ВИФ2 NE: Ветка : Слоны Ганнибала

От	bedal
К	All
Дата	09.04.2013 13:25:31
Рубрики	Древняя история;

Слоны Ганнибала

На "365 дней ТВ" показали действительно неплохой ВВСшный фильм "Ганнибал". Потом было обсуждение с тремя кин и одним киноведом (тот только красовался сбоку). Было сказано: "В фильме неправильно показаны слоны, на спине только один человек, в то время как очевидно на слоне лучше иметь беседку с лучниками и т.п., как мы знаем это по Индии". И тут к.и.н. Смышляев, который по Риму специализируется, говорит: "На слонах Ганнибала не могло быть беседки, так как слоны были африканские. Из-за размера". И хитро умолк. Никто на провокацию не поддался, после некоторой паузы все продолжили, как ни в чём не бывало.

Нас с братом эта провокация всё-таки заела. Всем вроде бы известно, что африканские слоны заметно крупнее азиатских.
Однако, оказывается, смышлёный этот Смышляев - у Ганнибала были африканские лесные слоны, которые мельче индийских.

Неожиданно и интересно, но - может, кто поправит?

От	bedal
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	10.04.2013 10:17:04

Всем спасибо, война окончена

Благодарю всех участников дискуссии. Думается, продолжать, оставаясь в В-И теме, не получится.

От	инженегр
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	10.04.2013 09:58:01

Относительно размеров ссылка детская, но по существу и без косяков.

>И тут к.и.н. Смышляев, который по Риму специализируется, говорит: "На слонах Ганнибала не могло быть беседки, так как слоны были африканские. Из-за размера". И хитро умолк. Никто на провокацию не поддался, после некоторой паузы все продолжили, как ни в чём не бывало.
http://allforchildren.ru/why/misc54.php
Алексей Андреев

От	bedal
К	инженегр (10.04.2013 09:58:01)
Дата	10.04.2013 10:15:26

Ну не по существу же

о размерах лесных слонов и вообще о лесном виде (подвиде) - ни слова. А речь-то именно о них.

От	инженегр
К	bedal (10.04.2013 10:15:26)
Дата	10.04.2013 18:06:22

За лесных слонов было лишь предположение

>о размерах лесных слонов и вообще о лесном виде (подвиде) - ни слова. А речь-то именно о них.

А в среднем африканский больше индийского. Да и откуда лесные слоны - это надо переться экваториальную Африку, а вот саванна (судан) - под боком, сообщение приличное - Нил.
Алексей Андреев

От	bedal
К	инженегр (10.04.2013 18:06:22)
Дата	10.04.2013 18:24:22

У Ганнибала были всё же лесные слоны (-)

От	инженегр
К	bedal (10.04.2013 18:24:22)
Дата	11.04.2013 10:30:15

Он же маленький - 2,4м в холке, кого таким испугаешь?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD
Хотя кормить его проще.
Алексей Андреев

От	mpolikar
К	инженегр (11.04.2013 10:30:15)
Дата	11.04.2013 10:39:44

У Ганнибала были не эти слоны (-)

От	инженегр
К	mpolikar (11.04.2013 10:39:44)
Дата	11.04.2013 10:54:36

Карапетян считает, что это были обычные саванные слоны с юга Сахары.

Это по крайней мере логично, потому как тащиться за лесными слонами в бассейн Конго - это как-то чересчур.
"Первые встречи людей с африканскими слонами зафиксированы в наскальной живописи, обнаруженной на территории Сахары; она датируется 11000—5000 годами до н.э. Несмотря на то, что африканские слоны не менее способны к обучению, чем азиатские, люди использовали их труд гораздо реже. Здесь необходимо подчеркнуть, что африканские слоны античных армий, условно называемые североафриканскими слонами (Loxodonta africana pharaohensis), были особым подвидом саваннового африканского слона, живущего ныне южнее Сахары, или даже отдельным видом. В античное время климат в Северной Африке был мягче, и в Магрибе, между пустыней и Средиземным морем оставалась ещё полоса саванн, где и водились вымершие ныне североафриканские слоны. Эти слоны отличались от саванных слонов меньшими размерами и более мирным нравом."

Вопрос лишь насколько меньшими размерами отличались североафриканские слоны. "Значительно" - это как - 10% или 30%?
А лучше Гржимека по-моему про слонов никто не написал.
http://elephant.kulichki.net/lib37.html
Да ещё были на Сицилии вымершие карликовые слоны. Но это ещё в доцивилизационный период.
Алексей Андреев

От	mpolikar
К	инженегр (11.04.2013 10:54:36)
Дата	11.04.2013 11:32:46

в приведенном отрывке текста написано совсем не то, что Вы вынесли в заголовок

Странно, что Вы не видите разницы.

"африканские слоны античных армий, условно называемые североафриканскими слонами (Loxodonta africana pharaohensis), были особым подвидом саваннового африканского слона, живущего ныне южнее Сахары, или даже отдельным видом. В античное время климат в Северной Африке был мягче, и в Магрибе, между пустыней и Средиземным морем оставалась ещё полоса саванн, где и водились вымершие ныне североафриканские слоны. Эти слоны отличались от саванных слонов меньшими размерами и более мирным нравом."

