От Гегемон
К Д2009
Дата 15.04.2013 15:03:36
Рубрики WWII; Современность;

Re: Для историка...

Скажу как гуманитарий

>"История, - это политика, направленная в прошлое!" (с)
Закопайте уже смердящий труп большевика Покровского.

>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
История - это наука, а не политика.

>Т.е. история - это грязное о прошлом? Т.е., хороший историк публицисту не уступит? ;)
История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.04.2013 15:03:36)
Дата 15.04.2013 17:15:58

Памятных - публицист или историк? Ну, кроме того, что он астроном)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>"История, - это политика, направленная в прошлое!" (с)
>Закопайте уже смердящий труп большевика Покровского.

Дефиниция кривая, ессно, но связь политики с историей и наоборот отрицать не надо.

>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>История - это наука, а не политика.

Наука история вполне себе может использоваться в политических целях.
Тема участника Странник про генотип белорусов тому яркий пример.

>>Т.е. история - это грязное о прошлом? Т.е., хороший историк публицисту не уступит? ;)
>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.

При этом безусловно политика влияет на (1) выбор историком тем для исследования и (2) интерпретацию полученных с помощью научного метода знаний о прошлом.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.04.2013 17:15:58)
Дата 15.04.2013 17:35:27

Зависит от формата публикации

Скажу как гуманитарий

>>>"История, - это политика, направленная в прошлое!" (с)
>>Закопайте уже смердящий труп большевика Покровского.
>Дефиниция кривая, ессно, но связь политики с историей и наоборот отрицать не надо.
Да, в политических целях исторические факты постоянно подвергаются реинтерпретации.

>>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>>История - это наука, а не политика.
>Наука история вполне себе может использоваться в политических целях.
>Тема участника Странник про генотип белорусов тому яркий пример.
Исследование генотипа само по себе - вполне "конвенционный" метод, если из него не делаются политические выводы. Но выводы из полученных материалов каждлые волен делать сам.

>>>Т.е. история - это грязное о прошлом? Т.е., хороший историк публицисту не уступит? ;)
>>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.
>При этом безусловно политика влияет на (1) выбор историком тем для исследования и (2) интерпретацию полученных с помощью научного метода знаний о прошлом.
Исследователь, как правило, занимается тем, что ему интересно. А интерпретация в чистом случае зависит в основном от его собственных представлений.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.04.2013 17:35:27)
Дата 15.04.2013 19:00:25

Я не про формат. Я про то, что даже самый научный историк - не сферический (+)

Моё почтение

...субъект в вакууме, а живой человек, личность которого в любом случае априори имеет коллективные особенности, будучи сформированной в рамках определенной культурно-исторической традиции. Да еще к тому же имеющий свои личностные предпочтения, специфичные уже в пределах культурной общности. Что, в свою очередь, означает, что даже если эти самые особенности объективности оного историка мешать не будут (а так бывает далеко не всегда даже для внешне вполне себе объективных товарищей) - то интерпретации одних и тех же исторических фактов у разных, причем вполне объективных, историков могут отличаться чуть менее чем полностью. Невзирая на всю их объективность. Примеров перед глазами имею статистически значимое количество, причем даже прямо вот здесь)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (15.04.2013 19:00:25)
Дата 15.04.2013 20:02:30

Здесь стоит добавить, что и сообщество историков - не сферический конь в вакууме

Здесь стоит добавить, что не только историк, но и само сообщество историков - не сферический конь в вакууме. Сегодня среди светил российской исторической науки можно назвать таких знатных политически не предвзятых историков, как:

Кантор Юлия Зораховна - доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ имени А. И. Герцена.

Мединский Владимир Ростиславович - доктор исторических наук и по совместительству доктор политических наук.

