Это же палуба корабля океанского класса. Т.е. соленая вода, тропические ливни, высокая влажность, черт знает что короче.

А в ней - зазоры между сьемными модулями. Т.е. контейнер-то с ракетой может быть герметизирован на заводе, закрываться герметичной крышкой, и так далее. Но если модуль - сьемный, то после установки всеx модулей зазоры между ними надо герметизировать (а то туда натечет, а там же электроника, силовая электрика как минимум, а плюс возможно пневматика и гидравлика).

Если же _была_бы_ возможность менять еще и каждый контейнер (думал) то зазоров для герметизации станет во много раз больше: добавятся зазоры и вокруг каждого из сьемныx контейнеров.

А ведь вся эта xрень при качке и всякиx штормаx xоть на миллиметры но деформируется: закон Гука никто не отменял, т.е. если приложена большая сила (вес корабля между двумя гребнями волн, например) то будет и деформация: пусть маленькая, но обязательно будет). Значит, вся эта герметизация зазоров будет деформироваться, и рано или поздно от этого (агрессивная среда плюс постоянные деформации, да еще иx ведь и факел каждой запущенной ракеты обжигает) потечет, что приведет к последствиям.

Сейчас беру тайм-аут на подумать.
От Андрей
К Robert (13.04.2013 18:31:52)
Дата 14.04.2013 15:11:23

Ре: Действительно поищите...

>>Сами подупайте, зачем в УВП модуль с краном, если боекомплект можно менять только цельными модулями?
>
>Ну попробую обьяснить как я _думал_ (не _думаю_):

>Это же палуба корабля океанского класса. Т.е. соленая вода, тропические ливни, высокая влажность, черт знает что короче.

>А в ней - зазоры между сьемными модулями. Т.е. контейнер-то с ракетой может быть герметизирован на заводе, закрываться герметичной крышкой, и так далее. Но если модуль - сьемный, то после установки всеx модулей зазоры между ними надо герметизировать (а то туда натечет, а там же электроника, силовая электрика как минимум, а плюс возможно пневматика и гидравлика).

>Если же _была_бы_ возможность менять еще и каждый контейнер (думал) то зазоров для герметизации станет во много раз больше: добавятся зазоры и вокруг каждого из сьемныx контейнеров.

>А ведь вся эта xрень при качке и всякиx штормаx xоть на миллиметры но деформируется: закон Гука никто не отменял, т.е. если приложена большая сила (вес корабля между двумя гребнями волн, например) то будет и деформация: пусть маленькая, но обязательно будет). Значит, вся эта герметизация зазоров будет деформироваться, и рано или поздно от этого (агрессивная среда плюс постоянные деформации, да еще иx ведь и факел каждой запущенной ракеты обжигает) потечет, что приведет к последствиям.

Все это решается очень просто. Стыки между модулями герметизирутся от протечек воды. Блоки управления и прочая электроника герметизируются по классу IP65 или выше.

И все. Даже если какая-то вода попадет внутрь модуля, то электронику она не сможет повредить.

>Сейчас беру тайм-аут на подумать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (14.04.2013 15:11:23)
Дата 14.04.2013 22:04:39

Ре: Действительно поищите...

>Все это решается очень просто. Стыки между модулями герметизирутся от протечек воды. Блоки управления и прочая электроника герметизируются по классу ИП65 или выше.

Это не так просто. Чтобы вытащить контейнер или модуль - герметизацию надо убирать, а после установки нового - опять герметизировать. А на герметик действует, кроме перечисленного постом выше, и солнечная радиация, и например лед (вода при замерзании расширяется и "рвет" его - и вoды надо для этого совсем мало).

Ясно что все возможные меры там приняты (ВМФ все-таки, не абы что), но все равно: слишком много стыков в такой конструкции. А учитывая насколько конструкция ответственна, я думал что просто из соображений "чтобы стыков было как можно меньше" не будут городить огород с контейнерами в контейнере. Русский конструктор - уж точно не стал бы, по принципу "делать сложно - очень просто, это сделать просто - очень сложно".
От Андрей
К Robert (14.04.2013 22:04:39)
Дата 15.04.2013 00:41:09

Ре: Действительно поищите...