>Вопрос лишь насколько меньшими размерами отличались североафриканские слоны. "Значительно" - это как - 10% или 30%?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2457970.htm

>А лучше Гржимека по-моему про слонов никто не написал.
> http://elephant.kulichki.net/lib37.html

и там написано:

В свое время карфагенцам удавалось также приручать теперь уже давно вымерших североафриканских слонов. Слоны эти были значительно меньших размеров, чем теперешние.

>Да ещё были на Сицилии вымершие карликовые слоны. Но это ещё в доцивилизационный период.

Карликовые формы были не только в Сицилии, на одном из средиземноморских островов дожили до бронзового века. Об этом уже писали в ветке выше.

От	инженегр
К	mpolikar (11.04.2013 11:32:46)
Дата	12.04.2013 02:22:39

Разницу вижу, но на "лесных слонов" категорически не согласен. :-) (-)

От	Сергей Зыков
К	инженегр (11.04.2013 10:54:36)
Дата	11.04.2013 11:24:43

а может у него были особенные, горные слоны, иначе как он через Пиренеи? (-)

От	Nachtwolf
К	Сергей Зыков (11.04.2013 11:24:43)
Дата	11.04.2013 15:14:40

Да морские слоны там были, и добирались до Италии они вплавь

Когда добрались - только одного слона смогли на берег вытащить. Остальных Ганнибал отправил обратно, в Антарктику, где они водятся до сих пор.

От	mpolikar
К	Сергей Зыков (11.04.2013 11:24:43)
Дата	11.04.2013 11:33:58

ладно Пиренеи, но ведь и через Альпы! (-)

От	Chestnut
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 22:20:45

башенка

это эллинистический дивайс. В Индии и Юго-Восточной Азии, где слоны активно применялись в боевых действиях вплоть до 19 века, башенки не применялись вообще. Иногда применялись платформы, например для "передвижных командных пунктов" генералитета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ильдар
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 19:30:33

Re: Слоны Ганнибала

>Неожиданно и интересно, но - может, кто поправит?

Вы всерьез полагаете, что на этом форуме найдется специалист, который прояснит Вам до сложную проблему, до сих пор являющуюся предметом научных споров?

Если Вы хотите прояснить для себя этот вопрос, то советую прочитать некоторую литературу, благо, в последнее время она появилась и на русском языке. Во-первых, книгу специалиста по позднеримскому военному делу Андрея Банникова (боевые слоны - это его вторая тема): А.В. Банников. Эпоха боевых слонов. СПб, 2012. Во-вторых, книгу Аркадия Абакумова (на основе кандидатской диссертации): А. А. Абакумов. Боевые слоны в истории эллинистического мира. М., 2012.

ЖЖ Абакумова:
http://hellenistic-war.livejournal.com/
http://maj-buzzard.livejournal.com/
Автореферат диссертации Абакумова:
http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/bitstream/123456789/2023/1/Abakumov.pdf

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	ttt2
К	Ильдар (09.04.2013 19:30:33)
Дата	10.04.2013 17:34:19

Re: Ссылка ваша второй раз выбивает у меня браузер

>Автореферат диссертации Абакумова:
> http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/bitstream/123456789/2023/1/Abakumov.pdf

Давненько такого не было..

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением

От	Ильдар
К	ttt2 (10.04.2013 17:34:19)
Дата	10.04.2013 19:59:23

Re: переустановите браузер

>Давненько такого не было..

Там обычный растровый PDF.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	bedal
К	Ильдар (09.04.2013 19:30:33)
Дата	10.04.2013 07:55:51

1. почему нет? Тема, что ни на есть В-И. Вот, например, Вы и помогли 2. спасибо. (-)

От	Thorn
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 19:12:59

Боевые слоны Карфагена

http://maj-buzzard.livejournal.com/60004.html

От	Thorn
К	Thorn (09.04.2013 19:12:59)
Дата	10.04.2013 20:29:58

Re: Боевые слоны...

Изображение

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTPKoKcyoriO9jwmcR_IpRGKfRJjxl4OKJ3bM4tEygzgI6Ft84clA

От	Thorn
К	Thorn (10.04.2013 20:29:58)
Дата	10.04.2013 20:44:46

изображение

http://1.bp.blogspot.com/-WHFh-5y4sFo/TzvU8VYhafI/AAAAAAAAAb0/2b43-JOyNEA/s1600/coin-elephant-Sicily-campaign-213-210BC.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-91IW_Olt35A/TzvfYdzPw0I/AAAAAAAAAcs/w9NpoNMAP9g/s1600/elephant-dish-Epirus.gif

От	mpolikar
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 14:21:25

Слоны Ганнибала

Вот в одном масштабе индийский (с башенкой) и африканский "лесной" слоны из наборов HaT.

http://s53.radikal.ru/i140/0807/6b/54a218ca1f71.jpg

битва при Заме:

http://s47.radikal.ru/i117/0807/a1/402e6abd4840.jpg

От	negeral
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 14:01:14

Остатки оных слоников на Сицилии находят до сих пор

Приветствую
по крайней мере гиды об этом рассказывают. Говорят, что действительно не такие большие.
Счастливо, Олег

От	Thorn
К	negeral (09.04.2013 14:01:14)
Дата	09.04.2013 14:06:04

Re: Остатки оных...

