От andrew~han
К sas
Дата 10.04.2013 13:16:51
Рубрики WWII;

Re: 2sas про...


>>>Так не мешал, потому что не захотел или не получилось помешать?
>>
>>Возможно, что оба варианта
>Тогда о чем вообще идет спор, если ничего не известно?

Я пытался с вашей помощью узнать

>На самом деле мне неинтересно. Неинтересно видеть слабообоснованные альтернативы.

Оставим на вашей совести это утверждение


>>>Давить с более-менее требуемой регулярностью у них получалось только на объекты, которые были ближе к их базам, чем к итальянским.
>>
>>Вы имеете в виду базы итальянцев в метрополии?
>Да.

>>>Например, банальная нехватка сил.
>>
>>Я бы согласился с этим тезисом, если бы не ряд пунктов, о которых мы говорили выше.
>Простите, но то, что данный "ряд пунктов" свидетельствует о достаточности сил для организации блокады Триполи в январе-марте 1941-это Ваше мнение, а не Каннингхэма.

Безусловно, мое

>>>Уже поздно. До Триполи они все равно доехать не успевают.
>>
>>Но авиацией пошуровать по порту - можно, и соединение H там могло бы быть уже числа 13, то есть как раз к выгрузке поспеть
>И все эти ребята попадают под раздачу 10 авиакорпуса. Так что, чего они там "нашуруют" и куда "поспеют" - большой вопрос.

Что вам так 10 корпус дался. В январе на Сицилии было 54 Ю-87, 32 Хе-111 и 13 Ме-110 (как миниум 5 бомберов сбито 10 января, типов не скажу), при этом ему еще работать по Мальте было нужно. У итальянцев 25 горизонтальных бомбардировщиков, 12 Ю-87, 6 торпедоносецев (в декабре 40)
Кстати, к нашему предыдущему разговору о возмжностям Мальты - там в конце 1940 было 20 Веллингтонов (по другим данным, 16), 12 Суордфишей, 6 Сандерлендов, 5 Мэрилендов, 20 Харрикейнов (по другим данным, 15), хотя разница может быть на разные даты). Так что мешать Триполи выполнять стахановские планы по разгрузке можно было вполне.

>>>Конечно можно. вопрос, чем закончится данная встреча.
>>
>>Избиением младенцев.
>В смысле англичан перетопят авиацией? Что же, вполне вероятный сценарий.

Как раз не факт. 10 января в этом плане не может служить показателем, ибо впервые под раздачу попали.

>>В смысле, поближе?
>В смысле в Бенгази и Бардию.

Соглашусь

>> Пока Мальта в английских руках, там все близко.
>мальтийские силы-не резиновые, везде поспеть не могли.

Так у задачи у них были отноительно ограниченные

>>>Ну вот, опять Вы прыгаете с ноября-декабря на апрель-август. Сколько можно, а?
>>>Вот тот же "Дуйсбург" кто топил?
>>
>>Дуйсбург топили НК, причем ночью, когда угроза с воздуха как бы была не опасна.
>Угу, вот только это были НК с Мальты, которые обосновались там после убытия 10 авиакорпуса.

Они там спокойно сидели все лето, включая КР, ЭМ и ПЛ.

>>>Потому что обстановка разная.
>>
>>чем же?
>наличием/отсутствием люфтов.

С этим спорить сложно. Но реально люфты стали прессовать Мальту с конца 1941. Открою вам тайну. В 1941 основную тяжесть борьбы с Мальтой вынесли итальняцы. Если за весь год люфты сделали 6146 вылетов на всем театре, включая Грецию, то итальянцы только на Мальту 16109 вылетов.

>> Повторюсь, англичане еще не понесли столь значительных потерь, как весной-осенью, не было столь явной угрозы на Дальнем Востоке, и не надо было конвои в СССР водить.
>Зато на Средиземке находился 10 авиакорпус, в отличие от...

Как я показал выше, его численность была относительно невелика, и число дальних истребетелей - тем более, что важно для прикрытия ударников в море при наличии у англичан АВ и истребителей на Мальте.

>Ну вот, серьезные потери начались аккурат после убытия люфтов на ВФ, а действительной почти полностью прервать поставки удалось только на ноябрь.

Может наряду с этим англичне просто наконец стали плотнее работать с этим вопросом?
От sas
К andrew~han (10.04.2013 13:16:51)
Дата 10.04.2013 14:20:03

Re: 2sas про...


>>>>Так не мешал, потому что не захотел или не получилось помешать?
>>>
>>>Возможно, что оба варианта
>>Тогда о чем вообще идет спор, если ничего не известно?
>
>Я пытался с вашей помощью узнать
Простите, но ясвое мнение по-моему озвучивал неоднократно: не получилось.


>>>>Давить с более-менее требуемой регулярностью у них получалось только на объекты, которые были ближе к их базам, чем к итальянским.
>>>
>>>Вы имеете в виду базы итальянцев в метрополии?
>>Да.
>
>>>>Например, банальная нехватка сил.
>>>
>>>Я бы согласился с этим тезисом, если бы не ряд пунктов, о которых мы говорили выше.
>>Простите, но то, что данный "ряд пунктов" свидетельствует о достаточности сил для организации блокады Триполи в январе-марте 1941-это Ваше мнение, а не Каннингхэма.
>
>Безусловно, мое
Простите, а Вы Каннингхэм?

