От Alex Lee
К А.Никольский
Дата 10.04.2013 18:40:10
Рубрики Армия; ВВС;

[2А.Никольский] А какой именно самолет антоновцы китайцам сделали? (-)
От ZaReznik
К Alex Lee (10.04.2013 18:40:10)
Дата 10.04.2013 19:59:59

Китайцы сами себе сделали самолет, привлекая антоновцев на аутсорсинг

...по отдельным направлениям.

Просто до сих пор участие "Антонова" ни по ARJ21, ни по Y-8F-600 ОАКой в штыки не воспринималась.

Тут же ситуация зело чудная - на волне очередного кризиса по совместному Ан-70 - в России решают начать тему Ил-476, на Украине - поучаствовать в Y-20. Имеют право, тем более что ни та, ни другая сторона никаких самоограничивающих обязательств на себя не брали.
От В. Кашин
К ZaReznik (10.04.2013 19:59:59)
Дата 11.04.2013 09:37:05

Это разные вещи

Добрый день!

>...по отдельным направлениям.
в данном случае они не делали самолету один элемент (как проектирование крыла для ARJ21) и не выступали консультантами при улучшении своей старой модели (как с Y-8), а подготовили проект в целом.
>Просто до сих пор участие "Антонова" ни по ARJ21, ни по Y-8F-600 ОАКой в штыки не воспринималась.
 Россия не производит самолетов в классе Ан-12/Y-8, что касается ARJ21, то проект, даже если будет доведен до серийного производство (а скорее всего - не будет), то за пределы китайского рынка не выйдет.Y-20 - прямой конкурент Ил-76. Каждый произведенный Y-20= 1 непроданный Ил-76. При этом Украина имеет совершенно нищебродский профит, который ей никак не поможет, а Россия - потенциальные убытки в миллиарды долларов.
>Тут же ситуация зело чудная - на волне очередного кризиса по совместному Ан-70 - в России решают начать тему Ил-476, на Украине - поучаствовать в Y-20. Имеют право, тем более что ни та, ни другая сторона никаких самоограничивающих обязательств на себя не брали.
 Украина решила "поучаствовать в Y-20" еще в середине 2000-х годов. Этим она создала России серьезные проблемы и, в принципе, это лишний аргумент в пользу политики всемерного сворачивания любых форм кооперации с Украиной в сфере оборонной промышленности.

С уважением, Василий Кашин
От ZaReznik
К В. Кашин (11.04.2013 09:37:05)
Дата 12.04.2013 08:17:03

Re: Это разные...

>Добрый день!

>>...по отдельным направлениям.
>в данном случае они не делали самолету один элемент (как проектирование крыла для ARJ21) и не выступали консультантами при улучшении своей старой модели (как с Y-8), а подготовили проект в целом.
И кто ж вам рассказал про "проект в целом"?
Сами китайцы? Или может "Антоновцы"?


>>Просто до сих пор участие "Антонова" ни по ARJ21, ни по Y-8F-600 ОАКой в штыки не воспринималась.
> Россия не производит самолетов в классе Ан-12/Y-8
Еще нет, но на подходе есть индийский МТС. Тем не менее возмущенных воплей не слыхать.

>..., что касается ARJ21, то проект, даже если будет доведен до серийного производство (а скорее всего - не будет), то за пределы китайского рынка не выйдет.
Откуда такая уверенность?
МА-60 вовсю торгуют.
Y-8 вон недавно в Венесуэлу пригнали.

>Y-20 - прямой конкурент Ил-76. Каждый произведенный Y-20= 1 непроданный Ил-76. При этом Украина имеет совершенно нищебродский профит, который ей никак не поможет, а Россия - потенциальные убытки в миллиарды долларов.
Повторяю еще раз - китайцы сами делали самолет.
Поэтому все то что вы говорили об ARJ21 точно также можно говорить и об Y-20
И еще - ничто не запрещает России запретить китайцам использовать Д-30 на Y-20, однако РФ этого не делает, не так ли?