>Приветствую
>по крайней мере гиды об этом рассказывают. Говорят, что действительно не такие большие.
>Счастливо, Олег

А сицилийский карликовый слон, как и кипрский, мальтийский и критский - не то. Они были действительно карликовыми и вымерли в доисторические времена.

От	mpolikar
К	Thorn (09.04.2013 14:06:04)
Дата	09.04.2013 14:24:42

Re: Остатки оных...

>А сицилийский карликовый слон, как и кипрский, мальтийский и критский - не то. Они были действительно карликовыми и вымерли в доисторические времена.

ЕМНИП один вид карликовых средиземноморских слоников дожил до бронзового века.

От	Сергей Зыков
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 13:55:32

А индийские слоны вообще все лесные (-)

От	bedal
К	Сергей Зыков (09.04.2013 13:55:32)
Дата	09.04.2013 16:14:32

"Лесные", как ни странно, не означает, что живут в лесу

Это просто название. Либо подвида, либо близкого вида. Но близкого - к африканским, а не индийским, слонам. Как бы ни глубоко в лесу жили индийские слоны.

Впрочем, это уже всё непотема.

От	Николай Манвелов
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 13:48:56

И еще.

Привет
1. Слон африканский приручению только не поддается.
2. Видел слона очень много раз в Африке и скажу - все они сильно разного размера.
Николай Манвелов

От	Ильдар
К	Николай Манвелов (09.04.2013 13:48:56)
Дата	09.04.2013 19:05:10

Re: неприручаемость африканских слонов - миф

Это хорошо показали эксперименты бельгийцев в Конго. Африканских слонов надо, в отличие от индийских, ловить только в юном возрасте и обучають дольше, но, тем не менее, они приручаются. См., например: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5548/

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	bedal
К	Николай Манвелов (09.04.2013 13:48:56)
Дата	09.04.2013 15:18:49

Пункт первый - под сомнением

Раз в бой ходил - значит, приручался. Возможно, мнение о неприручаемости африканских слонов от отсутствия культуры их приручения. Старая, античная, традиция прервалась - а больше никто не делал систематических попыток и соответствующей селекции.

От	negeral
К	bedal (09.04.2013 15:18:49)
Дата	09.04.2013 16:29:06

Я думаю мы упускаем ещё одну вещь

Приветствую
может их просто размножить не могли и это в виду имеется. То есть обучить слона можно, а вот промышленно разводить не получается. Ну, допустим, на кровосмешение он плохо реагирует и уже в третьем колене получаются не слоны, а выродки.
Счастливо, Олег

От	Llandaff
К	negeral (09.04.2013 16:29:06)
Дата	09.04.2013 20:37:03

FYI слонов в Азии не разводят.

>может их просто размножить не могли и это в виду имеется. То есть обучить слона можно, а вот промышленно разводить не получается. Ну, допустим, на кровосмешение он плохо реагирует и уже в третьем колене получаются не слоны, а выродки.

Слон - животное прирученное, но не одомашненное. Всех рабочих слонов в Азии ловят дикими и приручают. Причины чисто экономические - при разведении слонов в неволе, работать слоненок начал бы только через много лет, а вот жрать он потребует каждый день, все эти годы.

Поэтому ловят уже повзрослевших диких и обучают.

От	negeral
К	Llandaff (09.04.2013 20:37:03)
Дата	10.04.2013 10:32:23

Корова тоже 2-3 года из отпущенных ей семи

Приветствую
"даром хлеб жрёт" но отлавливать их дикими как-то у нас не принято. Опять же навоз...
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (10.04.2013 10:32:23)
Дата	10.04.2013 10:39:34

Слона надо сравнивать не с коровой, а с лошадью

т.к. это рабочее животное.

>"даром хлеб жрёт"

она не жрет, а откармливается (генерирует жирок и белок) т.к. потом пойдет на мясо.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (10.04.2013 10:39:34)
Дата	10.04.2013 14:05:24

Не понял, лошадь или корова

Приветствую
на мясо пойдёт? Да и коней у нас не излавливают, а выращивают.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (10.04.2013 14:05:24)
Дата	10.04.2013 14:26:13

Re: Не понял,...

>Приветствую
>на мясо пойдёт?

корова вестимо.

>Да и коней у нас не излавливают, а выращивают.

где и когда как. Конечно выращивают на заводах и фермах - но лошадь с 2-х лет уже может работатью А слон - с 16-ти.