Это не маргиналы, это люди, принятые в "узкий круг" исторической науки. И не просто принятые, а с подписью и печатью. Поэтому, при всём уважении к уважаемому Гегемону - замечу, что рано он хоронит "большевика Покровского". Рано.
От Alex Bullet
К zero1975 (15.04.2013 20:02:30)
Дата 15.04.2013 21:50:24

Политика, говорите...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здесь стоит добавить, что не только историк, но и само сообщество историков - не сферический конь в вакууме. Сегодня среди светил российской исторической науки можно назвать таких знатных политически не предвзятых историков, как:

>Кантор Юлия Зораховна - доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ имени А. И. Герцена.

>Это не маргиналы, это люди, принятые в "узкий круг" исторической науки. И не просто принятые, а с подписью и печатью. Поэтому, при всём уважении к уважаемому Гегемону - замечу, что рано он хоронит "большевика Покровского". Рано.

Уже не раз постил, но Кантор - это вообще по ту сторону добра и зла:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1169/1169577.htm

С уважением, Александр.
От zero1975
К Alex Bullet (15.04.2013 21:50:24)
Дата 15.04.2013 22:56:53

Доктор исторических наук - по ту сторону добра и зла. Что и требовалось доказать

>Уже не раз постил, но Кантор - это вообще по ту сторону добра и зла:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1169/1169577.htm

Она не одна там.
Она там вместе с диссертационным советом и высшей аттестационной комиссией.
Она не маргинал. Таково сообщество учёных-историков - как оно есть. А значит, такова "историческая наука" - при всём моём уважении к уважаемому Гегемону.
От Гегемон
К zero1975 (15.04.2013 22:56:53)
Дата 16.04.2013 00:17:23

ВАК - не сообщество ученых, а административный орган (-)
От объект 925
К Гегемон (16.04.2013 00:17:23)
Дата 16.04.2013 06:25:18

Ре: "ВАК ... орган" -чей он орган? (-)
От Гегемон
К zero1975 (15.04.2013 20:02:30)
Дата 15.04.2013 21:13:32

Re: Здесь стоит...

Скажу как гуманитарий

>Мединский Владимир Ростиславович - доктор исторических наук и по совместительству доктор политических наук.
>Это не маргиналы, это люди, принятые в "узкий круг" исторической науки. И не просто принятые, а с подписью и печатью.
Он вписан в номенклатурные списки на основе предъявленного и зачтенного в качестве диссертации текста. Неужели вы считаете, что кто-то из историков всерьез полагает Мединского "одним из нас"?


С уважением
От zero1975
К Гегемон (15.04.2013 21:13:32)
Дата 15.04.2013 22:45:56

Ну, если диплом доктора исторических наук - ничего не значит...

>Он вписан в номенклатурные списки на основе предъявленного и зачтенного в качестве диссертации текста. Неужели вы считаете, что кто-то из историков всерьез полагает Мединского "одним из нас"?

Ну, "кто-то из историков" может полагать, всё что душе угодно.
А если диплом доктора исторических наук - ничего не значит, тогда я просто не понимаю, что Вы вообще понимаете под термином "историческая наука". Тогда, простите, "настоящий ученый-историк" - это тот, кто нравится лично Вам. А при таком подходе пинать Покровского - не значит ли лишний раз подтверждать его правоту? Возможно, лично Ваш политический заказ несколько отличается от политического заказа, выданного сообществу учёных-историков в целом. Но сообщество в целом - заказ вполне послушно выполняет. Хотя бы в лице кооптированных в него Мединского и Кантор.

Повторюсь, "кто-то из историков" может полагать, всё что душе угодно. "Научное сообщество" в лице ВАК подтвердило: Мединский и Кантор - учёные-историки. И я бы очень хотел, чтобы Вы этот факт смогли опровергнуть.
От домовой
К zero1975 (15.04.2013 22:45:56)
Дата 15.04.2013 23:58:24

Диплом в науке, вообще, мало что значит.

>Повторюсь, "кто-то из историков" может полагать, всё что душе угодно. "Научное сообщество" в лице ВАК подтвердило: Мединский и Кантор - учёные-историки. И я бы очень хотел, чтобы Вы этот факт смогли опровергнуть.