>>Тут же ситуация зело чудная - на волне очередного кризиса по совместному Ан-70 - в России решают начать тему Ил-476, на Украине - поучаствовать в Y-20. Имеют право, тем более что ни та, ни другая сторона никаких самоограничивающих обязательств на себя не брали.
> Украина решила "поучаствовать в Y-20" еще в середине 2000-х годов.
Ну? А я о чем?
Как раз очередной кризис по Ан-70.
Россия запускает "476", Украина соглашается поучаствовать в Y-20.

Как вы думаете, "476" и Ан-70 - конкурируют между собой или нет?
От Bogun
К В. Кашин (11.04.2013 09:37:05)
Дата 11.04.2013 09:43:38

Re: Это разные...

>Добрый день!

>>...по отдельным направлениям.
>в данном случае они не делали самолету один элемент (как проектирование крыла для ARJ21) и не выступали консультантами при улучшении своей старой модели (как с Y-8), а подготовили проект в целом.
>>Просто до сих пор участие "Антонова" ни по ARJ21, ни по Y-8F-600 ОАКой в штыки не воспринималась.
> Россия не производит самолетов в классе Ан-12/Y-8, что касается ARJ21, то проект, даже если будет доведен до серийного производство (а скорее всего - не будет), то за пределы китайского рынка не выйдет.Y-20 - прямой конкурент Ил-76. Каждый произведенный Y-20= 1 непроданный Ил-76. При этом Украина имеет совершенно нищебродский профит, который ей никак не поможет, а Россия - потенциальные убытки в миллиарды долларов.
>>Тут же ситуация зело чудная - на волне очередного кризиса по совместному Ан-70 - в России решают начать тему Ил-476, на Украине - поучаствовать в Y-20. Имеют право, тем более что ни та, ни другая сторона никаких самоограничивающих обязательств на себя не брали.
> Украина решила "поучаствовать в Y-20" еще в середине 2000-х годов. Этим она создала России серьезные проблемы и, в принципе, это лишний аргумент в пользу политики всемерного сворачивания любых форм кооперации с Украиной в сфере оборонной промышленности.


Из Вашей аргументации можно сделать противоположный вывод.
Потратив гроши на сотрудничество с Украиной можно получить существенную выгоду, а если его свернуть, то она найдет партнеров и в Китае или еще где, нанеся своей деятельностю миллиардные убытки РФ.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (11.04.2013 09:43:38)
Дата 11.04.2013 11:43:10

Re: Это разные...

Добрый день!

>Из Вашей аргументации можно сделать противоположный вывод.
>Потратив гроши на сотрудничество с Украиной можно получить существенную выгоду, а если его свернуть, то она найдет партнеров и в Китае или еще где, нанеся своей деятельностю миллиардные убытки РФ.

В общем случае это было бы так, но в данном конкретном - нет. Украина, несомненно, имеет мощный потенциал, который лучше использовать. Но интеграция имеет смысл лишь в том случае, если мы входим в руководство соответствующих украинских компаний, либо имеем другие возможности блокировать их сотрудничество с теми, кто нам не нравится. На данный момент такой возможности не видно. А значит, доступ к новым российским технологиям должен быть Украине (и, кстати, Белоруссии тоже) совершенно перекрыт. Судя по всему, что известно сейчас, роль Украины в копировании советского наследия в 1990-е - начале 2000-х была ключевой (в том числе в развертывании безлицензионного производства Су-27). Она превосходит по значимости все китайские успехи в сфере промышленного шпионажа в РФ, которые на деле были не то чтобы совершенно выдающимися.
С уважением, Василий Кашин
От ZaReznik
К В. Кашин (11.04.2013 11:43:10)
Дата 12.04.2013 08:19:19

Re: Это разные...

>(в том числе в развертывании безлицензионного производства Су-27).

OMG! "Хто всрався? Невістка!"

Подробнее сможете хоть как-то обосновать насчет Су-27?
От ИгорьД
К В. Кашин (11.04.2013 11:43:10)
Дата 11.04.2013 19:59:44

Re: Это разные...

>...роль Украины в копировании советского наследия в 1990-е - начале 2000-х была ключевой (в том числе в развертывании безлицензионного производства Су-27).

А можно об участии Украины в безлицензионном производстве Су-27 поподробнее?

С ув.
Игорь.

