От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ
Дата 15.04.2013 15:38:52
Рубрики WWII; Современность;

Re: Нет, конечно.

>Нет, конечно.

Тогда может с этим тезисом Мартиросяна Вы согласитесь:

"Даже в вызывающем очень серьезные сомнения в подлинности варианте директивы N 1 от 21 июня говорилось не только о том, что "в течение 22--23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев...", но что необходимо "быть в боевой готовности встретить внезапное нападение". Но "быть в боевой готовности" могут только те войска, которые ранее уже получили такой приказ".

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 15:38:52)
Дата 15.04.2013 15:58:58

Re: Нет, конечно.

Приветствую
>Тогда может с этим тезисом Мартиросяна Вы согласитесь:

>"Даже в вызывающем очень серьезные сомнения в подлинности варианте директивы N 1 от 21 июня говорилось не только о том, что "в течение 22--23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев...", но что необходимо "быть в боевой готовности встретить внезапное нападение". Но "быть в боевой готовности" могут только те войска, которые ранее уже получили такой приказ".

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Тоже нет. Из мемуаров и книг историков не видно такого, что войска особых округов были в массе своей в ш"боевой готовности". Было бы хорошо, чтобы некий историк опубликовал со своими комментариями все указания и приказы НКО и ГШ в эти круга сквозным образом с 1.05 по 21.06. 41 г. без изьятий. Было бы очень интересно почитать, я бы за такую книгу денег не пожалел бы.
С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (15.04.2013 15:58:58)
Дата 15.04.2013 16:34:54

Re: Нет, конечно.

>>Тогда может с этим тезисом Мартиросяна Вы согласитесь:
>>"Даже в вызывающем очень серьезные сомнения в подлинности варианте директивы N 1 от 21 июня говорилось не только о том, что "в течение 22--23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев...", но что необходимо "быть в боевой готовности встретить внезапное нападение". Но "быть в боевой готовности" могут только те войска, которые ранее уже получили такой приказ".
>Тоже нет. Из мемуаров и книг историков не видно такого, что войска особых округов были в массе своей в ш"боевой готовности". Было бы хорошо, чтобы некий историк опубликовал со своими комментариями все указания и приказы НКО и ГШ в эти круга сквозным образом с 1.05 по 21.06. 41 г. без изьятий. Было бы очень интересно почитать, я бы за такую книгу денег не пожалел бы.

Ну это-то Мартиросян объясняет, что в боевой готовности войска не были якобы из-за предательства генералов. Я здесь несколько о другом. О логике доказательства Мартиросяна. Итак, в преамбуле Директивы №1 ставится боевая задача: «Одновременно войскам… военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников». Из этого Мартиросян делает вывод, что к этому моменту войска уже находились в боевой готовности. Однако задача встретить внезапный удар немцев в директиве ставится лишь ПОСЛЕ выполнения ПРИКАЗНОЙ части Директивы, где дается команда: «все части привести в боевую готовность». Но если бы части, как утверждает Мартиросян, уже были приведены в боевую готовность, то как можно их привести в боевую готовность еще раз, как того требует ПРИКАЗНАЯ часть Директивы???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 16:34:54)
Дата 15.04.2013 16:47:08

Re: Нет, конечно.

Приветствую
>Ну это-то Мартиросян объясняет, что в боевой готовности войска не были якобы из-за предательства генералов. Я здесь несколько о другом. О логике доказательства Мартиросяна. Итак, в преамбуле Директивы №1 ставится боевая задача: «Одновременно войскам… военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников». Из этого Мартиросян делает вывод, что к этому моменту войска уже находились в боевой готовности. Однако задача встретить внезапный удар немцев в директиве ставится лишь ПОСЛЕ выполнения ПРИКАЗНОЙ части Директивы, где дается команда: «все части привести в боевую готовность». Но если бы части, как утверждает Мартиросян, уже были приведены в боевую готовность, то как можно их привести в боевую готовность еще раз, как того требует ПРИКАЗНАЯ часть Директивы???

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Я поэтому и не смог продолжить чтение книги Мартиросяна после 20 страниц. Тяжело разбираться, когда все свалено в одну кучу без логики и нормального структурирования материала. Вообще не покидало впечатление, что автор человек немного не в себе. Я сам про генералов имею в виду, конечно, не предатльство, а набор ошибок, недочетов, недоработок и тп. Предательство и измена пусть останутся на его совести.
С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (15.04.2013 16:47:08)
Дата 15.04.2013 18:28:05

Re: Нет, конечно.

>>>>>>>Но в деятельности М вижу и светлую струйку. Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые. А то только Сталин не учел, не поверил, не разрешил, а маршалы-генералы просто статисты на сцене трагедии.
>Я сам про генералов имею в виду, конечно, не предатльство, а набор ошибок, недочетов, недоработок и тп.