>>>>Уже поздно. До Триполи они все равно доехать не успевают.
>>>
>>>Но авиацией пошуровать по порту - можно, и соединение H там могло бы быть уже числа 13, то есть как раз к выгрузке поспеть
>>И все эти ребята попадают под раздачу 10 авиакорпуса. Так что, чего они там "нашуруют" и куда "поспеют" - большой вопрос.
>
>Что вам так 10 корпус дался.
Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.

>В январе на Сицилии было 54 Ю-87, 32 Хе-111 и 13 Ме-110 (как миниум 5 бомберов сбито 10 января, типов не скажу), при этом ему еще работать по Мальте было нужно.
1. Википедия клевещет, что состав был несколько иной:
On 12 January 1941, it had 80 Ju 88A-4 bombers of LG 1 and 12 Ju 88D-5 reconnaissance planes at Catania, 80 Ju 87R-1 ("Stuka") dive-bombers of StG 1 and StG 2 at Trapani, 27 He 111H-6 torpedo bombers of KG 26 at Comiso and 34 Bf 110C-4 fighters of ZG 26 at Palermo...
Bf 109E-7 fighters of JG 26 and JG 27 joined the offensive on Malta during February and March 1941.
При этом ссылается на Wood, Tony & Gunston, Bill Hitler's Luftwaffe Crescent Books.
2.Англичанам тоже много чего нужно, а они у Вас, вон, Триполи почему-то блокировать собрались. Почему Вы считаете, что "слонопотам будет смотреть на небо", тем более, что немцы беспокоились о безопасности перевозок на самом высоком уровне?

>Кстати, к нашему предыдущему разговору о возмжностям Мальты - там в конце 1940 было 20 Веллингтонов (по другим данным, 16), 12 Суордфишей, 6 Сандерлендов, 5 Мэрилендов, 20 Харрикейнов (по другим данным, 15), хотя разница может быть на разные даты). Так что мешать Триполи выполнять стахановские планы по разгрузке можно было вполне.
Вы считаете, что можно было, я считаю, что нечем. Учитывая, что в реальности почему-то не мешали, скорее всего моя точка зрения ближе к истине.

>>>>Конечно можно. вопрос, чем закончится данная встреча.
>>>
>>>Избиением младенцев.
>>В смысле англичан перетопят авиацией? Что же, вполне вероятный сценарий.
>
>Как раз не факт. 10 января в этом плане не может служить показателем, ибо впервые под раздачу попали.
Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?

>>> Пока Мальта в английских руках, там все близко.
>>мальтийские силы-не резиновые, везде поспеть не могли.
>
>Так у задачи у них были отноительно ограниченные
В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.

>>>>Ну вот, опять Вы прыгаете с ноября-декабря на апрель-август. Сколько можно, а?
>>>>Вот тот же "Дуйсбург" кто топил?
>>>
>>>Дуйсбург топили НК, причем ночью, когда угроза с воздуха как бы была не опасна.
>>Угу, вот только это были НК с Мальты, которые обосновались там после убытия 10 авиакорпуса.
>
>Они там спокойно сидели все лето, включая КР, ЭМ и ПЛ.
А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.

>>>>Потому что обстановка разная.
>>>
>>>чем же?
>>наличием/отсутствием люфтов.
>
>С этим спорить сложно.
> Но реально люфты стали прессовать Мальту с конца 1941.
Угу. И волшебным образом сразу опять стали проходить конвои.

> Открою вам тайну. В 1941 основную тяжесть борьбы с Мальтой вынесли итальняцы. Если за весь год люфты сделали 6146 вылетов на всем театре, включая Грецию, то итальянцы только на Мальту 16109 вылетов.
А сколько из данных вылетов составляли ударные машины?

>>> Повторюсь, англичане еще не понесли столь значительных потерь, как весной-осенью, не было столь явной угрозы на Дальнем Востоке, и не надо было конвои в СССР водить.
>>Зато на Средиземке находился 10 авиакорпус, в отличие от...
>
>Как я показал выше, его численность была относительно невелика, и число дальних истребетелей - тем более, что важно для прикрытия ударников в море при наличии у англичан АВ и истребителей на Мальте.
В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.

>>Ну вот, серьезные потери начались аккурат после убытия люфтов на ВФ, а действительной почти полностью прервать поставки удалось только на ноябрь.
>
>Может наряду с этим англичне просто наконец стали плотнее работать с этим вопросом?
Да-да, а как только люфты вернулись, англичане сразу ВНЕЗАПНО "плотно работать" перестали, так что ли? Намного проще предположить, что англичане работали ровно настолько, насколько им позволял противник при имеющемся соотношении сил.
От andrew~han
К sas (10.04.2013 14:20:03)
Дата 10.04.2013 19:02:46

Re: 2sas про...


>>Я пытался с вашей помощью узнать
>Простите, но ясвое мнение по-моему озвучивал неоднократно: не получилось.

Но вы этот тезис как-то не подкрепили фактурой, я про это говорю

>Простите, а Вы Каннингхэм?

Нет, поэтому и мое ))

>Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.

Да что ж поменялось то кардинально?

>При этом ссылается на Wood, Tony & Gunston, Bill Hitler's Luftwaffe Crescent Books.