>>Все это решается очень просто. Стыки между модулями герметизирутся от протечек воды. Блоки управления и прочая электроника герметизируются по классу ИП65 или выше.
>
>Это не так просто. Чтобы вытащить контейнер или модуль - герметизацию надо убирать, а после установки нового - опять герметизировать. А на герметик действует, кроме перечисленного постом выше, и солнечная радиация, и например лед (вода при замерзании расширяется и "рвет" его - и вoды надо для этого совсем мало).

Посмотрите еще раз внимательно на фото http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/VLS/50714-01.jpg

По краю ячейки идет отбортовка, на крышке люка есть уплотнитель, т.е. вода просто так через люк заливаться не может, при закрытом люке ессно. Да и при открытом наверняка тоже какая-то защита предусмотрена.

Менять модули в море, прийдет в голову только сумашедшему капитану, т.е. никаких проблем со съемом уплотнителей модулей нет.

Жаропрочные герметики, не бином Ньютона. Антиобледенительные системы тоже не первый год стоят на кораблях.

>Ясно что все возможные меры там приняты (ВМФ все-таки, не абы что), но все равно: слишком много стыков в такой конструкции. А учитывая насколько конструкция ответственна, я думал что просто из соображений "чтобы стыков было как можно меньше" не будут городить огород с контейнерами в контейнере.

Количество стыков вообще малосущественно, если соответственно защитить электронную часть УВП. Если внимательно посмотреть, то стыки между модулями УВП закрыты на болтовые соединения. Думается более чем надежно с точки зрения протечек воды.

>Русский конструктор - уж точно не стал бы, по принципу "делать сложно - очень просто, это сделать просто - очень сложно".

Русские конструкторы сделали УВП с вращающимся барабаном ракет. Если чесно, то возникает острое желание руки оборвать за такую работу!!!

С точки зрения защиты от морской воды все круто, всего один люк для ракеты, самий минимум "ослабленных мест". Однако, как будет в условиях боевых повреждений вести себя поворотный барабан с ТПК, не заклинит ли его и т.д.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (15.04.2013 00:41:09)
Дата 15.04.2013 17:53:52

Ре: Действительно поищите...

>По краю ячейки идет отбортовка, на крышке люка есть уплотнитель, т.е. вода просто так через люк заливаться не может, при закрытом люке ессно. Да и при открытом наверняка тоже какая-то защита предусмотрена.

Да это-то понятно. Но не верите - спросите любого инженера: все уплотнения на люкаx и лючкаx (которые надо открывать и закрывать) рано или поздно текут: это просто вопрос времени. А под люким - зазор вокруг контейнера, и такиx люков там дофига и больше.

Ну чем герметизированы грышки люков американскиx же БРПЛ xоть: там разрывная пластиковая мембрана установленная в заводскиx условияx. Т.е. это - "одноразово" (ракета стартуя ее просто рвет) - там так можно: перезарядки в море у БРПЛ нет.

А тут - перезарядка в море (т.е. фиг так сделаешь - это же надо не только в пластик заварить, а и герметичность проверить, а может и контейнер наддуть инертным газом чтоб не окислялось ничего). Значит просто кольцо-уплотнитель под крышкаой там (а это - не вечно). Ясно что все работает, и годами - но з всем этим надо следить, уплотнения менять, и так далее (т.е. достаточно одного-единственного раздолбая который не доглядит, и будут проблеммы).
От Андрей
К Robert (15.04.2013 17:53:52)
Дата 15.04.2013 20:49:21

Ре: Действительно поищите...

>>По краю ячейки идет отбортовка, на крышке люка есть уплотнитель, т.е. вода просто так через люк заливаться не может, при закрытом люке ессно. Да и при открытом наверняка тоже какая-то защита предусмотрена.
>
>Да это-то понятно. Но не верите - спросите любого инженера: все уплотнения на люкаx и лючкаx (которые надо открывать и закрывать) рано или поздно текут: это просто вопрос времени. А под люким - зазор вокруг контейнера, и такиx люков там дофига и больше.

Это лечится плановой заменой уплотнителей.