Да и заводы появились сравнительно (со временем одомашнивания лошади) недавно.
А массовый способ выращивания лошадей - был табунный. А там лошадь живет фактически в полудиком состоянии на вольном выпасе и только потом ее объезжают.
Но несколько конных пастухов могут справиться с табуном - а вот со стадом слонов вряд ли :)))
Как раз тот случай когда размеры и масса имеют значение.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (10.04.2013 14:26:13)
Дата	10.04.2013 17:31:23

Ре: Не понял,...

>корова вестимо.
+++
моя тема.:)
Тогда скорее телка. Т.е. годовалая не рожавшая корова. На мясо быков откармливают.

>А массовый способ выращивания лошадей - был табунный. А там лошадь живет фактически в полудиком состоянии на вольном выпасе и только потом ее объезжают.
+++
В России? И чего табун зимой кушает?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (10.04.2013 17:31:23)
Дата	10.04.2013 20:37:58

Ре: Не понял,...

>>корова вестимо.
>+++
>моя тема.:)
>Тогда скорее телка. Т.е. годовалая не рожавшая корова. На мясо быков откармливают.

Корова так или иначе пойдет на мясо. Несмотря не то, что возможно какое то время она будет давать молоко и навоз.
В контексте - слона выращивать много дольше.

>>А массовый способ выращивания лошадей - был табунный. А там лошадь живет фактически в полудиком состоянии на вольном выпасе и только потом ее объезжают.
>+++
>В России? И чего табун зимой кушает?

В России.
Много нюансов. А что едят дикие копытные животные в России зимой? Вам знкаомо слово "тебеневка"? Разумеется предпочтительнее южные районы. Недостаток корма восполняется людьми.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (10.04.2013 14:26:13)
Дата	10.04.2013 15:04:52

Только на очень плохое

Приветствую
>>Приветствую
>>на мясо пойдёт?
>
>корова вестимо.

Или если ногу сломает. А вообще на молоко, а потом на плохое мясо, впрочем в колбасе не разберёшь.

А слон - с 16-ти.

Не знал, а сколько ж он живёт?

Счастливо, Олег

От	kirill111
К	negeral (10.04.2013 15:04:52)
Дата	10.04.2013 15:14:35

Re: Только на...

>А слон - с 16-ти.

>Не знал, а сколько ж он живёт?
В Гоа погонщик рассказывал, что до 60-80 лет.
Сменяет 2-3-4 погонщика за трудовую карьеру.

>Счастливо, Олег

От	mpolikar
К	bedal (09.04.2013 15:18:49)
Дата	09.04.2013 15:21:58

Re: Пункт первый

>Раз в бой ходил - значит, приручался.

Приручался другой слон, который ~~весь вышел на аренах римских цирков~~ впоследствии вымер

От	bedal
К	mpolikar (09.04.2013 15:21:58)
Дата	09.04.2013 16:24:19

Была бы культура...

У общества, которое приручало "тех" (ладно, пусть вымерших) слонов - других под рукой не было. Приручали этих. Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных. Лет за триста, скажем.

А потом не было таких обществ, у которых была бы задача приручения зверя. Вот и всё - "африканские слоны неприручаемы". Приручение же (тем более одомашнивание) включает селекцию и занимает потому не годы - века. Одних только навыков дрессировки мало.

IMHO, конечно. Но довольно стойкое.

От	СОР
К	bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата	10.04.2013 10:12:46

как показала практика по выращиванию человеком африканского слона

практика показала, что слоны становятся отморозками.

От	kirill111
К	bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата	10.04.2013 09:55:18

Re: Была бы

>У общества, которое приручало "тех" (ладно, пусть вымерших) слонов - других под рукой не было. Приручали этих. Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных. Лет за триста, скажем.

А чего же зебров не приручили?
Даймонд вполне конкретно указывает, что будь у зебры более покладистый характер - как у лошади, все могло бы быть иначе.

От	bedal
К	kirill111 (10.04.2013 09:55:18)
Дата	10.04.2013 10:13:12

Да без проблем

Те, кто хотел - приручили. Есть фото и в упряжи на улицах Лондона XIX века, есть и современные цирковые.

Племена же, жившие в ареале зебры - не приручили не только зебр. И зебры в этом не виноваты.

От	Михаил Т
К	bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата	09.04.2013 22:55:29

Re: Была бы

>У общества, которое приручало "тех" (ладно, пусть вымерших) слонов - других под рукой не было. Приручали этих. Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных. Лет за триста, скажем.
>А потом не было таких обществ, у которых была бы задача приручения зверя. Вот и всё - "африканские слоны неприручаемы".

Я не представляю такое общество, тем более в древние времена, которое могло бы без явного результата хотя бы во втором-третьем поколении веками(!) заниматься такими проектами. С надеждой "авось мои прапраправнуки чего-то добьются".
Скорее было бы "моего деда этот чертов зверь затоптал, отцу ногу покалечил, а толку не видать - на мясо!"