Думаю, что самая большая ошибка на уровне военной доктрины начального периода войны была допущена нашими военными в неприятии ими идей комбрига Иссерсона. Трагедия 22 июня 1941 года фактически была заложена в тот момент, когда после выступления генерала Кленова на декабрьском 1940 года совещании:

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом»

Никто из генералов даже не возразил ему. А Тимошенко в своем заключительном слове сказал:

«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

Но предательство-то здесь абсолютно не причем.

Если же говорить о Мартиросяне, Козинкине и иже с ними, то для этих типов главное сенсация. Это желтая погань от истории. И давить их надо, как клопов.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 18:28:05)
Дата 15.04.2013 19:51:49

Совершенно с вами согласен

Приветствую
Думаю даже,приди Маршал Т к Сталину, да скажи: немцы и в Польше и в других случаях действовали не в формате 14 года, а наваливались загодя собранными силами, которые могли выставить. Нет оснований, что против нас они откажутся от освоенного метода. Значит, не дадут они нам никакой возможности на развертывание-мобилизацию и все наши планы обороны мало чего стоят. Очень вероятно, что Сталин бы его понял и сказал - давайте думать, как готовится к такому варианту, что предпринять. А раз ведущие военачальники думали по другому, ему казалось, что все под контролем.
С уважением ВАЛХВ
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 18:28:05)
Дата 15.04.2013 18:47:29

Re: Нет, конечно.

>Но предательство-то здесь абсолютно не причем.

Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов" вроде снятых с самолетов раций и пулемётов, оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года, артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.
Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.
Про невывод частей в летние лагеря, про части в Бресте. Про Павлова в театре вечером 21 июня...
Потому, как про заклепки на танках ВИФ рассказал абсолютно "всю правду"...
Так и та существует в нескольких версиях...
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 18:47:29)
Дата 15.04.2013 19:43:54

Re: Нет, конечно.

>>Но предательство-то здесь абсолютно не причем.
>Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов"

Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.

>вроде снятых с самолетов раций и пулемётов,
>артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.

И что с того, если ошибочно считалось, что нападение возможно только в июле?

>Про невывод частей в летние лагеря, про части в Бресте.

Приграничные дивизии в директиве ГШ было приказано не трогать. Опять таки исходя из ожидаемого срока готовности немцев не ранее 1 июля.

>оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года

А кто-нибудь видел такой документ??? Дайте ссылку, процитируйте этот документ :)))
Зато доподлинно известно, что 19 июня Тимошенко выпустил приказ о рассредоточении и маскировке самолетов, причем об исполнении этих мероприятий нужно было сообщить лишь 1 июля. Причем Сталин в этот же день этот приказ Тимошенко утвердил постановлением СНК!!! Если бы Сталин 19 июня знал, что немцы нападут 22 июня, то такого приказа быть не могло. Не идиот же он в конце концов.

>Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.

И что с того? Почему такого пролета быть не могло? А вот что доложил Захаров, это большой вопрос. Как он утверждает, он садился каждые полчаса. И передавал погранцам свои наблюдения в письменном виде. Тогда он должен был бы заметить, что максимум концентрации немцев наблюдался в районе Бреста и Сувалок. Почему он об этом ничего не пишет?

Были и другие действия по подготовке к нападению в июле. Например, перевели штабы ПрибОВО и КОВО на КП и начали формировать фронтовые управления. Но ЗапОВО должен был начать вывод только 23 июня. Почему, да потому, что окончание всех мероприятий было намечено на 1 июля. Была ли какая-то директива ГШ 18 июня. Может и была, но ее содержания нам не известно и о нем можно только гадать.

Что еще? Переброска глубинных дивизий, опять же к 1 июля. Так начата она была 7 июня, когда ни одного сообщения о нападении 22 июня еще не было. Зато было до десяти сообщений, что нападение состоится 15 июня.

Еще было поднятие по боевой тревоге ряда войсковых частей в ПрибОВО. Так ведь решение об этом было принято на совещании у Сталина 11 июня, где из командования приграничных округов присутствовало только командование ПрибОВО. Связаны эти мероприятия были с запланированными арестами в Эстонии, Латвии и Литве и наличием в Прибалтике национальных частей этих бывших независимых республик. Поэтому проводимые в Прибалтике мероприятия изначально никакой связи с 22 июня не имели.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 19:43:54)
Дата 15.04.2013 20:08:24

Re: Нет, конечно.

>Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.

То есть, ровно на этом допущении вся версия и держится. Спасибо.
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 20:08:24)
Дата 15.04.2013 20:46:47

Re: Нет, конечно.