От Bogun
К В. Кашин (11.04.2013 11:43:10)
Дата 11.04.2013 12:07:52

Re: Это разные...

>Добрый день!

>>Из Вашей аргументации можно сделать противоположный вывод.
>>Потратив гроши на сотрудничество с Украиной можно получить существенную выгоду, а если его свернуть, то она найдет партнеров и в Китае или еще где, нанеся своей деятельностю миллиардные убытки РФ.
>
Но если отталкиваться от максимального ограничения копперации с украинской промышленностью, то у последней не останется вариантов, кроме как кооперации с КНР. А Китай воспользовавшись наработками украинцев способен составить России серьезную конкуренцию в ряде лоу-кост сегментов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 12:07:52)
Дата 11.04.2013 12:22:32

Вопрос менталитета (+)

Доброе время суток!

>Но если отталкиваться от максимального ограничения копперации с украинской промышленностью, то у последней не останется вариантов, кроме как кооперации с КНР. А Китай воспользовавшись наработками украинцев способен составить России серьезную конкуренцию в ряде лоу-кост сегментов.
******* К сожалению, менталитет ныне принимающих решения в украиснком обломке советского ВПК таков, что они будут продавать свой продукт и ноу-хау и Китаю, и любому кто даст денег (как, например, продали 36Д6-М США) вне зависимости от сотрудничества с Россией и, более того, сотрудничество с Россией даст им возможность делать это намного успешнее и дольше, чем если они останутся в одиночестве.
Поэтому Кошкин прав: надо смириться с тем, что украинские хозяйственники продадут всё что смогут, и постараться минимизировать ущерб от этого (а это можно сделать единственным путём - ускорив процесс естественного умирания тамошних предприятий). ну и, естественно, никаких новых разработок совместно с Украиной.
С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (11.04.2013 12:22:32)
Дата 11.04.2013 12:31:37

Re: Вопрос менталитета

>Доброе время суток!

>>Но если отталкиваться от максимального ограничения копперации с украинской промышленностью, то у последней не останется вариантов, кроме как кооперации с КНР. А Китай воспользовавшись наработками украинцев способен составить России серьезную конкуренцию в ряде лоу-кост сегментов.
>******* > Поэтому Кошкин прав: надо смириться с тем, что украинские хозяйственники продадут всё что смогут, и постараться минимизировать ущерб от этого (а это можно сделать единственным путём - ускорив процесс естественного умирания тамошних предприятий). ну и, естественно, никаких новых разработок совместно с Украиной.

Это было бы верно, будь твердые гарантии вымирания украинского ВПК в обозримой перспективе.
А так вполне возможен вариант, что он просуществует неопределенно долго на китайские деньги, внося свой ощутимый вклад в повышение технического уровня китайской продукции хотя бы до российского.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 12:31:37)
Дата 11.04.2013 12:49:08

А что, есть варианты? (+)

Доброе время суток!

>Это было бы верно, будь твердые гарантии вымирания украинского ВПК в обозримой перспективе.
****** Российский ВПК вымирает, европейский тоже не то чтобы буйно колосился (хотя объединённая Европа кроет Россию как бык овцу по всем параметрам) - какие основания ожидать, что украинский ВПК будет в этой обстановке жить долго, пусть и не счастливо?

>А так вполне возможен вариант, что он просуществует неопределенно долго на китайские деньги, внося свой ощутимый вклад в повышение технического уровня китайской продукции хотя бы до российского.
******* В далёкой перспективе, при сохранении нынешних тенденций, повышение уровня китайского ВПК до уровня не российского, а намного более высокого - неизбежность (против лома нет приёма). Единственно выполнимая задача российского ВПК - поучаствовать в этом процессе с максимальной для себя выгодой (продавая остатки советского наследства) и участие других наследников СССР в этой продаже совсем не с руки. А поскольку никаких средств ограничить такое участие нет - остаётся только ждать их смерти и надеяться, что она будет скорой.
С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (11.04.2013 12:49:08)
Дата 11.04.2013 12:52:10

Re: А что,...

>Доброе время суток!