От	vergen
К	Михаил Т (09.04.2013 22:55:29)
Дата	10.04.2013 12:58:54

Re: Была бы

>Я не представляю такое общество, тем более в древние времена, которое могло бы без явного результата хотя бы во втором-третьем поколении веками(!) заниматься такими проектами. С надеждой "авось мои прапраправнуки чего-то добьются".

это если само собой, а если намеренно для армии - почему нет?

От	bedal
К	Михаил Т (09.04.2013 22:55:29)
Дата	10.04.2013 07:54:20

повторюсь: это вы о волках? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (10.04.2013 07:54:20)
Дата	10.04.2013 09:35:34

А причем тут волки?

Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.

Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?

Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.

От	Jabberwock
К	Дмитрий Козырев (10.04.2013 09:35:34)
Дата	10.04.2013 11:19:16

Происхождение собаки

Вот статья подробная, на современных данных:

http://antropogenez.ru/origin-of-dog/

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (10.04.2013 09:35:34)
Дата	10.04.2013 09:48:16

Ошибочка

>Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.

На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.

>Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?

>Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.

То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто. Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.

От	Jabberwock
К	СОР (10.04.2013 09:48:16)
Дата	10.04.2013 11:12:22

Re: Ошибочка

>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто. Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.

Волки по 90 кг - это охотничьи байки, в основном. Отдельные особи, может быть, и вырастают, но средние по популяции куда меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (10.04.2013 09:48:16)
Дата	10.04.2013 10:14:21

Какие ваши доказательства?

>>Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.
>
>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.

Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)

>>Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?
>
>>Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.
>
>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто.

тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.

>Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.

А зачем это учитывать?
Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (10.04.2013 10:14:21)
Дата	10.04.2013 10:42:13

Научная литература

>>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.
>
>Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)

Стремление стать вожаком не предусматривает обязательного убийства, тем более поедание противника.

>>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто.
>
>тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.

Отдельные опыты за несколько тысяч лет вселяют огромный оптимизм. Древний человек уже имел собаку. А то, что привлекает в волке человека при искусственном отборе потеряется. А естественный отбор не дает волку стать собакой.

>>Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.
>
>А зачем это учитывать?
>Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.

Ага, а если резались о нож, то его сразу ломали. Агрессивность это то качество собаки которое необходимо человеку. Убивать животное которое пару лет воспитывал и кормил просто не практично.

Масса тела имеет значение, 90 кг труднее прокормить, тяжелее контролировать. В среднем 30 кг достаточно для действий против другого человека и охоты.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (10.04.2013 10:42:13)
Дата	10.04.2013 11:10:18

Про 100% инцидентов?

>>>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.
>>
>>Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)
>
>Стремление стать вожаком не предусматривает обязательного убийства, тем более поедание противника.

Убийство с поеданием предусматривает желание утолить голод.

>>тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.
>
>Отдельные опыты за несколько тысяч лет вселяют огромный оптимизм. Древний человек уже имел собаку.

Вы сейчас что доказываете?

>А то, что привлекает в волке человека при искусственном отборе потеряется.

почему?

>А естественный отбор не дает волку стать собакой.

в изменившихся условиях обитания?

>>А зачем это учитывать?
>>Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.
>
>Ага, а если резались о нож, то его сразу ломали.

некоректная аналогия.

>Агрессивность это то качество собаки которое необходимо человеку.

но не по отношению к хозяину.

>Убивать животное которое пару лет воспитывал и кормил просто не практично.

Самозащита.

>Масса тела имеет значение, 90 кг труднее прокормить, тяжелее контролировать. В среднем 30 кг достаточно для действий против другого человека и охоты.

Вот например один из путей искусственного отбора. Или намекаете на шакалов?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (10.04.2013 10:14:21)
Дата	10.04.2013 10:42:11

Домашняя собака - это прирученный шакал, вообще-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И да, масса "северных волков" - 40-60 кг.

И. Кошкин

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (10.04.2013 10:42:11)
Дата	10.04.2013 11:09:16

Это точка зрения Лоренца, он ошибался.

Генетически домашняя собака от шакала намного дальше, чем от волка.

От	И. Кошкин
К	Jabberwock (10.04.2013 11:09:16)
Дата	10.04.2013 11:59:34

генетика - лженаука (-)

От	Thorn
К	И. Кошкин (10.04.2013 11:59:34)
Дата	10.04.2013 13:53:08

Re: генетика -...

:) Конечно, товарищ Лисенко!

От	VAF
К	bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата	09.04.2013 17:28:53

ИМХО в корне неверное

Почитайте Даймонда.
Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	VAF (09.04.2013 17:28:53)
Дата	09.04.2013 17:34:06

Даймонд в этом вопросе лажает

обсуждали же вроде?

>Почитайте Даймонда.
>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.

он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".

От	kirill111
К	Дмитрий Козырев (09.04.2013 17:34:06)
Дата	10.04.2013 09:56:41

Re: Даймонд в...

>обсуждали же вроде?

>>Почитайте Даймонда.
>>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.
>
>он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".

Вы в цирке видели дрессированых зебр ~~и матросов на них~~?
Было бы эффектно.

