От bedal
К mpolikar
Дата 09.04.2013 16:24:19
Рубрики Древняя история;

Была бы культура...

У общества, которое приручало "тех" (ладно, пусть вымерших) слонов - других под рукой не было. Приручали этих. Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных. Лет за триста, скажем.

А потом не было таких обществ, у которых была бы задача приручения зверя. Вот и всё - "африканские слоны неприручаемы". Приручение же (тем более одомашнивание) включает селекцию и занимает потому не годы - века. Одних только навыков дрессировки мало.

IMHO, конечно. Но довольно стойкое.
От СОР
К bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата 10.04.2013 10:12:46

как показала практика по выращиванию человеком африканского слона

практика показала, что слоны становятся отморозками.
От kirill111
К bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата 10.04.2013 09:55:18

Re: Была бы

>У общества, которое приручало "тех" (ладно, пусть вымерших) слонов - других под рукой не было. Приручали этих. Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных. Лет за триста, скажем.

А чего же зебров не приручили?
Даймонд вполне конкретно указывает, что будь у зебры более покладистый характер - как у лошади, все могло бы быть иначе.
От bedal
К kirill111 (10.04.2013 09:55:18)
Дата 10.04.2013 10:13:12

Да без проблем

Те, кто хотел - приручили. Есть фото и в упряжи на улицах Лондона XIX века, есть и современные цирковые.

Племена же, жившие в ареале зебры - не приручили не только зебр. И зебры в этом не виноваты.
От Михаил Т
К bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата 09.04.2013 22:55:29

Re: Была бы

>У общества, которое приручало "тех" (ладно, пусть вымерших) слонов - других под рукой не было. Приручали этих. Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных. Лет за триста, скажем.
>А потом не было таких обществ, у которых была бы задача приручения зверя. Вот и всё - "африканские слоны неприручаемы".


Я не представляю такое общество, тем более в древние времена, которое могло бы без явного результата хотя бы во втором-третьем поколении веками(!) заниматься такими проектами. С надеждой "авось мои прапраправнуки чего-то добьются".
Скорее было бы "моего деда этот чертов зверь затоптал, отцу ногу покалечил, а толку не видать - на мясо!"
От vergen
К Михаил Т (09.04.2013 22:55:29)
Дата 10.04.2013 12:58:54

Re: Была бы

>Я не представляю такое общество, тем более в древние времена, которое могло бы без явного результата хотя бы во втором-третьем поколении веками(!) заниматься такими проектами. С надеждой "авось мои прапраправнуки чего-то добьются".

это если само собой, а если намеренно для армии - почему нет?
От bedal
К Михаил Т (09.04.2013 22:55:29)
Дата 10.04.2013 07:54:20

повторюсь: это вы о волках? (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.04.2013 07:54:20)
Дата 10.04.2013 09:35:34

А причем тут волки?

Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.

Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?

Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 09:35:34)
Дата 10.04.2013 11:19:16

Происхождение собаки

Вот статья подробная, на современных данных:

http://antropogenez.ru/origin-of-dog/
От СОР
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 09:35:34)
Дата 10.04.2013 09:48:16

Ошибочка

>Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.

На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.

>Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?

>Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.

То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто. Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.
От Jabberwock
К СОР (10.04.2013 09:48:16)
Дата 10.04.2013 11:12:22

Re: Ошибочка

>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто. Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.

Волки по 90 кг - это охотничьи байки, в основном. Отдельные особи, может быть, и вырастают, но средние по популяции куда меньше.
От Дмитрий Козырев
К СОР (10.04.2013 09:48:16)
Дата 10.04.2013 10:14:21

Какие ваши доказательства?

>>Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.
>
>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.

Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)

>>Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?
>
>>Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.
>
>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто.

тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.

>Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.

А зачем это учитывать?
Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.
От СОР
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 10:14:21)
Дата 10.04.2013 10:42:13

Научная литература


>>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.
>
>Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)

Стремление стать вожаком не предусматривает обязательного убийства, тем более поедание противника.


>>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто.
>
>тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.