>>Это было бы верно, будь твердые гарантии вымирания украинского ВПК в обозримой перспективе.
>****** Российский ВПК вымирает, европейский тоже не то чтобы буйно колосился (хотя объединённая Европа кроет Россию как бык овцу по всем параметрам) - какие основания ожидать, что украинский ВПК будет в этой обстановке жить долго, пусть и не счастливо?

Хотя бы то, что его скорую кончину предрекают уже 20 лет, а пациент все в морг не торопится.

>>А так вполне возможен вариант, что он просуществует неопределенно долго на китайские деньги, внося свой ощутимый вклад в повышение технического уровня китайской продукции хотя бы до российского.
>******* В далёкой перспективе, при сохранении нынешних тенденций, повышение уровня китайского ВПК до уровня не российского, а намного более высокого - неизбежность (против лома нет приёма). Единственно выполнимая задача российского ВПК - поучаствовать в этом процессе с максимальной для себя выгодой (продавая остатки советского наследства) и участие других наследников СССР в этой продаже совсем не с руки. А поскольку никаких средств ограничить такое участие нет - остаётся только ждать их смерти и надеяться, что она будет скорой.

И такая тактика объективно толкает ВПК Украины в объятия Китая, что, с одной стороны, способствует замедлению его вымирания, а с другой, оставляет без работы те российские конторы, которые хотели бы сами продаться Китаю.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 12:52:10)
Дата 11.04.2013 12:59:18

Re: А что,...

Доброе время суток!

>Хотя бы то, что его скорую кончину предрекают уже 20 лет, а пациент все в морг не торопится.
****** Я думаю, если сравнить состояние того могучего ВПК, который достался Украине 20 лет назад, и того что есть сейчас - окажется что пациент если не в морге, то в реанимации точно. В принципе это справедливо и для российского ВПК, просто труп больше и остывает медленнее.

>И такая тактика объективно толкает ВПК Украины в объятия Китая,
*****Давайте смотреть правде в глаза: ВПК Украины (как, впрочем, и ВПК РФ) давно уже в объятьях любого, кто готов платить деньги. Просто у РФ сейчас появилась ограниченная возможность платить деньги своему ВПК, поэтому российский ВПК может и с РФ пообниматься.

С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (11.04.2013 12:59:18)
Дата 11.04.2013 13:02:45

Re: А что,...

>Доброе время суток!

>>Хотя бы то, что его скорую кончину предрекают уже 20 лет, а пациент все в морг не торопится.
>****** Я думаю, если сравнить состояние того могучего ВПК, который достался Украине 20 лет назад, и того что есть сейчас - окажется что пациент если не в морге, то в реанимации точно. В принципе это справедливо и для российского ВПК, просто труп больше и остывает медленнее.

То, что советские времена ушли это очевидно.
Но в таком состоянии как сейчас украинский ВПК может пребывать неопределенно долго, особенно при наличии китайских денег, которых для усеченного по сравнению с СССР ВПК может быть вполне достаточно.

>>И такая тактика объективно толкает ВПК Украины в объятия Китая,
>*****Давайте смотреть правде в глаза: ВПК Украины (как, впрочем, и ВПК РФ) давно уже в объятьях любого, кто готов платить деньги. Просто у РФ сейчас появилась ограниченная возможность платить деньги своему ВПК, поэтому российский ВПК может и с РФ пообниматься.

Это тоже верно. Но никак не отменяет тех фактов, что сотрудничество украинского ВПК с Китаем продлевает его жизнь, что это сотрудничество приносит вред России, и что при отсутствии кооперации с Россией для украинского ВПК Китай чуть ли не единственный реальный выход.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 13:02:45)
Дата 11.04.2013 13:19:03

Re: А что,...

Доброе время суток!

>Но в таком состоянии как сейчас украинский ВПК может пребывать неопределенно долго, особенно при наличии китайских денег, которых для усеченного по сравнению с СССР ВПК может быть вполне достаточно.
***** Китаю не нужен украинский ВПК (как и российский впрочем). Китаю нужно максимально быстро и дёшево получить советское наследие (пока оно не устарело окончательно), а с его дальнейшим развитием они справятся намного лучше, чем Украина и РФ (благо имеют доступ к лучшим инженерным и образовательным ресурсам мира, широкую международную кооперацию и огромные финансовые ресурсы). Поэтому никакого "неопределенно долго" не будет.