От	bedal
К	kirill111 (10.04.2013 09:56:41)
Дата	10.04.2013 10:09:42

Вы про это?

http://www.pomortzeff.com/photos/story/2011/humberto/humberto2/hum2_zebra3_12.jpg

От	sss
К	kirill111 (10.04.2013 09:56:41)
Дата	10.04.2013 10:08:45

Даже не в цирке

У Лайонела Уолтера, который Ротшильд, был выезд из зебр. При этом его экипаж ездил не на арене цирка, а по лондонским улицам с весьма плотным (по меркам 19 века) уличным трафиком.
Да, отмечалось что полосатые твари кусались и лягались чаще нормальных лошадей, но таки ездили - т.е. именно труднее и дороже, чем с "основными" видами домашних животных, но если очень надо - то работает.

>Вы в цирке видели дрессированых зебр ~~и матросов на них~~?
>Было бы эффектно.

От	sss
К	sss (10.04.2013 10:08:45)
Дата	10.04.2013 10:16:48

А вот сейчас - правда не матрос, а дяденька почтенных лет

http://animalworld.com.ua/images/2009/June_09/Animal/zebra/zebra_1.jpg

Билл Тернер купил зебру у голландского охотничего заказника за 4500$, откуда ее привезли на его ферму в Англию.
Как говорит Билл: "Сначала Зебеди пыталась ударить меня копытами, но я не прибегал к насилию, а постарался максимально по-доброму сладить с ней. И это до сих пор работает".
Зебеди уже достаточна спокойно выходит на прогулки, хотя все еще уши держит настрожено, торчком вверх. Она не любит других лошадей, но со временем мы думаем это пройдет.

Человек вполне разбирается в теме, проф.тренер скаковых лошадей.

От	СОР
К	sss (10.04.2013 10:16:48)
Дата	10.04.2013 10:20:54

Угу, кобыла, пускай жеребца оседлает. (-)

От	И.Пыхалов
К	СОР (10.04.2013 10:20:54)
Дата	11.04.2013 17:30:55

Пожалуйста, вот жеребец

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hhlOkEpvFgQ

От	sss
К	СОР (10.04.2013 10:20:54)
Дата	10.04.2013 10:24:42

А то, можно подумать, для кобыл работы нет

+ холощение порой чудеса творит

От	марат
К	Дмитрий Козырев (09.04.2013 17:34:06)
Дата	09.04.2013 22:31:02

Re: Даймонд в...

>обсуждали же вроде?

>>Почитайте Даймонда.
>>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.
>
>он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".
Не то чтобы нельзя, а скорее всего не соответствует эффективность/затраты усилий, особенно когда уже есть 14 прирученных видов. Типа не больно-то и хотелось.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (09.04.2013 22:31:02)
Дата	09.04.2013 22:40:22

Re: Даймонд в...

>>обсуждали же вроде?
>
>>>Почитайте Даймонда.
>>>Фактов про приручение всего и все в его книгах достаточно.
>>
>>он ничего не доказывает в этом вопросе. Он просто постулирует - "раз этого не сделано значит и нельзя". При этом или отрицает или нарекает "неэффективной" приручаемость животных не входящих в "14 основных".
>Не то чтобы нельзя, а скорее всего не соответствует эффективность/затраты усилий, особенно когда уже есть 14 прирученных видов. Типа не больно-то и хотелось.

Естественно. По совокупности причин эти 14 видов заняли все необходимые ниши хозяйственных животных и монополизировали их.
Опыты приручения многих других дают стабильно положительный результат, но с экономической точки зрения конкурировать или замещать нецелесобразно, никакой добавочной выгоды.

Разводить слонов кстати в этом смысле действительно нерентабельно - беременность долгая, растет до рабочего состояния долго, жрет много. А выращивать в табунах как лошадей не выйдет - свиреп и неуправляем.
Проще вылавливать и приручать взрослых из природы.

От	sergeyr
К	bedal (09.04.2013 16:24:19)
Дата	09.04.2013 17:26:34

Re: Была бы

> Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных.
> Лет за триста, скажем.

Это где ж Вы найдёте общество, кое будет 300 лет возиться с крайне опасными и _ещё неприрученными_ зверями, ради того чтобы только _под конец_ этих трехсот лет получить прирученных?

От	bedal
К	sergeyr (09.04.2013 17:26:34)
Дата	10.04.2013 07:53:19

это вы про волков? (-)

От	sergeyr
К	bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата	10.04.2013 10:41:21

Нет, это я про слонов.