У меня эти цифры по состоянию на январь указаны в Sadkowich (p.113), с чего я начал ветку. Возможно, речь и числе боеготовых. Потому как на р.159 он пишет, что на Сицилию были перебазированы по 1 группе Ю-87, Хе-111 и Ме-110 и две эскадрильи Ю-88. Начало перебазирования началось 20 декабря. Всего же немцы должны были перебросить 2 группы Ю-88 (72 самолета), две Ю-87 (72), 1 Хе-111 (36), 1 Ме-110 (36) и 1 Ю-52 (36) + эскадрилью (12) разведчиков Ю-88Д. Немецы заявляли, что выключат Мальту к 1 мая. Фактически же за первые 2 недели января они потеряли над Мальтой по 10 Ю-87 и Ю-88.
Кстати, в январе на Мальте было 4 Мэриленда (разведчики), 19 Веллингтонов, 5 Сандердендов и 41 истребитель (33 Харрикейна, 4 Гладиатора и 4 Фулмара), 1 Спитфайр (разведчик).
И в 1 половине 1941 Мальта только усиливалась (все же основной задачей люфтов была именно она).
Так что ваши доводы в пользу всемогущества 10 корпуса несколько преувеличены.

>2.Англичанам тоже много чего нужно, а они у Вас, вон, Триполи почему-то блокировать собрались. Почему Вы считаете, что "слонопотам будет смотреть на небо", тем более, что немцы беспокоились о безопасности перевозок на самом высоком уровне?

Потому что Триполи к середине января единственный крупный порт Оси в Африке, даже безотносительно прибытия ДАК

>Вы считаете, что можно было, я считаю, что нечем. Учитывая, что в реальности почему-то не мешали, скорее всего моя точка зрения ближе к истине.

К сожалению, пока не могу найти, что делали мальтийские Веллингтоны в январе-феврале

>Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?

Мне нет. Что серьезного утопили и повредили люфты к январю 1941 (выше ЭМ)
На моей памяти только:
1 легкий крейсер типа С (Curlew, потоплен 26.5.1940)
1 ТКР потоплен в доке в Клайде (Sussex, 18.09.1940, но это не в счет)
1 ТКР поврежден (Suffolk, 17.04.1940)
1 ЛКР поврежден (Penelope, 10.04.1940)

От итальянских торпед ущерб был куда значительней.


>В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.

Я про плотную не говорил, это идеальный вариант. Но сорвать график было вполне реально

>А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.

В январе марте оттуда они не уходили, несмотря на все усилия люфтов и РАИ. Потом была Греция, Бисмарк, этим все сказано

>Угу. И волшебным образом сразу опять стали проходить конвои.

Про это как бы никто не спорит.

>А сколько из данных вылетов составляли ударные машины?

Надо отдельно посмотреть, но не менее 40%


>В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.

Это как это не пытались?

>Да-да, а как только люфты вернулись, англичане сразу ВНЕЗАПНО "плотно работать" перестали, так что ли? Намного проще предположить, что англичане работали ровно настолько, насколько им позволял противник при имеющемся соотношении сил.

Вы же сами любите писать про изменение обстановки. Конец 41 года все же совершенно иной расклад, как на театре, так и в целом для Британии. Чего сравнивать
От sas
К andrew~han (10.04.2013 19:02:46)
Дата 10.04.2013 19:41:50

Re: 2sas про...


>>>Я пытался с вашей помощью узнать
>>Простите, но ясвое мнение по-моему озвучивал неоднократно: не получилось.
>
>Но вы этот тезис как-то не подкрепили фактурой, я про это говорю
В противном случае получается, что Каннингхэм и его начальники-идиоты и ничего не понимаюет в военном деле.

>>Простите, а Вы Каннингхэм?
>
>Нет, поэтому и мое ))
Вот только, если Каннингхэм считал иначе, то сами понимаете...

>>Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.
>
>Да что ж поменялось то кардинально?
А Вы посмотрите, что происходило на Средиземном море в 41-м, когда там были серьезные силы немецкой авиации и когда тих там не было.


>>При этом ссылается на Wood, Tony & Gunston, Bill Hitler's Luftwaffe Crescent Books.
>
>У меня эти цифры по состоянию на январь указаны в Sadkowich (p.113), с чего я начал ветку.
Это может быть цифры на 1.01.


>Немецы заявляли, что выключат Мальту к 1 мая. Фактически же за первые 2 недели января они потеряли над Мальтой по 10 Ю-87 и Ю-88.
Простите, но одно никак не противоречит другому.


>Кстати, в январе на Мальте было 4 Мэриленда (разведчики), 19 Веллингтонов, 5 Сандердендов и 41 истребитель (33 Харрикейна, 4 Гладиатора и 4 Фулмара), 1 Спитфайр (разведчик).
И что?

>И в 1 половине 1941 Мальта только усиливалась (все же основной задачей люфтов была именно она).
Простите, она чем усиливалась? Ударными машинами?
>Так что ваши доводы в пользу всемогущества 10 корпуса несколько преувеличены.
Меня прям заинтересовал ход Ваших мыслей. Не раскроете ли секрет, как из факта наличия на Мальте английских самолетов Вы сделали вывод о том, что 10 авиакорпус не в состоянии прикрыть конвои Роммеля от английских надводных кораблей?

>>2.Англичанам тоже много чего нужно, а они у Вас, вон, Триполи почему-то блокировать собрались. Почему Вы считаете, что "слонопотам будет смотреть на небо", тем более, что немцы беспокоились о безопасности перевозок на самом высоком уровне?
>
>Потому что Триполи к середине января единственный крупный порт Оси в Африке, даже безотносительно прибытия ДАК
Спасибо, Кэп, но Вы на вопрос так и не ответили.


>>Вы считаете, что можно было, я считаю, что нечем. Учитывая, что в реальности почему-то не мешали, скорее всего моя точка зрения ближе к истине.
>
>К сожалению, пока не могу найти, что делали мальтийские Веллингтоны в январе-феврале
Да даже если они каждую ночь на Триполи летали-их сильно мало для приемлемого результата.