>>Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.
>То есть, ровно на этом допущении вся версия и держится. Спасибо.

А у Мартиросяна версия держится на гвоздиках, прибитых к небесному своду? А вообще существует какая-либо версия вообще не использующая каких-либо допущений или гипотез?

А приведенные мною ниже доказательства Вы даже не желаете обсуждать? Скажем, что 19 июня Тимошенко отдает приказ рассредоточить самолеты к 1 июля. Тогда наш дальнейший разговор становится бессмысленным.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 20:46:47)
Дата 15.04.2013 21:02:09

Re: Нет, конечно.

>>>Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.
>>То есть, ровно на этом допущении вся версия и держится. Спасибо.
>
>А у Мартиросяна версия держится на гвоздиках, прибитых к небесному своду? А вообще существует какая-либо версия вообще не использующая каких-либо допущений или гипотез?
С Мартиросяном мне "Кржижановский" параллельно пояснил. С примерами.

>А приведенные мною ниже доказательства Вы даже не желаете обсуждать? Скажем, что 19 июня Тимошенко отдает приказ рассредоточить самолеты к 1 июля. Тогда наш дальнейший разговор становится бессмысленным.

Просто вы высказали точку зрения, которая будучи верной, снимает все, или почти все предъявленные вопросы.
Поэтому мне остается лишь убедиться в том, что она верная.






>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 21:02:09)
Дата 15.04.2013 21:25:24

Re: Нет, конечно.

>>А у Мартиросяна версия держится на гвоздиках, прибитых к небесному своду? А вообще существует какая-либо версия вообще не использующая каких-либо допущений или гипотез?
>С Мартиросяном мне "Кржижановский" параллельно пояснил. С примерами.

Кто такой "Кржижановский"?

А примеры, пожалуйста. Директива от 18 июня весит в воздухе. То что приказ Гитлера от 10 июня с датой начала войны 22 июня был принят и расшифрован англичанами высосано Миртиросяном из пальца. Приказ этот вообще по радио не передавался. Для этих целей у немцев со всеми штабами армий была налажена кабельная связь. О том, что англичане перехватили и расшифровали этот приказ Гитлера нет никаких данных. Ссылка Мартиросяна на то, что об этом якобы писал Черчилль – наглая ложь. То что такая информация поступала в Москву от Кембриджской пятерки донных нет. И соответствующей шифровки не найдено.
Зато есть факт. 19 июня Тимошенко издал приказ рассредоточить и замаскировать самолеты к 1 июля, а Сталин в этот же день приказ Тимошенко утвердил. Значит они не знали о том, что нападение намечено на 22 июня. Т.е. имеем полный писец версии Мартиросяна. О чем и идет речь.

>Поэтому мне остается лишь убедиться в том, что она верная.

И Вы это предпочитаете делать в одиночестве? Дело хозяйское.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (15.04.2013 21:25:24)
Дата 15.04.2013 22:40:22

Re: Нет, конечно а кто при послезнании не тянет сову истории на глобус ?


Трудно найти человека без своей точки зрения хотя бы на историю.
Поэтому пишущие на данную тему тянут сову истории на глобус своих
мнений.


С уважением к Вашему мнению.

От марат
К Д2009 (15.04.2013 18:47:29)
Дата 15.04.2013 19:19:28

Re: Нет, конечно.

>>Но предательство-то здесь абсолютно не причем.
>
>Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов" вроде снятых с самолетов раций и пулемётов, оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года, артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.
Допустим про снятие пулеметов писал неоднократно - облегчение самолетов с целью улучшения скороподъемности, и скорости, и дальности полета. В Известиях ЦК КПСС начала 90-х была публикация решения ЦК и СНК на эту тему.
Рации Яковлев не ставил по той же причине - 50 кг веса сказываются на характеристиках самолета.
>Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.
С уважением, Марат
От Д2009
К марат (15.04.2013 19:19:28)
Дата 15.04.2013 19:42:58

Re: Нет, конечно.

>>Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов" вроде снятых с самолетов раций и пулемётов, оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года, артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.
>Допустим про снятие пулеметов писал неоднократно - облегчение самолетов с целью улучшения скороподъемности, и скорости, и дальности полета. В Известиях ЦК КПСС начала 90-х была публикация решения ЦК и СНК на эту тему.

В начале 90-х можно было прочитать и не такое.
Кому из летчиков в здравом уме придёт в голову отказаться от пулемётов?
И зачем сниямать рации у Як-1 ? - Разве потеря связи компенсируется прибавкой скорости?

>Рации Яковлев не ставил по той же причине - 50 кг веса сказываются на характеристиках самолета.
>>Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.
>С уважением, Марат