Приручение волков, по всей видимости, было выгодным на каждом этапе - сначала они были, возможно, полудикими (как и некоторые полудикие породы собак сейчас), но на хозяев не нападали, а лишь подбирали остатки жратвы на стооянках. Опасности с их стороны не было - волки не агрессивны, вообще-то, вопреки городским (деревенским, точнее) легендам, и нападают только на свою привычную добычу, когда проголодаются (за исключением, конечно, случаев бешенства и редких съездов крыши). Таким обраом без всяких сознательных усилий могли постепенно фрмироваться субпопуляции волков, психика коих была более пригодна для существования рядом с человеком. Из этой субпопуляции, так же естетвенным образом, должны были в конце концов возникнуть полностью одомашненные собаки (из щенков, подбираемых людьми).
В этом процессе, ещё раз повторю, каждый этап мог и должен был быть выгодным для обеих сторон (для людей - психологически и рационально выгодным, для волков - выгодным в смысле роста и устойчивости субпопуляции).
Со слонами всё ровно противоположно: пока не получена _прирученная_ популяция - большие африканские слоны остаются очень агрессивными, крайне опасными тварями, с коими нужно сознательно возиться ради какой-то ясно осознаваемой цели. Если этой цели не удаётся достичь за несколько десятков лет - её забросят, сочтя недостижимой.

От	Гуннар
К	bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата	10.04.2013 09:41:43

Не путайте волков и собак (-)

От	bedal
К	Гуннар (10.04.2013 09:41:43)
Дата	10.04.2013 10:07:18

А как вы их различаете? Биологи однозначно говорят, что собаки выведены из волка (-)

От	Гуннар
К	bedal (10.04.2013 10:07:18)
Дата	10.04.2013 11:44:29

Я надеюсь ваши биологи не "английские ученые"?)))

Насколько я знаю единого мнения среди биологов с кинологами просто не существует. Несомненно собаки, волки и прочие лисы с песцами родственны. И вполне возможно у них был общий предок но не факт что волк.Кстати в дикой природе совершенно свободно не смешиваясь с волками существуют дикие "породы" собак басенджи, динго, дхолы и прочие.Как думаете почему?

От	bedal
К	Гуннар (10.04.2013 11:44:29)
Дата	10.04.2013 17:13:51

строго говоря - проблема не в волках, а в самом определении вида

потому как если звери дают плодовитое потомство - то стоило бы уж и считать их одним видом. Но систематика, любовно строившаяся столетиями, такого удара не выдержит (уменьшение числа видов млекопитающих на порядок, а насекомых - на все три. Порядки десятичные).

От	И.Пыхалов
К	bedal (10.04.2013 17:13:51)
Дата	10.04.2013 17:47:03

А если у видов разное количество хромосом

>потому как если звери дают плодовитое потомство - то стоило бы уж и считать их одним видом. Но систематика, любовно строившаяся столетиями, такого удара не выдержит (уменьшение числа видов млекопитающих на порядок, а насекомых - на все три. Порядки десятичные).

Но при этом они дают плодовитое потомство?

От	bedal
К	И.Пыхалов (10.04.2013 17:47:03)
Дата	10.04.2013 18:23:31

значит, у этого вида число хромосом вариабельно

как ни странно это звучит. Не считают же тетраплоидную пшеницу новым видом?

От	asund
К	bedal (10.04.2013 18:23:31)
Дата	10.04.2013 20:38:55

А еще есть офтопичные бурозубки, у которых вообще от 20 до 33 хромосом )))

http://evolution2.narod.ru/burozubki.pdf

Так что с определением вида все совсем запутывается

От	mpolikar
К	И.Пыхалов (10.04.2013 17:47:03)
Дата	10.04.2013 17:55:10

Примеры приведите, пожалуйста (-)

От	И.Пыхалов
К	mpolikar (10.04.2013 17:55:10)
Дата	10.04.2013 18:46:02

Домашняя лошадь и лошадь Пржевальского

http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/191.html

Каковы «отношения» домашней лошади и лошади Пржевальского, что это, разные виды или подвиды одного вида? Мнения на этот счет существовали разные, но ведь и вид является наиболее сложным в определении таксоном. Во всяком случае в скрещивании с домашними лошадьми лошадь Пржевальского дает плодовитое потомство. Однако советский палеонтолог В.Громова еще в середине прошлого века на основании изучения эволюционных изменений скелета и зубов различных живых и ископаемых представителей семейства лошадиные сделала вывод: лошадь Пржевальского – отдельная от европейских лошадей ветвь, которая в своем развитии «пошла своим путем». Этому способствовало в том числе и то, что на протяжении плейстоцена и голоцена климат в Центральной Азии оставался более стабильным, чем в Европе. Позднее то, что лошадь Пржевальского – не «бабушка», а скорее «тетя» домашних лошадей, подтвердилось и тем, что у них разное количество хромосом: у лошадей Пржевальского 66, а у домашних лошадей – 64. Правда, более детальное изучение показало: по своему строению хромосомный набор лошади Пржевальского выглядит так, будто «дополнительная» пара образовалась расщеплением пары «стандартных» хромосом на две пары – форма хромосом 32-й и 33-й пар напоминает букву «V», а у домашней лошади хромосомы из 32-й пары похожи на букву «Х». Тем не менее, при исследовании ДНК митохондрий выяснилось, что лошади Пржевальского имеют уникальные генетические маркеры, не встречающиеся ни у одной породы домашних лошадей, даже у монгольской, с которой они веками жили бок о бок. Последнее решение ученых – считать лошадь Пржевальского отдельным видом.