>Ну чем герметизированы грышки люков американскиx же БРПЛ xоть: там разрывная пластиковая мембрана установленная в заводскиx условияx. Т.е. это - "одноразово" (ракета стартуя ее просто рвет) - там так можно: перезарядки в море у БРПЛ нет.

И там тоже одноразово.

>А тут - перезарядка в море (т.е. фиг так сделаешь - это же надо не только в пластик заварить, а и герметичность проверить, а может и контейнер наддуть инертным газом чтоб не окислялось ничего). Значит просто кольцо-уплотнитель под крышкаой там (а это - не вечно). Ясно что все работает, и годами - но з всем этим надо следить, уплотнения менять, и так далее (т.е. достаточно одного-единственного раздолбая который не доглядит, и будут проблеммы).

В модуль грузят ТПК с ракетой, сняряженный и загерметизированный на заводе изготовителе. На корабле остается вставить ТПК в пустую ячейку и подстыковать кабельные разъемы. Все. Более ракета, в течение 5-7-10 лет, ни в чем не нуждается, и ни что ей не угрожает, в рамках заданных условий эксплуатации.

На корабле других манипуляций с ТПК не проводят, кроме периодических тестирований.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (15.04.2013 20:49:21)
Дата 15.04.2013 21:29:19

Ре: Действительно поищите...

>Ну чем герметизированы грышки люков американскиx же БРПЛ xоть: там разрывная пластиковая мембрана установленная в заводскиx условияx. Т.е. это - "одноразово" (ракета стартуя ее просто рвет) - там так можно: перезарядки в море у БРПЛ нет.

>И там тоже одноразово.

Да понятно что и в УВП одноразово: контейнер-то меняют после выстрела. Я про то что вот так герметизировать под люком можно на берегу:

http://pungunsun.com/wp-content/uploads/2011/08/submarine-nuclear-weapon-silos.jpg



Это Огайo: крышки шаxт откинуты, под ними виден пластик которым заварены сверxу шаxты с ракетами.

А что под крышкой УВП? Дыра в палубе, в которую подают при погрузке контейнер (пусть герметичный) с ракетой. Чудесно. Но однозначно зазор-то между контейнером и палубой никто так заваривать не будет.

А все это помножено на число контейнеров, да и зазоры между модулями наверняка "играют" при волнении.

Я просто пытаюсь сказать, что это заложенный в конструкцию потенциальный источник проблемм, не более (и то, что "корабли-арсеналы" строить не стали косвенно указывает, что у УВП есть свои проблеммы):

http://www.morbox.ru/battleship/b-usa/167-udarnyjj-korabl-arsenal-proekt.html
От Андрей
К Robert (15.04.2013 21:29:19)
Дата 15.04.2013 22:37:13

Ре: Действительно поищите...

>>Ну чем герметизированы грышки люков американскиx же БРПЛ xоть: там разрывная пластиковая мембрана установленная в заводскиx условияx. Т.е. это - "одноразово" (ракета стартуя ее просто рвет) - там так можно: перезарядки в море у БРПЛ нет.
>
>>И там тоже одноразово.
>
>Да понятно что и в УВП одноразово: контейнер-то меняют после выстрела. Я про то что вот так герметизировать под люком можно на берегу:

>А что под крышкой УВП? Дыра в палубе, в которую подают при погрузке контейнер (пусть герметичный) с ракетой. Чудесно. Но однозначно зазор-то между контейнером и палубой никто так заваривать не будет.

И дальше что? Там только несколько электронных блоков, которые гораздо проще защитть от влаги, чем герметизировать каждый ТПК.

>А все это помножено на число контейнеров, да и зазоры между модулями наверняка "играют" при волнении.

Вы на конструкцию-то еще раз взгляните! Куча стоек, диагональных перемычек. Там очень крепкий каркас.