>>Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?
>
>Мне нет. Что серьезного утопили и повредили люфты к январю 1941 (выше ЭМ)
М-да, простите, Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Судя по всему нет. Ну вот что в моем сообщении натолкнуло Вас на дальнейшие рассказы про события до 10.01.1941?

>На моей памяти только:
>1 легкий крейсер типа С (Curlew, потоплен 26.5.1940)
>1 ТКР потоплен в доке в Клайде (Sussex, 18.09.1940, но это не в счет)
>1 ТКР поврежден (Suffolk, 17.04.1940)
>1 ЛКР поврежден (Penelope, 10.04.1940)
Простите, но Вы зря доверяете своей памяти.
Вот только по Норвегии и без учета кораблей, упомянутых Вами:
ЛК
«Resolution» 18.05.40 поврежден в результате попадания 1000-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава II/KG 30 в р-не Нарвика. Потери: 2 убитых, 27 раненых
«Rodney» 9.04.40 около 13:30 поврежден в результате попадания 500-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена. Потери: 15 чел.
АВ «Furious» 18.04.40 получил повреждения силовой установки в результате близких разрывов авиабомб в ходе налета герм. бомбардировщиков FW-200 из состава I/KG 40 в р-не Тромсё
ТКР
«Dewonshire» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
ЛКР
«Aurora» 18.05.40 поврежден герм. бомбардировщиками Ju-88 из состава 6./КG 30 и He-111 из состава II/KG 26 в р-не Нарвика.
«Glasgow» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
«Southampton» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
КрПВО
«Cairo» 28.05.40 около 05:15 поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju-87R из состава I/StG 1 под Нарвиком: попадание двух авиабомб. Потери: около 30 чел.
«Curacoa» 24.04.40 тяжело поврежден герм. бомбардировщиками Не-111 в Ондальснесе



>От итальянских торпед ущерб был куда значительней.


>>В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.
>
>Я про плотную не говорил, это идеальный вариант. Но сорвать график было вполне реально
Я пока не вижу в этом ничего реального. Более того, незначительные проблемы с графиком аж никак не отменяют саму высадку.

>>А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.
>
>В январе марте оттуда они не уходили, несмотря на все усилия люфтов и РАИ.
И сколько они за это время уничтожили конвоев а-ля "Дуйсбург"? 1, 2, 5? Или таки ни одного?


>>Угу. И волшебным образом сразу опять стали проходить конвои.
>
>Про это как бы никто не спорит.
Как это не спорит? Вы же тут всеми возможными способами пытаетесь доказать, что люфты-фигня, а англичане типа просто не хотели блокировать Триполи.


>>А сколько из данных вылетов составляли ударные машины?
>
>Надо отдельно посмотреть, но не менее 40%
А у немцев?

>>В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.
>
>Это как это не пытались?
И сколько раз НК англичан атаковали конвои с войсками Роммеля в феврале-марте?

>>Да-да, а как только люфты вернулись, англичане сразу ВНЕЗАПНО "плотно работать" перестали, так что ли? Намного проще предположить, что англичане работали ровно настолько, насколько им позволял противник при имеющемся соотношении сил.
>
>Вы же сами любите писать про изменение обстановки. Конец 41 года все же совершенно иной расклад, как на театре, так и в целом для Британии.
Конечно иной-люфты вернулись. О чем я Вам и толкую. И сразу англичанам стало не до "плотных занятий".

>Чего сравнивать
Вот интересно, т.е. Вам ноябрь с февралем сравнивать можно, а мне декабрь с февралем нельзя. Вам не кажется, что это несколько странный способ ведения дискуссии?
От andrew~han
К sas (10.04.2013 19:41:50)
Дата 10.04.2013 21:29:39

К слову у люфтах в Сицилии

Как я понимаю, между январем и мартом часть сил оттуда в Африку перебрасывалась для действий на сухопутном фронте, то есть их реальные возможости по давлению на Мальту снижались.
От sas
К andrew~han (10.04.2013 21:29:39)
Дата 10.04.2013 22:07:24

Re: К слову...

>Как я понимаю, между январем и мартом часть сил оттуда в Африку перебрасывалась для действий на сухопутном фронте, то есть их реальные возможости по давлению на Мальту снижались.

Еще раз-если немцы высадились, то ваша исходная альтернатива "не получается".
От andrew~han
К sas (10.04.2013 22:07:24)
Дата 10.04.2013 22:20:31

Уфф, вы правы, боеприпасы на эту альтернативу кончились )) Собственно,

вы играли от обратного, как мне показалось, доводов относительно того, что высадку остановить было нельзя, тоже не привели, за исключением неких абстрактных занятостей англичан чем-то другим без конкретных цифр.

И собссно ничем так и не смогли парировать факт того, что английская эскадра прогулялась просто так к итальянскому побережью, постреляла там (несмотря на наличие авиации и высланной против них эскадры из 3 ЛК), когда могла в то же самое время совершить набег в район Триполи, чуть более удаленный от Гибралтара. Доводы исключительно в пользу боязни люфтов меня не убедили, а скорее еще раз привели к мысли о недооценке угрозы со стороны ДАК на волне успехов против италов. Больше того, от РАИ англы к тому моменту настрадались как бы не больше, к тому же и численно они ЛФ превосходили, но и это не остановило.

Но все равно спасибо за диалог, мне кажется при всех возможных изъянах довольно конструктивно все прошло ))
От sas
К andrew~han (10.04.2013 22:20:31)
Дата 10.04.2013 22:31:14

Re: Уфф, вы...