1. Вы путаете понятия "ВАК" и "научное сообщество". Это абсолютно разные вещи. И ВАК не является "лицом научного сообщества".
2. речь идет не о личном мнении "отдельного историка" (или, шире - "отдельного ученого"), который, действительно, "может полагать, всё что душе угодно", а о научной репутации человека, которую он имеет в сообществе. Весьма узком, надо сказать. Причем это касается не только исторического, но и, вообще, любого научного сообщества, где люди, как правило, друг друга неплохо знают и весьма точно оценивают по делам.
3. аргументировать же, что человек является историком (ученым, мастером и т.д.) лишь тем, что он имеет диплом, несколько странно. Жизнь полна примеров обратного.
Таким образом, Ваш тезис не выдерживает критики.
Тем более, что считать Мединского "политически неангажированным", х-мм....

С уважением, домовой.
От И.Пыхалов
К Гегемон (15.04.2013 21:13:32)
Дата 15.04.2013 21:24:27

Является ли историком директор ИРИ РАН А.Н. Сахаров ?

>Он вписан в номенклатурные списки на основе предъявленного и зачтенного в качестве диссертации текста. Неужели вы считаете, что кто-то из историков всерьез полагает Мединского "одним из нас"?

http://polit.ru/article/2012/03/16/za_medinskogo/

А.Н. Сахаров, член-корр. РАН, директор Института российской истории РАН в 1993-2010 гг., автор учебников по истории России:

Хорошо знаком с работами Мединского, в частности, с его книгой «Война. 1939-1945», о чем уже высказывал официальное мнение. Автор – замечательный популяризатор истории, что для профессионала в нашем деле – редкость.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (15.04.2013 21:24:27)
Дата 16.04.2013 00:15:03

Очень условно. Сахаров - номенклатурный назначенец (-)
От Ciaran
К И.Пыхалов (15.04.2013 21:24:27)
Дата 15.04.2013 21:44:58

Инструктор Отдела пропаганды ЦК КПСС - это бренд

как теперь модно говорить
От Booker
К Ciaran (15.04.2013 21:44:58)
Дата 16.04.2013 00:46:50

Это было, мягко говоря, довольно давно и недолго. (-)
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 15:03:36)
Дата 15.04.2013 15:49:09

Re: Для историка...

>Скажу как гуманитарий
>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>История - это наука, а не политика

Поскольку, практически вся современная история "подправлена" политиками к их выгоде, на звание "науки" она может претендовать весьм условно.
Мы имеем сборники сказаний, более или менее отвечающие взглядам на прошлое живущего поколения. Меняется поколение, - меняется политика, - меняется и история.
История не ищет истину, - она ищет устраивающую власть версию событий прошлого. Чистой истории - истории объективной и беспристрастной не существует, так как она не устраивает главного "спонсора" и не преследует политических целей.

Кто "историю" кормит, то её и танцует.


>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.

>С уважением
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 15:49:09)
Дата 15.04.2013 16:09:20

Вы пи шете не про научные работы, а про политическую жвачку в духе Мартиросяна

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>>История - это наука, а не политика
>Поскольку, практически вся современная история "подправлена" политиками к их выгоде, на звание "науки" она может претендовать весьм условно.
С какой стати? Политические спекуляции с использованием исторических фактов к науке отношения не имеют.

>Мы имеем сборники сказаний, более или менее отвечающие взглядам на прошлое живущего поколения. Меняется поколение, - меняется политика, - меняется и история.
История как совокупность фактов прошлого измениться не может. Может измениться представление о ней в связи с пересмотром каких-то воззрений - выяснятся дополнительные обстоятельства или будут переосмыслены уже известные.

>История не ищет истину, - она ищет устраивающую власть версию событий прошлого. Чистой истории - истории объективной и беспристрастной не существует, так как она не устраивает главного "спонсора" и не преследует политических целей.
Никакого "главного спонсора" у исторической науки не существует. Каждый исследователь - сам по себе. Но независимости от общества не бывает, факт.

>Кто "историю" кормит, то её и танцует.
Это любимое оправдание для всевозможных политических спекулянтов.