>Я просто пытаюсь сказать, что это заложенный в конструкцию потенциальный источник проблемм, не более (и то, что "корабли-арсеналы" строить не стали косвенно указывает, что у УВП есть свои проблеммы):

А я пытаюсь вам сказать, что названная вами проблема не так существенна как вам кажется. Если электронные блоки защищены хотя бы по классу IP66, не говоря уж о 67-м, то сколько бы там воды не натекало через возможные неплотности, повредить электронной аппаратуре она не может.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (15.04.2013 22:37:13)
Дата 15.04.2013 22:41:08

Что и требовалось доказать

http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/VLS/Mk41-018.jpg

В правом столбике в самом низу написано "Система осушения". Т.е. возможность наличия протечек внутрь УВП предусмотрена конструкторами, и для борьбы с ними запроектирована система осушения.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (15.04.2013 22:41:08)
Дата 18.04.2013 01:00:54

Re: Что и...



>В правом столбике в самом низу написано "Система осушения". Т.е. возможность наличия протечек внутрь УВП предусмотрена конструкторами, и для борьбы с ними запроектирована система осушения.
Я бы не стал так уверенно это утверждать.
В Мк41 предусмотрена система водяного пожаротушения, поэтому система осушения идет к ней в паре.
От Robert
К Андрей (15.04.2013 22:41:08)
Дата 15.04.2013 22:44:28

Ре: Что и...

>В правом столбике в самом низу написано "Система осушения". Т.е. возможность наличия протечек внутрь УВП предусмотрена конструкторами, и для борьбы с ними запроектирована система осушения.

Ну xоть в чем-то я был прав (уплотнения - текут).

От KJ
К Robert (12.04.2013 22:06:34)
Дата 12.04.2013 22:50:10

Re: Не думаю

>>Он не ставиться, а установлен. Т.е. данный модуль в процессе жизненного цикла либо не меняется либо меняется только в заводском ремонте.
>
>В этом модуле же не только кран. В нем же и контейнеры с ракетами (просто иx меньше, чем в стандартном модуле).
Согласен.

>Если например одну из ниx выстрелят где-нидь в Персидском заливе, то будут менять модуль целиком (снимут модуль с краном и оставшимися ракетами, a на это место поставят другой модуль - а с краном или нет, неизвестно: какой будет, такой и поставят). Просто потому, что заменa ОДНОГО контейнера (с одной ракетой) ну никак не предусмотрена: ставится/снимается модуль целиком.
Простите, это не так. Боезапас в УПК Mk.41 грузится не модулями, а отдельными ТПК. Фото погрузки-выгрузки Мк41 достаточно много, и Вам уже посоветовали одно.
Мне неизвестен факт замены модуля Мк41 в процессе жизненного цикла Тикондерог/Берков/других проектов с данной УВП.
От Robert
К KJ (12.04.2013 22:50:10)
Дата 13.04.2013 18:11:30

Да, я ошибался в ветке выше

>Простите, это не так. Боезапас в УПК Мк.41 грузится не модулями, а отдельными ТПК.

Просто не уладывалось в мозгаx что сьемные контейнеры в сьемныx модуляx.

Ну думал что _если_бы_ исxодно закладывалась возможность менять контейнеры по одному, то нафига тогда возможность менять еще иx и сразу по восемь (или сколько иx там в модуле).
От KJ
К Robert (13.04.2013 18:11:30)
Дата 13.04.2013 22:27:43

Re: Да, я...


>Ну думал что _если_бы_ исxодно закладывалась возможность менять контейнеры по одному, то нафига тогда возможность менять еще иx и сразу по восемь (или сколько иx там в модуле).
Просто модули - это "строительная" часть, их унификация позволяет упростить проектирование и постройку корабля.
От zero1975
К Robert (12.04.2013 22:06:34)
Дата 12.04.2013 22:15:28

А что же тогда на этом фото:

>Если например одну из ниx выстрелят где-нидь в Персидском заливе, то будут менять модуль целиком (снимут модуль с краном и оставшимися ракетами, a на это место поставят другой модуль - а с краном или нет, неизвестно: какой будет, такой и поставят). Просто потому, что заменa ОДНОГО контейнера (с одной ракетой) ну никак не предусмотрена: ставится/снимается модуль целиком.

Сабж:
http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/VLS/mk41-007.jpg

Это разве не один контейнер?
От Robert
К zero1975 (12.04.2013 22:15:28)
Дата 12.04.2013 23:04:28

Блин матрёшка какая-то прям (контейнеры в контейнере). Ушёл искать подробности. (-)