Отдельные опыты за несколько тысяч лет вселяют огромный оптимизм. Древний человек уже имел собаку. А то, что привлекает в волке человека при искусственном отборе потеряется. А естественный отбор не дает волку стать собакой.

>>Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.
>
>А зачем это учитывать?
>Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.

Ага, а если резались о нож, то его сразу ломали. Агрессивность это то качество собаки которое необходимо человеку. Убивать животное которое пару лет воспитывал и кормил просто не практично.

Масса тела имеет значение, 90 кг труднее прокормить, тяжелее контролировать. В среднем 30 кг достаточно для действий против другого человека и охоты.
От Дмитрий Козырев
К СОР (10.04.2013 10:42:13)
Дата 10.04.2013 11:10:18

Про 100% инцидентов?


>>>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.
>>
>>Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)
>
>Стремление стать вожаком не предусматривает обязательного убийства, тем более поедание противника.

Убийство с поеданием предусматривает желание утолить голод.

>>тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.
>
>Отдельные опыты за несколько тысяч лет вселяют огромный оптимизм. Древний человек уже имел собаку.

Вы сейчас что доказываете?

>А то, что привлекает в волке человека при искусственном отборе потеряется.

почему?

>А естественный отбор не дает волку стать собакой.

в изменившихся условиях обитания?

>>А зачем это учитывать?
>>Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.
>
>Ага, а если резались о нож, то его сразу ломали.

некоректная аналогия.

>Агрессивность это то качество собаки которое необходимо человеку.

но не по отношению к хозяину.

>Убивать животное которое пару лет воспитывал и кормил просто не практично.

Самозащита.

>Масса тела имеет значение, 90 кг труднее прокормить, тяжелее контролировать. В среднем 30 кг достаточно для действий против другого человека и охоты.

Вот например один из путей искусственного отбора. Или намекаете на шакалов?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 10:14:21)
Дата 10.04.2013 10:42:11

Домашняя собака - это прирученный шакал, вообще-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И да, масса "северных волков" - 40-60 кг.

И. Кошкин
От Jabberwock
К И. Кошкин (10.04.2013 10:42:11)
Дата 10.04.2013 11:09:16

Это точка зрения Лоренца, он ошибался.

Генетически домашняя собака от шакала намного дальше, чем от волка.
От И. Кошкин
К Jabberwock (10.04.2013 11:09:16)
Дата 10.04.2013 11:59:34

генетика - лженаука (-)
От Thorn
К И. Кошкин (10.04.2013 11:59:34)
Дата 10.04.2013 13:53:08

Re: генетика -...

:) Конечно, товарищ Лисенко!
От VAF
К bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата 09.04.2013 17:28:53

ИМХО в корне неверное

Почитайте Даймонда.
Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.
От Дмитрий Козырев
К VAF (09.04.2013 17:28:53)
Дата 09.04.2013 17:34:06

Даймонд в этом вопросе лажает

обсуждали же вроде?

>Почитайте Даймонда.
>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.

он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".
От kirill111
К Дмитрий Козырев (09.04.2013 17:34:06)
Дата 10.04.2013 09:56:41

Re: Даймонд в...

>обсуждали же вроде?

>>Почитайте Даймонда.
>>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.
>
>он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".



Вы в цирке видели дрессированых зебр и матросов на них?
Было бы эффектно.
От bedal
К kirill111 (10.04.2013 09:56:41)
Дата 10.04.2013 10:09:42

Вы про это?

http://www.pomortzeff.com/photos/story/2011/humberto/humberto2/hum2_zebra3_12.jpg


От sss
К kirill111 (10.04.2013 09:56:41)
Дата 10.04.2013 10:08:45

Даже не в цирке

У Лайонела Уолтера, который Ротшильд, был выезд из зебр. При этом его экипаж ездил не на арене цирка, а по лондонским улицам с весьма плотным (по меркам 19 века) уличным трафиком.
Да, отмечалось что полосатые твари кусались и лягались чаще нормальных лошадей, но таки ездили - т.е. именно труднее и дороже, чем с "основными" видами домашних животных, но если очень надо - то работает.