От	Nachtwolf
К	Гуннар (10.04.2013 11:44:29)
Дата	10.04.2013 13:30:54

По поводу динго два вопроса

>Насколько я знаю единого мнения среди биологов с кинологами просто не существует. Несомненно собаки, волки и прочие лисы с песцами родственны. И вполне возможно у них был общий предок но не факт что волк.Кстати в дикой природе совершенно свободно не смешиваясь с волками существуют дикие "породы" собак басенджи, динго, дхолы и прочие.Как думаете почему?

Где динго пересекаются с волками?
Раньше считалось, что динго, это потомки повторно одичавших одомашненных собак, попавших в Австралию с первыми человеками. Теперь это не так?

От	mpolikar
К	Nachtwolf (10.04.2013 13:30:54)
Дата	10.04.2013 17:43:06

Re: По поводу динго

>Раньше считалось, что динго, это потомки повторно одичавших одомашненных собак, попавших в Австралию с первыми человеками. Теперь это не так?

Вроде бы не с первыми, а с какими-то путешественниками 5т.л.н

От	СОР
К	bedal (10.04.2013 10:07:18)
Дата	10.04.2013 10:17:29

плюнте в глаза этим биологам

У волка и собаки далекий общий предок и ничего более.

От	марат
К	СОР (10.04.2013 10:17:29)
Дата	10.04.2013 12:57:51

Re: плюнте в...

>У волка и собаки далекий общий предок и ничего более.
Здравствуйте!
Это как если считать, что человек произошел от обезъяны.
С уважением, Марат

От	bedal
К	СОР (10.04.2013 10:17:29)
Дата	10.04.2013 10:19:49

Продолжил в личку, ибо непотема (-)

От	СОР
К	bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата	10.04.2013 09:34:09

причем тут волки?

Человек волка никогда не приручал, кроме отдельных случаев.

От	sergeyr
К	СОР (10.04.2013 09:34:09)
Дата	10.04.2013 10:25:04

Re: причем тут...

>Человек волка никогда не приручал, кроме отдельных случаев.

В известной истории - не приручал, но только потому что незачем: уже готова популяция собак. Таким же макаром сейчас почти никто из мушкетов не стреляет (ибо есть более эффективное оружие), но это никаким образом не означает, что раньше из мушкетов не стреляли.

А вывели собак, по-видимому, именно из волков. Общая схожесть, почти свободное скрещивание, плюс во многих ареалах (особенно в ЮВА - где, по-видимому, и произошло приручение) нет отдельных популяций собак и волков, а есть лишь их единая смешанная популяция (если не выделять в отдельные популяции некоторые причудливые породы, конечно).
Иное дело, что это выведение происходило очень долго и как бы само собой, и было адаптивным на каждом совём этапе. Со слонами всё наоборот: пока не получишь прученных слонов - с этого мегапроекта будут одни хлопоты и опасности.

От	sss
К	sergeyr (10.04.2013 10:25:04)
Дата	10.04.2013 10:31:26

Не только свободное, метисов хаски-волк например, хватает

именно как результат целенаправленной племенной работы, причем. Получаются вполне рабочие звери, как уверяют.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Манвелов (09.04.2013 13:48:56)
Дата	09.04.2013 13:55:09

Вид слонов, использовавшихся Ганнибалом - вымер

Это не слон из саванн - это "лесные" слоны из северной африки

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (09.04.2013 13:55:09)
Дата	09.04.2013 16:12:52

1. Я сразу о лесных слонах и написал. 2. Не вымер, есть ещё, хотя и мало.

Хотя конкретно те популяции, из которых Ганнибал набирал слонов, вымерли - вид не исчез.

От	Ильдар
К	bedal (09.04.2013 16:12:52)
Дата	09.04.2013 19:13:17

Re: Вымер, вымер

Последних представителей Loxodonta africana pharaoensis видели в начале 20 века.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	bedal
К	Ильдар (09.04.2013 19:13:17)
Дата	10.04.2013 07:52:45

Если учесть, что вопрос про отдельность вида нынешних лесных слонов

до сих пор однозначно не решён (*), то если и вымерла - то популяция, а не вид.

* Систематики выделили в отдельный вид, но "свободно скрещивающийся и дающий плодовитое потомство" с саванными. Что навевает сильные сомнения в отдельности вида. И в неприручаемости саванных, кстати, тоже.

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (09.04.2013 13:55:09)
Дата	09.04.2013 14:04:36

Вот-вот. (-)

От	Николай Манвелов
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 13:46:52

Александр Леонидович Смышляев - дядька очень грамотный.

Привет
Он у нас лекции читал и семинары вел. Лет так 25 с гаком назад. Воспоминания только хорошие.
Николай Манвелов

От	Рядовой-К
К	bedal (09.04.2013 13:25:31)
Дата	09.04.2013 13:32:15