>вы играли от обратного, как мне показалось, доводов относительно того, что высадку остановить было нельзя, тоже не привели, за исключением неких абстрактных занятостей англичан чем-то другим без конкретных цифр.
Простите, но приведения реальной развилки при которой высадка могла не состояться я что-то тоже не заметил.


>И собссно ничем так и не смогли парировать факт того, что английская эскадра прогулялась просто так к итальянскому побережью, постреляла там (несмотря на наличие авиации и высланной против них эскадры из 3 ЛК),
>когда могла в то же самое время совершить набег в район Триполи, чуть более удаленный от Гибралтара.
Простите, Вы уверены. что проблемы только в удалении от Гибралтара?

>Доводы исключительно в пользу боязни люфтов меня не убедили,
Ну, на факты эти доводы укладываются неплохо.

> а скорее еще раз привели к мысли о недооценке угрозы со стороны ДАК на волне успехов против италов. Больше того, от РАИ англы к тому моменту настрадались как бы не больше, к тому же и численно они ЛФ превосходили, но и это не остановило.
Что это не остановило? Блокаду Триполи англичанами? Так ее и не было.


>Но все равно спасибо за диалог, мне кажется при всех возможных изъянах довольно конструктивно все прошло ))
Взаимно. Обычно все скатывается в бессмысленный и беспощадный срач намного раньше :) Всего наилучшего.
От andrew~han
К sas (10.04.2013 22:31:14)
Дата 10.04.2013 22:38:13

В пятницу можно продолжить про 1942 год )) (-)
От sas
К andrew~han (10.04.2013 22:38:13)
Дата 10.04.2013 22:57:02

Re: Вы про захват Роммелем Египта или про что? ;) (-)
От andrew~han
К sas (10.04.2013 22:57:02)
Дата 10.04.2013 23:05:39

Про реальные "роммельские" танки на ВФ ))

А про захват Египта даже в какой-то книге альтернатива была описана, на русский переведенная.
От sas
К andrew~han (10.04.2013 23:05:39)
Дата 10.04.2013 23:14:13

Re: Ладно, подождем пятницы...:) (-)
От andrew~han
К sas (10.04.2013 19:41:50)
Дата 10.04.2013 21:20:27

Re: 2sas про...


>В противном случае получается, что Каннингхэм и его начальники-идиоты и ничего не понимаюет в военном деле.

Я этого не говорил ;)

>Вот только, если Каннингхэм считал иначе, то сами понимаете...

Бесспорно

>>>Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.
>>
>>Да что ж поменялось то кардинально?
>А Вы посмотрите, что происходило на Средиземном море в 41-м, когда там были серьезные силы немецкой авиации и когда тих там не было.
На самом деле, говорить о решительном воздействии немецкой на обстановку вокруг конвоев в Африку ИМХО можно говорить только в ходе появления там II корпуса. Потому как II свои задачи решил частично.


>>>При этом ссылается на Wood, Tony & Gunston, Bill Hitler's Luftwaffe Crescent Books.
>>
>>У меня эти цифры по состоянию на январь указаны в Sadkowich (p.113), с чего я начал ветку.
>Это может быть цифры на 1.01.

Вполне, тут сложно сказать.


>>Немецы заявляли, что выключат Мальту к 1 мая. Фактически же за первые 2 недели января они потеряли над Мальтой по 10 Ю-87 и Ю-88.
>Простите, но одно никак не противоречит другому.

Это я просто к тому, как могла просесть численность.


>>Кстати, в январе на Мальте было 4 Мэриленда (разведчики), 19 Веллингтонов, 5 Сандердендов и 41 истребитель (33 Харрикейна, 4 Гладиатора и 4 Фулмара), 1 Спитфайр (разведчик).
>И что?

А то, что бомбардировочная компонента для воздействия на Триполи у них была.

>>И в 1 половине 1941 Мальта только усиливалась (все же основной задачей люфтов была именно она).
>Простите, она чем усиливалась? Ударными машинами?

Всем.С января по август 41 число батарей тяжелых ЗА увеличилось с 70 до 112, легких с 34 до 118, в апреле и мае прибыл 81 Харрикейн+какое-то количество бомберов, вооружение и продовольствие.
Кстати, то, что моя теория имеет право на жизнь подтверждает тот факт, что именно самолетами с Мальты (в 1 случае 5 Суорфишей, во 2-v Веллингтоны) в августе 1941 потопили 2 транспорта, один в Триполи

>>Так что ваши доводы в пользу всемогущества 10 корпуса несколько преувеличены.
>Меня прям заинтересовал ход Ваших мыслей. Не раскроете ли секрет, как из факта наличия на Мальте английских самолетов Вы сделали вывод о том, что 10 авиакорпус не в состоянии прикрыть конвои Роммеля от английских надводных кораблей?

Вывод был в том, что нейтрализовать Мальту к 1 мая, как того хотели немцы, не вышло. Хотя повреждения нанесли сильные. За прикрытие конвоев отвечала РАИ.

>>>2.Англичанам тоже много чего нужно, а они у Вас, вон, Триполи почему-то блокировать собрались. Почему Вы считаете, что "слонопотам будет смотреть на небо", тем более, что немцы беспокоились о безопасности перевозок на самом высоком уровне?
>>
>>Потому что Триполи к середине января единственный крупный порт Оси в Африке, даже безотносительно прибытия ДАК
>Спасибо, Кэп, но Вы на вопрос так и не ответили.