В действительности
>>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.


С уважением
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 16:09:20)
Дата 15.04.2013 16:34:04

Re: Вы пи...

>Скажу как гуманитарий
>История как совокупность фактов прошлого измениться не может. Может измениться представление о ней в связи с пересмотром каких-то воззрений - выяснятся дополнительные обстоятельства или будут переосмыслены уже известные.

Взгляды даже на ближайшее к нам прошлое меняются постоянно. И если два историка излагают противоположные взгляды на одно и то же событие, то как сразу определить,- кто из них "публицист?" - Тут нужны "весы исторической правды" для взвешивания мнений.

>Это любимое оправдание для всевозможных политических спекулянтов.
Это не означает, что оно ошибочное.
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 16:34:04)
Дата 15.04.2013 16:40:12

Re: Вы пи...

Скажу как гуманитарий

>>История как совокупность фактов прошлого измениться не может. Может измениться представление о ней в связи с пересмотром каких-то воззрений - выяснятся дополнительные обстоятельства или будут переосмыслены уже известные.
>Взгляды даже на ближайшее к нам прошлое меняются постоянно. И если два историка излагают противоположные взгляды на одно и то же событие, то как сразу определить,- кто из них "публицист?" - Тут нужны "весы исторической правды" для взвешивания мнений.
Трактовка фактов зависит от теоретических представлений и мировоззренческой позиции исследователя - тут ничего нового нет. А вот сам "исторический факт" - объект, реконструтированный в результате научного исследования, и тут уже ничего не поделать.

>>Это любимое оправдание для всевозможных политических спекулянтов.
>Это не означает, что оно ошибочное.
Это не имеет отношения к науке

С уважением
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 16:40:12)
Дата 15.04.2013 16:51:01

Re: Вы пи...

>Это не имеет отношения к науке
"Диспут окончен, а вопросы остались!"
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 16:51:01)
Дата 15.04.2013 16:53:28

Именно для этого придуман научный формат (-)
От landman
К Гегемон (15.04.2013 16:53:28)
Дата 15.04.2013 23:56:46

Re: Именно для...

Доброго всем времени суток

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории. (C) Не мой

Олег
От Chestnut
К Д2009 (15.04.2013 15:49:09)
Дата 15.04.2013 15:57:08

Вы путаете историю и научпоп (-)
От Д2009
К Chestnut (15.04.2013 15:57:08)
Дата 15.04.2013 16:00:37

Re: Вы путаете...

А кого интересуют неопубликованные открытия Кавендиша?
"Секретные физики" истории не нужны. Я не прав?
От Chestnut
К Д2009 (15.04.2013 16:00:37)
Дата 15.04.2013 16:08:37

исторически публикации - это публикации в научных журналах

>А кого интересуют неопубликованные открытия Кавендиша?
>"Секретные физики" истории не нужны. Я не прав?

но норот их ессно не читает, он читает научпоп т к там всё написано просто и понятно

Но тогда и говорить надо о научпопе а не о науке истории

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д2009
К Chestnut (15.04.2013 16:08:37)
Дата 15.04.2013 16:44:07

Re: исторически публикации...


Угу. "Узок круг их интересов. Страшно далеки они от народа!" (с)
От Chestnut
К Д2009 (15.04.2013 16:44:07)
Дата 15.04.2013 17:08:46

Re: исторически публикации...

>Угу. "Узок круг их интересов. Страшно далеки они от народа!" (с)

А наука (любая) в принципе удел и юдоль узкого круга. Популяризация для масс - это упрощение по определению. Вопрос только в том, переходит ли упрощение в примитивизацию, и сопровождается ли (не г8оворя уж о том базируется ли) на прямом вранье

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (15.04.2013 17:08:46)
Дата 15.04.2013 19:26:42

Re: исторически публикации...