>Вы в цирке видели дрессированых зебр и матросов на них?
>Было бы эффектно.
От sss
К sss (10.04.2013 10:08:45)
Дата 10.04.2013 10:16:48

А вот сейчас - правда не матрос, а дяденька почтенных лет

http://animalworld.com.ua/images/2009/June_09/Animal/zebra/zebra_1.jpg



Билл Тернер купил зебру у голландского охотничего заказника за 4500$, откуда ее привезли на его ферму в Англию.
Как говорит Билл: "Сначала Зебеди пыталась ударить меня копытами, но я не прибегал к насилию, а постарался максимально по-доброму сладить с ней. И это до сих пор работает".
Зебеди уже достаточна спокойно выходит на прогулки, хотя все еще уши держит настрожено, торчком вверх. Она не любит других лошадей, но со временем мы думаем это пройдет.

Человек вполне разбирается в теме, проф.тренер скаковых лошадей.
От СОР
К sss (10.04.2013 10:16:48)
Дата 10.04.2013 10:20:54

Угу, кобыла, пускай жеребца оседлает. (-)
От И.Пыхалов
К СОР (10.04.2013 10:20:54)
Дата 11.04.2013 17:30:55

Пожалуйста, вот жеребец

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hhlOkEpvFgQ
От sss
К СОР (10.04.2013 10:20:54)
Дата 10.04.2013 10:24:42

А то, можно подумать, для кобыл работы нет

+ холощение порой чудеса творит
От марат
К Дмитрий Козырев (09.04.2013 17:34:06)
Дата 09.04.2013 22:31:02

Re: Даймонд в...

>обсуждали же вроде?

>>Почитайте Даймонда.
>>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.
>
>он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".
Не то чтобы нельзя, а скорее всего не соответствует эффективность/затраты усилий, особенно когда уже есть 14 прирученных видов. Типа не больно-то и хотелось.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.04.2013 22:31:02)
Дата 09.04.2013 22:40:22

Re: Даймонд в...

>>обсуждали же вроде?
>
>>>Почитайте Даймонда.
>>>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.
>>
>>он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".
>Не то чтобы нельзя, а скорее всего не соответствует эффективность/затраты усилий, особенно когда уже есть 14 прирученных видов. Типа не больно-то и хотелось.

Естественно. По совокупности причин эти 14 видов заняли все необходимые ниши хозяйственных животных и монополизировали их.
Опыты приручения многих других дают стабильно положительный результат, но с экономической точки зрения конкурировать или замещать нецелесобразно, никакой добавочной выгоды.

Разводить слонов кстати в этом смысле действительно нерентабельно - беременность долгая, растет до рабочего состояния долго, жрет много. А выращивать в табунах как лошадей не выйдет - свиреп и неуправляем.
Проще вылавливать и приручать взрослых из природы.
От sergeyr
К bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата 09.04.2013 17:26:34

Re: Была бы

> Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных.
> Лет за триста, скажем.

Это где ж Вы найдёте общество, кое будет 300 лет возиться с крайне опасными и _ещё неприрученными_ зверями, ради того чтобы только _под конец_ этих трехсот лет получить прирученных?
От bedal
К sergeyr (09.04.2013 17:26:34)
Дата 10.04.2013 07:53:19

это вы про волков? (-)
От sergeyr
К bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата 10.04.2013 10:41:21

Нет, это я про слонов.