>Это тоже верно. Но никак не отменяет тех фактов, что сотрудничество украинского ВПК с Китаем продлевает его жизнь, что это сотрудничество приносит вред России, и что при отсутствии кооперации с Россией для украинского ВПК Китай чуть ли не единственный реальный выход.
******Всё в точности да наоборот: сотрудничество украинского ВПК с Китаем это неизменная величина (Китай - источник денег, от него не откажутся), сотрудничество с относительно бедным российским ВПК - опция. Поэтому это сотрудничество с ВПК РФ продлевает жизнь украиснкого ВПК, давая возможность продать Китаю не всё сразу и, возможно, за дополнительное время сделать что-то новое для продажи тому же Китаю.

С уважением, Роман
От Bronevik
К Bogun (11.04.2013 09:43:38)
Дата 11.04.2013 10:29:45

дать загнуться - самое эффективное. (-)
От Bogun
К Bronevik (11.04.2013 10:29:45)
Дата 11.04.2013 10:40:07

Re: дать загнуться...

А если не загнется, а наоборот интегрируется в китайский ВПК в качестве субподрядчика? Что уже и так в авиационной сфере частично произошло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (11.04.2013 10:40:07)
Дата 11.04.2013 11:51:37

Re: дать загнуться...

Добрый день!
>А если не загнется, а наоборот интегрируется в китайский ВПК в качестве субподрядчика? Что уже и так в авиационной сфере частично произошло.

Проблема в том, что китайский ВПК совершенно не хочет никого в себя интегрировать. В идеале при любом сотрудничестве в сфере высоких технологий Китай хочет отжать технологии по дешевке, а потом пустить партнера по миру и занять его место на рынке. С Россией это трудно, поскольку она, при всех недостатках, способна выработать мало-мальски последовательную политику в отношении ВТС с КНР и придерживаться ее. Плюс в состоянии бить китайцев по рукам при явных случаях воровства - срок мотает за шпионаж в пользу Китая уже немало людей, да и слишком раздражать Москву китайцы сейчас не хотят.
Украина же в силу особенностей своей политсистемы во-первых не в состоянии последовательно проводить какую-либо промышленную политику , а во-вторых не в состоянии контролировать сотрудничество своей промышленности с китайцами. Отдельные успехи у СБУ на китайском фронте были, но в целом китайцы что ххотят, то и делают. Есть проблема слабости украинской государственности. А в Белоруссии, как кажется, еще хуже, китайцам просто без разговоров отдают все, о чем те попросят, причем за смешные деньги. Это у бацьки закос такой персональный, мечты о великой дружбе с Китаем.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (11.04.2013 11:51:37)
Дата 11.04.2013 12:05:26

Re: дать загнуться...

>Добрый день!
>>А если не загнется, а наоборот интегрируется в китайский ВПК в качестве субподрядчика? Что уже и так в авиационной сфере частично произошло.
>
> Проблема в том, что китайский ВПК совершенно не хочет никого в себя интегрировать. В идеале при любом сотрудничестве в сфере высоких технологий Китай хочет отжать технологии по дешевке, а потом пустить партнера по миру и занять его место на рынке. С Россией это трудно, поскольку она, при всех недостатках, способна выработать мало-мальски последовательную политику в отношении ВТС с КНР и придерживаться ее. Плюс в состоянии бить китайцев по рукам при явных случаях воровства - срок мотает за шпионаж в пользу Китая уже немало людей, да и слишком раздражать Москву китайцы сейчас не хотят.
> Украина же в силу особенностей своей политсистемы во-первых не в состоянии последовательно проводить какую-либо промышленную политику , а во-вторых не в состоянии контролировать сотрудничество своей промышленности с китайцами. Отдельные успехи у СБУ на китайском фронте были, но в целом китайцы что ххотят, то и делают. Есть проблема слабости украинской государственности. А в Белоруссии, как кажется, еще хуже, китайцам просто без разговоров отдают все, о чем те попросят, причем за смешные деньги. Это у бацьки закос такой персональный, мечты о великой дружбе с Китаем.