С этого мы и начинали. Резоны англичан, которые устраивали акции, и не перехватом конвоев, понять сложно. Вы, как и я, можем только гадать.


>Да даже если они каждую ночь на Триполи летали-их сильно мало для приемлемого результата.

С учетом того, что порт, хотя и был самым крупным среди итальняских, но все же явно не дотягива до мощного порта в Европе, дезорганизоватт и затруднить его работу было можно, чему примерами служит работа тех англичан по Тобруку и Бардии.

>>>Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?
>>
>>Мне нет. Что серьезного утопили и повредили люфты к январю 1941 (выше ЭМ)
>М-да, простите, Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Судя по всему нет. Ну вот что в моем сообщении натолкнуло Вас на дальнейшие рассказы про события до 10.01.1941?
К тому, что причем здесь последующие события?

>>На моей памяти только:
>>1 легкий крейсер типа С (Curlew, потоплен 26.5.1940)
>>1 ТКР потоплен в доке в Клайде (Sussex, 18.09.1940, но это не в счет)
>>1 ТКР поврежден (Suffolk, 17.04.1940)
>>1 ЛКР поврежден (Penelope, 10.04.1940)
>Простите, но Вы зря доверяете своей памяти.
>Вот только по Норвегии и без учета кораблей, упомянутых Вами:
>ЛК
>«Resolution» 18.05.40 поврежден в результате попадания 1000-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава II/KG 30 в р-не Нарвика. Потери: 2 убитых, 27 раненых
>«Rodney» 9.04.40 около 13:30 поврежден в результате попадания 500-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена. Потери: 15 чел.
>АВ «Furious» 18.04.40 получил повреждения силовой установки в результате близких разрывов авиабомб в ходе налета герм. бомбардировщиков FW-200 из состава I/KG 40 в р-не Тромсё
>ТКР
>«Dewonshire» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>ЛКР
>«Aurora» 18.05.40 поврежден герм. бомбардировщиками Ju-88 из состава 6./КG 30 и He-111 из состава II/KG 26 в р-не Нарвика.
>«Glasgow» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>«Southampton» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>КрПВО
>«Cairo» 28.05.40 около 05:15 поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju-87R из состава I/StG 1 под Нарвиком: попадание двух авиабомб. Потери: около 30 чел.
>«Curacoa» 24.04.40 тяжело поврежден герм. бомбардировщиками Не-111 в Ондальснесе

Да, но обратите внимание, что потопленных был только один, и от крейсер ПМВ. К чему я это? Я не пытаюсь принизить возможности немцев. Просто хочу обратить внимание, что боязнь люфтов никак не могла служить причиной того, чтобы в январе не соваться в воды Триполи. Пресловутый рейд на Геную 6-11 февраля (это дата отплытия и возвращения в Гибралтар, уточнил даты) это показал. То есть немцы 8 февраля отплывают из Италии, а в ночь на 9 февраля англы бомбят Геную. И никакой 10 корпус их как бы не беспокоит. И прикрытие из одного АВ их вполне подвигло на такой риск.


>>От итальянских торпед ущерб был куда значительней.
>

>>>В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.
>>
>>Я про плотную не говорил, это идеальный вариант. Но сорвать график было вполне реально
>Я пока не вижу в этом ничего реального. Более того, незначительные проблемы с графиком аж никак не отменяют саму высадку.

Высадку нет, но пару суток выиграт можно. На самом деле мы далеко ушли от первоначальной темы - а именно, что 8 февраля О'Коннор взял Эль-Агейлу, от которой до Триполи чуть более 500 км до Триполи по прямой. Вопрос в том за сколько англиче могли бы пройти это расстояние. С учетм того, что с момента высадки первых частей 14 февраля Роммель там оказался 24 февраля, то англичане могли бы ситуацию сильно ухудшить. И "незначительные проблемы с графиком" с учетом мощностей порта, плюс потеря хотя бы 2 транспортов на переходе могли бы этот срок еще на пару дней увеличить.

>>>А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.
>>
>>В январе марте оттуда они не уходили, несмотря на все усилия люфтов и РАИ.
>И сколько они за это время уничтожили конвоев а-ля "Дуйсбург"? 1, 2, 5? Или таки ни одного?

Конвоев не уничтожали, факт. Только теперь вам вопрос - что мешало создать еще в январе аналог Соединения К? Знаю ответ - Кэннингхем быд занят проводкой конвоев. Но Соединение Н покинуло подопечный конвой МС4 9 января. А в него на тот момент входили на тот момент 1 ЛК, 1 ЛКР, 1 ЛКР и 5 ЭМ. + АВ без самолетов. Но уже к 31 января (началу операции Грог по обстрелу Генуи) все должны были быть готовы, включая АВ.

>>>Угу. И волшебным образом сразу опять стали проходить конвои.
>>
>>Про это как бы никто не спорит.
>Как это не спорит? Вы же тут всеми возможными способами пытаетесь доказать, что люфты-фигня, а англичане типа просто не хотели блокировать Триполи.

Не фигня, но не тот фактор, из-за которого англичане не могли войти в воды между Ливией и Италией. Более того, их даже не остановил риск встречи с 3 итальянскими ЛК и 3 ТКР+10ЭМ, которые против них по факту выслали.


>>>А сколько из данных вылетов составляли ударные машины?
>>
>>Надо отдельно посмотреть, но не менее 40%
>А у немцев?

Не скажу.