>А наука (любая) в принципе удел и юдоль узкого круга. Популяризация для масс - это упрощение по определению. Вопрос только в том, переходит ли упрощение в примитивизацию, и сопровождается ли (не г8оворя уж о том базируется ли) на прямом вранье
Ну если историки научпопом брезгуют - то его будут делать не историки и в итоге и примитивизация и враньё.
От Chestnut
К vergen (15.04.2013 19:26:42)
Дата 15.04.2013 19:37:42

Re: исторически публикации...

>>А наука (любая) в принципе удел и юдоль узкого круга. Популяризация для масс - это упрощение по определению. Вопрос только в том, переходит ли упрощение в примитивизацию, и сопровождается ли (не г8оворя уж о том базируется ли) на прямом вранье
>Ну если историки научпопом брезгуют - то его будут делать не историки и в итоге и примитивизация и враньё.

У каждого своя работа - одно дело исследовать литературные и материальные источники, другое - описывать найденное понятным ширнармассам слогом. Хорошо, если оба умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (15.04.2013 19:37:42)
Дата 15.04.2013 19:53:29

дело не только в этом

>У каждого своя работа - одно дело исследовать литературные и материальные источники, другое - описывать найденное понятным ширнармассам слогом. Хорошо, если оба умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда
как я понимаю в научных учреждениях научпопство не поддерживается и никак ученому не засчитывается. Т.е. человек занимается этим на свой страх и риск и в свободное от работы время (и не только историк).
От Chestnut
К vergen (15.04.2013 19:53:29)
Дата 15.04.2013 19:57:18

Re: дело не...

>>У каждого своя работа - одно дело исследовать литературные и материальные источники, другое - описывать найденное понятным ширнармассам слогом. Хорошо, если оба умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда
>как я понимаю в научных учреждениях научпопство не поддерживается и никак ученому не засчитывается. Т.е. человек занимается этим на свой страх и риск и в свободное от работы время (и не только историк).

А должно засчитываться? В несвободное от работы время надо вообще-то заниматься работой. А чем он занимается в свободное - его дело. В принципе, у учоных имеется практика саббатикал лив когда чел берёт отпуск на написание чегото там. Ну или переходит совсем на вольные хлеба и берёт аванс у издательства на написание книги, которая по мнению издательства может представлять коммерческий интерес. И таки её пишет, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (15.04.2013 19:57:18)
Дата 15.04.2013 20:12:39

Re: дело не...

>А должно засчитываться? В несвободное от работы время надо вообще-то заниматься работой.
А почему бы и нет? Общество должно понимать за что оно дает деньги на науку. А без нормального научпопа - люди слушают-читают и и т.д. шарлатанов.Примерно так:

"Многих тревожит растущий отрыв фундаментальной науки от массового сознания. В биологии, самой быстроразвивающейся науке, этот отрыв особенно хорошо заметен. Это один из парадоксов современного общества. С одной стороны, за последние полвека биология достигла неслыханных успехов. С другой — чем глубже проникают биологи в тайны жизни, тем сильнее искажаются их открытия в СМИ и, как следствие, в общественном сознании. Это опасная тенденция, которая может в итоге привести к тому, что общество окончательно перестанет понимать, чем занимаются ученые и зачем они нужны."

"Похоже, наука сама своими достижениями роет себе могилу: ведь чем успешнее деятельность ученых, тем сложнее научная картина мира и тем ниже конкурентоспособность науки на "свободном рынке информационных услуг". В конце концов ученые могут просто вымереть, как динозавры, — и хорошо еще, если своей смертью, а не на кострах инквизиции. Что будет дальше, какая судьба ждет вооруженное ядерным оружием человечество, впавшее в мистицизм и Средневековье, — об этом читатель может сам пофантазировать на досуге.
Поэтому популяризаторская деятельность для ученых в современном мире (и в России особенно) — это никакая не благотворительность, а общественный долг и необходимое средство самосохранения."

Александр Марков. "Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы"

>А чем он занимается в свободное - его дело. В принципе, у учоных имеется практика саббатикал лив когда чел берёт отпуск на написание чегото там.
угу и пишет по работе-же. Ну там свою кандидатскую, докторскую, или главу в большой книжке...