Тем не менее мы видим украинское участие и в китайском авиапроме, включая двигателестроение, и в танковой промышленности - МТО для экспортных танков.
А как китайцы скопируют Ми-8, так и двигатели для них по крайней мере акое-то время будут украинскими.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (11.04.2013 12:05:26)
Дата 11.04.2013 15:20:01

Re: дать загнуться...

Добрый день!

>
>Тем не менее мы видим украинское участие и в китайском авиапроме, включая двигателестроение, и в танковой промышленности - МТО для экспортных танков.
 Все это доживает свой век. Новый китайский экспортный танк MBT-3000, который сменит MBT-2000 - уже будет без украинского МТО, китайский двигатель 1200 лс и даже вариант в 1500 лс постепенно доводятся. Для учебно-боевого самолета L-15 уже есть китайский двигатель "Миншань" на замену украинскому.
>А как китайцы скопируют Ми-8, так и двигатели для них по крайней мере акое-то время будут украинскими.
 У китайцев нет никаких планов копирования Ми-8, в том то и проблема. Они некоторое время будут улучшать вертолеты Z-8 на базе Супер Фрелона, продолжая параллельно закупки Ми-8, а потом сделают совершенно новую машину. Скорее всего, при помощи Еврокоптера.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (11.04.2013 15:20:01)
Дата 11.04.2013 15:26:27

Re: дать загнуться...

>Добрый день!

>>
>>Тем не менее мы видим украинское участие и в китайском авиапроме, включая двигателестроение, и в танковой промышленности - МТО для экспортных танков.
> Все это доживает свой век. Новый китайский экспортный танк MBT-3000, который сменит MBT-2000 - уже будет без украинского МТО, китайский двигатель 1200 лс и даже вариант в 1500 лс постепенно доводятся. Для учебно-боевого самолета L-15 уже есть китайский двигатель "Миншань" на замену украинскому.

У Китайцев и свой двигатель к Су-27 есть...
Только они продолжают их закупать в России.
И для китайских танков/УБС национальніе двигатели еще не известно когда пойдут в серию и предпочтут ли єкспортніе заказчики именно их, а не украинские еще вопрос.
А пока китайских танков с украинским МТО в мире продается сопоставимо с Т-90.

>>А как китайцы скопируют Ми-8, так и двигатели для них по крайней мере акое-то время будут украинскими.
> У китайцев нет никаких планов копирования Ми-8, в том то и проблема. Они некоторое время будут улучшать вертолеты Z-8 на базе Супер Фрелона, продолжая параллельно закупки Ми-8, а потом сделают совершенно новую машину. Скорее всего, при помощи Еврокоптера.

Это еще не известно. Ми-8 они закупают, способности копировать советскую авиатехнику они продемонстрировали. Основные проблемы у них зачастую с двигателями для нее. Но основной производитель двигателей к ми-8 отнюдь не Россия, а Украина.

Что касается перспективного китайского вертолета в нише Ми-8, то я не удивлюсь если он будет под украинские двигатели. Все-таки еврокоптеры в этом классе дороговаты. И если китайцы такой вертолет склепают, что в обозримом будущем это похоронит Казань и Улан-Уде.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bronevik
К Bogun (11.04.2013 10:40:07)
Дата 11.04.2013 10:43:49

Вымирание кадров -это факт. (-)
От Инженер-109
К Bronevik (11.04.2013 10:43:49)
Дата 11.04.2013 10:52:28

Да, Ан еще лет 20 будет "портить" поляну...

...кончится тем, что продаст и Ан-124, и Ан-70 за копейки Китаю, как уже "ушли" Ан-24 и Ан-12 при "советах" и тоже "забесплатно"
От ZaReznik
К Инженер-109 (11.04.2013 10:52:28)
Дата 12.04.2013 08:23:14

Re: Да, Ан

>...кончится тем, что продаст и Ан-124, и Ан-70 за копейки Китаю, как уже "ушли" Ан-24 и Ан-12 при "советах" и тоже "забесплатно".

Не "Антонов" передавал документацию на "Аны" при советах.
От Grozny Vlad
К Alex Lee (10.04.2013 18:40:10)
Дата 10.04.2013 18:42:20

Y-20 (-)