>>>В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.
>>
>>Это как это не пытались?
>И сколько раз НК англичан атаковали конвои с войсками Роммеля в феврале-марте?
В январе на африканских маршрутах потоплено 4 транспорта, в феврале-марте 9. Это всего потопленных итальянских транспортов.


>Конечно иной-люфты вернулись. О чем я Вам и толкую. И сразу англичанам стало не до "плотных занятий".

Только вы вспомните, что кроме люфтов происходило у англичан в декабре-январе 41 года.

>>Чего сравнивать
>Вот интересно, т.е. Вам ноябрь с февралем сравнивать можно, а мне декабрь с февралем нельзя. Вам не кажется, что это несколько странный способ ведения дискуссии?

Хорошо, принимаю. Давайте сравнивать ))
От sas
К andrew~han (10.04.2013 21:20:27)
Дата 10.04.2013 22:05:43

Re: 2sas про...


>>В противном случае получается, что Каннингхэм и его начальники-идиоты и ничего не понимаюет в военном деле.
>
>Я этого не говорил ;)
Но "Ваш" вариант с "якобы имевшимися возможностями" подразумевает именно это.

>>>>Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.
>>>
>>>Да что ж поменялось то кардинально?
>>А Вы посмотрите, что происходило на Средиземном море в 41-м, когда там были серьезные силы немецкой авиации и когда тих там не было.
>На самом деле, говорить о решительном воздействии немецкой на обстановку вокруг конвоев в Африку ИМХО можно говорить только в ходе появления там II корпуса. Потому как II свои задачи решил частично.
И тем не менее.


>>>Кстати, в январе на Мальте было 4 Мэриленда (разведчики), 19 Веллингтонов, 5 Сандердендов и 41 истребитель (33 Харрикейна, 4 Гладиатора и 4 Фулмара), 1 Спитфайр (разведчик).
>>И что?
>
>А то, что бомбардировочная компонента для воздействия на Триполи у них была.
Ну, если Вы это называете "бомбардировочной компонентой..." :)


>>>И в 1 половине 1941 Мальта только усиливалась (все же основной задачей люфтов была именно она).
>>Простите, она чем усиливалась? Ударными машинами?
>
>Всем.С января по август 41 число батарей тяжелых ЗА увеличилось с 70 до 112, легких с 34 до 118,
Именно они будут блокировать Триполи в феврале?

> в апреле и мае прибыл 81 Харрикейн+какое-то количество бомберов, вооружение и продовольствие.
 И какое отношение это имеет к январю-марту?

>Кстати, то, что моя теория имеет право на жизнь подтверждает тот факт, что именно самолетами с Мальты (в 1 случае 5 Суорфишей, во 2-v Веллингтоны) в августе 1941 потопили 2 транспорта, один в Триполи
Нет, он ничего не подтверждает, т.к. проделали они это отнюдь не в феврале.

>>>Так что ваши доводы в пользу всемогущества 10 корпуса несколько преувеличены.
>>Меня прям заинтересовал ход Ваших мыслей. Не раскроете ли секрет, как из факта наличия на Мальте английских самолетов Вы сделали вывод о том, что 10 авиакорпус не в состоянии прикрыть конвои Роммеля от английских надводных кораблей?
>
>Вывод был в том, что нейтрализовать Мальту к 1 мая, как того хотели немцы, не вышло.
Простите, но это аж никак не является основанием для Вашего вывода.

>Хотя повреждения нанесли сильные. За прикрытие конвоев отвечала РАИ.
Что мешало привлечь Лювтваффе в случае необходимости?


>С этого мы и начинали. Резоны англичан, которые устраивали акции, и не перехватом конвоев, понять сложно.
> Вы, как и я, можем только гадать.
Вам-может быть, Вы же альтернативу пытаетесь натянуть, а не я.
А меня вполне устраивает версия наличия а нгличан достаточных причин.

>>Да даже если они каждую ночь на Триполи летали-их сильно мало для приемлемого результата.
>
>С учетом того, что порт, хотя и был самым крупным среди итальняских, но все же явно не дотягива до мощного порта в Европе, дезорганизоватт и затруднить его работу было можно, чему примерами служит работа тех англичан по Тобруку и Бардии.
А что там с дезорганизацией работы портов?
К тому же под Тобруком и Бардией имелись английские сухопутные войска в отличие от.

>>>>Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?
>>>
>>>Мне нет. Что серьезного утопили и повредили люфты к январю 1941 (выше ЭМ)
>>М-да, простите, Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Судя по всему нет. Ну вот что в моем сообщении натолкнуло Вас на дальнейшие рассказы про события до 10.01.1941?
>К тому, что причем здесь последующие события?
Простите, а как иначе понимать вот это Ваше заявление:
>Как раз не факт. 10 января в этом плане не может служить показателем, ибо впервые под раздачу попали.
?
Что, если 10.01 первый раз попали под раздачу, то дальше не попадут?