Приручение волков, по всей видимости, было выгодным на каждом этапе - сначала они были, возможно, полудикими (как и некоторые полудикие породы собак сейчас), но на хозяев не нападали, а лишь подбирали остатки жратвы на стооянках. Опасности с их стороны не было - волки не агрессивны, вообще-то, вопреки городским (деревенским, точнее) легендам, и нападают только на свою привычную добычу, когда проголодаются (за исключением, конечно, случаев бешенства и редких съездов крыши). Таким обраом без всяких сознательных усилий могли постепенно фрмироваться субпопуляции волков, психика коих была более пригодна для существования рядом с человеком. Из этой субпопуляции, так же естетвенным образом, должны были в конце концов возникнуть полностью одомашненные собаки (из щенков, подбираемых людьми).
В этом процессе, ещё раз повторю, каждый этап мог и должен был быть выгодным для обеих сторон (для людей - психологически и рационально выгодным, для волков - выгодным в смысле роста и устойчивости субпопуляции).
Со слонами всё ровно противоположно: пока не получена _прирученная_ популяция - большие африканские слоны остаются очень агрессивными, крайне опасными тварями, с коими нужно сознательно возиться ради какой-то ясно осознаваемой цели. Если этой цели не удаётся достичь за несколько десятков лет - её забросят, сочтя недостижимой.
От Гуннар
К bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата 10.04.2013 09:41:43

Не путайте волков и собак (-)
От bedal
К Гуннар (10.04.2013 09:41:43)
Дата 10.04.2013 10:07:18

А как вы их различаете? Биологи однозначно говорят, что собаки выведены из волка (-)
От Гуннар
К bedal (10.04.2013 10:07:18)
Дата 10.04.2013 11:44:29

Я надеюсь ваши биологи не "английские ученые"?)))

Насколько я знаю единого мнения среди биологов с кинологами просто не существует. Несомненно собаки, волки и прочие лисы с песцами родственны. И вполне возможно у них был общий предок но не факт что волк.Кстати в дикой природе совершенно свободно не смешиваясь с волками существуют дикие "породы" собак басенджи, динго, дхолы и прочие.Как думаете почему?
От bedal
К Гуннар (10.04.2013 11:44:29)
Дата 10.04.2013 17:13:51

строго говоря - проблема не в волках, а в самом определении вида

потому как если звери дают плодовитое потомство - то стоило бы уж и считать их одним видом. Но систематика, любовно строившаяся столетиями, такого удара не выдержит (уменьшение числа видов млекопитающих на порядок, а насекомых - на все три. Порядки десятичные).
От И.Пыхалов
К bedal (10.04.2013 17:13:51)
Дата 10.04.2013 17:47:03

А если у видов разное количество хромосом

>потому как если звери дают плодовитое потомство - то стоило бы уж и считать их одним видом. Но систематика, любовно строившаяся столетиями, такого удара не выдержит (уменьшение числа видов млекопитающих на порядок, а насекомых - на все три. Порядки десятичные).

Но при этом они дают плодовитое потомство?
От bedal
К И.Пыхалов (10.04.2013 17:47:03)
Дата 10.04.2013 18:23:31

значит, у этого вида число хромосом вариабельно

как ни странно это звучит. Не считают же тетраплоидную пшеницу новым видом?
От asund
К bedal (10.04.2013 18:23:31)
Дата 10.04.2013 20:38:55

А еще есть офтопичные бурозубки, у которых вообще от 20 до 33 хромосом )))

http://evolution2.narod.ru/burozubki.pdf

Так что с определением вида все совсем запутывается
От mpolikar
К И.Пыхалов (10.04.2013 17:47:03)
Дата 10.04.2013 17:55:10

Примеры приведите, пожалуйста (-)
От И.Пыхалов
К mpolikar (10.04.2013 17:55:10)
Дата 10.04.2013 18:46:02