>>>На моей памяти только:
>>>1 легкий крейсер типа С (Curlew, потоплен 26.5.1940)
>>>1 ТКР потоплен в доке в Клайде (Sussex, 18.09.1940, но это не в счет)
>>>1 ТКР поврежден (Suffolk, 17.04.1940)
>>>1 ЛКР поврежден (Penelope, 10.04.1940)
>>Простите, но Вы зря доверяете своей памяти.
>>Вот только по Норвегии и без учета кораблей, упомянутых Вами:
>>ЛК
>>«Resolution» 18.05.40 поврежден в результате попадания 1000-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава II/KG 30 в р-не Нарвика. Потери: 2 убитых, 27 раненых
>>«Rodney» 9.04.40 около 13:30 поврежден в результате попадания 500-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена. Потери: 15 чел.
>>АВ «Furious» 18.04.40 получил повреждения силовой установки в результате близких разрывов авиабомб в ходе налета герм. бомбардировщиков FW-200 из состава I/KG 40 в р-не Тромсё
>>ТКР
>>«Dewonshire» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>>ЛКР
>>«Aurora» 18.05.40 поврежден герм. бомбардировщиками Ju-88 из состава 6./КG 30 и He-111 из состава II/KG 26 в р-не Нарвика.
>>«Glasgow» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>>«Southampton» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>>КрПВО
>>«Cairo» 28.05.40 около 05:15 поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju-87R из состава I/StG 1 под Нарвиком: попадание двух авиабомб. Потери: около 30 чел.
>>«Curacoa» 24.04.40 тяжело поврежден герм. бомбардировщиками Не-111 в Ондальснесе
>
>Да, но обратите внимание, что потопленных был только один, и от крейсер ПМВ.
Этого вполне достаточно.

> К чему я это? Я не пытаюсь принизить возможности немцев. Просто хочу обратить внимание, что боязнь люфтов никак не могла служить причиной того, чтобы в январе не соваться в воды Триполи.
Причем здесь январь, если речь идет о феврале? В январе у англичан и так хватает, чем заниматься.

>Пресловутый рейд на Геную 6-11 февраля (это дата отплытия и возвращения в Гибралтар, уточнил даты) это показал.
Коллега, простите, Вы на карту смотрели? Набег на Геную из Гибралтара по маршруту аж никак не совпадает с гипотетическим налетом на Триполи.

> То есть немцы 8 февраля отплывают из Италии, а в ночь на 9 февраля англы бомбят Геную. И никакой 10 корпус их как бы не беспокоит.
Естественно, не беспокоит. Вы для начала на карту взгляните, тогда перестаненте этому удивляться...Вот если бы они Палермо, к примеру так обстреляли, то еще можно было бы о чем-то говорить...



>
>>>>В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.
>>>
>>>Я про плотную не говорил, это идеальный вариант. Но сорвать график было вполне реально
>>Я пока не вижу в этом ничего реального. Более того, незначительные проблемы с графиком аж никак не отменяют саму высадку.
>
>Высадку нет,
Тогда Ваша альтернатива про Роммеля и Барбароссу накрывается медным тазом.

> но пару суток выиграт можно.
Это врядли

>На самом деле мы далеко ушли от первоначальной темы - а именно, что 8 февраля О'Коннор взял Эль-Агейлу,
10-го.

>от которой до Триполи чуть более 500 км до Триполи по прямой.
реально как бы не 700.

>Вопрос в том за сколько англиче могли бы пройти это расстояние. С учетм того, что с момента высадки первых частей 14 февраля Роммель там оказался 24 февраля, то англичане могли бы ситуацию сильно ухудшить.
1. Роммель оказался "там" 22-го.
2. Учитывая плечо снабжения англичан "сильно ухудшить" они ничего не смогут. Скорее, наоборот, все может оказаться даже хуже, чем в реальности.

>И "незначительные проблемы с графиком" с учетом мощностей порта, плюс потеря хотя бы 2 транспортов на переходе могли бы этот срок еще на пару дней увеличить.
Для начала надо иметь возможность все это устроить.


>>>>А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.
>>>
>>>В январе марте оттуда они не уходили, несмотря на все усилия люфтов и РАИ.
>>И сколько они за это время уничтожили конвоев а-ля "Дуйсбург"? 1, 2, 5? Или таки ни одного?
>
>Конвоев не уничтожали, факт.
Тогда о чем вообще разговор?

> Только теперь вам вопрос - что мешало создать еще в январе аналог Соединения К?
Это вопрос не ко мне.


>>Как это не спорит? Вы же тут всеми возможными способами пытаетесь доказать, что люфты-фигня, а англичане типа просто не хотели блокировать Триполи.
>
>Не фигня, но не тот фактор, из-за которого англичане не могли войти в воды между Ливией и Италией.
Факты говорят об обратном. Во время присутствия люфтов англичане туда входили для снабжения Мальты, а не на для атак конвоев.

> Более того, их даже не остановил риск встречи с 3 итальянскими ЛК и 3 ТКР+10ЭМ, которые против них по факту выслали.
Вы сейчас про что конкретно?

>>>>В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.
>>>
>>>Это как это не пытались?
>>И сколько раз НК англичан атаковали конвои с войсками Роммеля в феврале-марте?
>В январе на африканских маршрутах потоплено 4 транспорта, в феврале-марте 9. Это всего потопленных итальянских транспортов.
Простите, я кажется конкретно спросил про НК.
Кстати, как видите, потери отнюдь не помешали высадке.

>>Конечно иной-люфты вернулись. О чем я Вам и толкую. И сразу англичанам стало не до "плотных занятий".
>
>Только вы вспомните, что кроме люфтов происходило у англичан в декабре-январе 41 года.
Давайте еще вспомним,что у немцев происходит, так сказать за компанию.

>>>Чего сравнивать
>>Вот интересно, т.е. Вам ноябрь с февралем сравнивать можно, а мне декабрь с февралем нельзя. Вам не кажется, что это несколько странный способ ведения дискуссии?
>
>Хорошо, принимаю. Давайте сравнивать ))

А смысл? Вы же сами уже не говорите о "невысадке" немцев, а только о том, чтобы как-то создать ей "дополнительные трудности". В свете вашего исходного топика это "икание больного". Поэтому КМК можно закругляться.