Домашняя лошадь и лошадь Пржевальского

http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/191.html

Каковы «отношения» домашней лошади и лошади Пржевальского, что это, разные виды или подвиды одного вида? Мнения на этот счет существовали разные, но ведь и вид является наиболее сложным в определении таксоном. Во всяком случае в скрещивании с домашними лошадьми лошадь Пржевальского дает плодовитое потомство. Однако советский палеонтолог В.Громова еще в середине прошлого века на основании изучения эволюционных изменений скелета и зубов различных живых и ископаемых представителей семейства лошадиные сделала вывод: лошадь Пржевальского – отдельная от европейских лошадей ветвь, которая в своем развитии «пошла своим путем». Этому способствовало в том числе и то, что на протяжении плейстоцена и голоцена климат в Центральной Азии оставался более стабильным, чем в Европе. Позднее то, что лошадь Пржевальского – не «бабушка», а скорее «тетя» домашних лошадей, подтвердилось и тем, что у них разное количество хромосом: у лошадей Пржевальского 66, а у домашних лошадей – 64. Правда, более детальное изучение показало: по своему строению хромосомный набор лошади Пржевальского выглядит так, будто «дополнительная» пара образовалась расщеплением пары «стандартных» хромосом на две пары – форма хромосом 32-й и 33-й пар напоминает букву «V», а у домашней лошади хромосомы из 32-й пары похожи на букву «Х». Тем не менее, при исследовании ДНК митохондрий выяснилось, что лошади Пржевальского имеют уникальные генетические маркеры, не встречающиеся ни у одной породы домашних лошадей, даже у монгольской, с которой они веками жили бок о бок. Последнее решение ученых – считать лошадь Пржевальского отдельным видом.
От Nachtwolf
К Гуннар (10.04.2013 11:44:29)
Дата 10.04.2013 13:30:54

По поводу динго два вопроса

>Насколько я знаю единого мнения среди биологов с кинологами просто не существует. Несомненно собаки, волки и прочие лисы с песцами родственны. И вполне возможно у них был общий предок но не факт что волк.Кстати в дикой природе совершенно свободно не смешиваясь с волками существуют дикие "породы" собак басенджи, динго, дхолы и прочие.Как думаете почему?

Где динго пересекаются с волками?
Раньше считалось, что динго, это потомки повторно одичавших одомашненных собак, попавших в Австралию с первыми человеками. Теперь это не так?
От mpolikar
К Nachtwolf (10.04.2013 13:30:54)
Дата 10.04.2013 17:43:06

Re: По поводу динго


>Раньше считалось, что динго, это потомки повторно одичавших одомашненных собак, попавших в Австралию с первыми человеками. Теперь это не так?
Вроде бы не с первыми, а с какими-то путешественниками 5т.л.н
От СОР
К bedal (10.04.2013 10:07:18)
Дата 10.04.2013 10:17:29

плюнте в глаза этим биологам

У волка и собаки далекий общий предок и ничего более.
От марат
К СОР (10.04.2013 10:17:29)
Дата 10.04.2013 12:57:51

Re: плюнте в...

>У волка и собаки далекий общий предок и ничего более.
Здравствуйте!
Это как если считать, что человек произошел от обезъяны.
С уважением, Марат
От bedal
К СОР (10.04.2013 10:17:29)
Дата 10.04.2013 10:19:49

Продолжил в личку, ибо непотема (-)
От СОР
К bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата 10.04.2013 09:34:09

причем тут волки?

Человек волка никогда не приручал, кроме отдельных случаев.
От sergeyr
К СОР (10.04.2013 09:34:09)
Дата 10.04.2013 10:25:04

Re: причем тут...

>Человек волка никогда не приручал, кроме отдельных случаев.

В известной истории - не приручал, но только потому что незачем: уже готова популяция собак. Таким же макаром сейчас почти никто из мушкетов не стреляет (ибо есть более эффективное оружие), но это никаким образом не означает, что раньше из мушкетов не стреляли.

А вывели собак, по-видимому, именно из волков. Общая схожесть, почти свободное скрещивание, плюс во многих ареалах (особенно в ЮВА - где, по-видимому, и произошло приручение) нет отдельных популяций собак и волков, а есть лишь их единая смешанная популяция (если не выделять в отдельные популяции некоторые причудливые породы, конечно).
Иное дело, что это выведение происходило очень долго и как бы само собой, и было адаптивным на каждом совём этапе. Со слонами всё наоборот: пока не получишь прученных слонов - с этого мегапроекта будут одни хлопоты и опасности.
От sss
К sergeyr (10.04.2013 10:25:04)
Дата 10.04.2013 10:31:26

Не только свободное, метисов хаски-волк например, хватает

именно как результат целенаправленной племенной работы, причем. Получаются вполне рабочие звери, как уверяют.