От andrew~han
К sas
Дата 08.04.2013 18:54:00
Рубрики Прочее; WWII;

Почему же? Он помог. В Греции, к примеру. Но в Ливии уже было некому помогать (-)
От sas
К andrew~han (08.04.2013 18:54:00)
Дата 08.04.2013 19:02:44

Re: Почему же?...

? Простите, а с чего вдруг "некому"? В реальности-то было кому. Более того, ЕМНИП немцы в Африке появились значительно раньше начала операции "Марита".
Поэтому что-то не сходится у Вас.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 19:02:44)
Дата 08.04.2013 19:05:27

Re: Почему же?...

Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
От sas
К andrew~han (08.04.2013 19:05:27)
Дата 08.04.2013 19:29:09

Re: Почему же?...

>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 19:29:09)
Дата 08.04.2013 19:40:26

Re: Почему же?...

>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
Первый эшелон

>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
От sas
К andrew~han (08.04.2013 19:40:26)
Дата 08.04.2013 20:29:29

Re: Почему же?...

>>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
>Первый эшелонс Вами в записи от 15.02.41 с Вами не согласен:
Утреннее совещание: Транспорты 2-го эшелона благополучно прибыли в Триполитанию.

>>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
>Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
Как же они его возьмут до прибытия немцев, если к второй декаде февраля они только до Эль-Агейлы дошли?
От andrew~han
К sas (08.04.2013 20:29:29)
Дата 08.04.2013 20:43:39

Re: Почему же?...

>>>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>>>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
>>Первый эшелонс Вами в записи от 15.02.41 с Вами не согласен:
>Утреннее совещание: Транспорты 2-го эшелона благополучно прибыли в Триполитанию.
14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?


>>>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
>>Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
>Как же они его возьмут до прибытия немцев, если к второй декаде февраля они только до Эль-Агейлы дошли?
Это все хорошо, только 10 февраля англичане приняли решение прекратить наступление в Ливии и отобрали у О'Коннора все, что можно. К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них. Итальнские крупные корабли и игры выведены, Дальнего Востока нет, Бисмарк еще только готовится в поход. Только люфтваффе с января угрозу представляло
От sas
К andrew~han (08.04.2013 20:43:39)
Дата 08.04.2013 21:05:58

Re: Почему же?...

>>>>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>>>>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
>>>Первый эшелонс Вами в записи от 15.02.41 с Вами не согласен:
>>Утреннее совещание: Транспорты 2-го эшелона благополучно прибыли в Триполитанию.
>14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?
Все вопросы-к Гальдеру.

>>>>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
>>>Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
>>Как же они его возьмут до прибытия немцев, если к второй декаде февраля они только до Эль-Агейлы дошли?
>Это все хорошо, только 10 февраля англичане приняли решение прекратить наступление в Ливии и отобрали у О'Коннора все, что можно.
И что? До прибытия немцев англичане до Триполи все равно дойти не успевают.

>К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них.
Может была, а может быть и нет, т.к. в реальности почему-то не давили. Или Вы считаете, что Каннингхэм не знал о таком приеме, как морская блокада вражеского порта?
От andrew~han
К sas (08.04.2013 21:05:58)
Дата 08.04.2013 21:15:48

Re: Почему же?...


>>14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?
>Все вопросы-к Гальдеру.
Хорошо ))

>И что? До прибытия немцев англичане до Триполи все равно дойти не успевают.
Но выйти на ближние подступы и захватить аэродромы - можно

>>К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них.
>Может была, а может быть и нет, т.к. в реальности почему-то не давили. Или Вы считаете, что Каннингхэм не знал о таком приеме, как морская блокада вражеского порта?

Конечно знал, но его напрягли перевозками в Грецию
От sas
К andrew~han (08.04.2013 21:15:48)
Дата 08.04.2013 21:33:55

Re: Почему же?...


>>>14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?
>>Все вопросы-к Гальдеру.
>Хорошо ))

>>И что? До прибытия немцев англичане до Триполи все равно дойти не успевают.
>Но выйти на ближние подступы и захватить аэродромы - можно

Простите, а "ближние подступы" это сколько по-Вашему в километрах?
Я уже не говорю о том, что Роммель все это быстро отберет обратно.

>>>К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них.
>>Может была, а может быть и нет, т.к. в реальности почему-то не давили. Или Вы считаете, что Каннингхэм не знал о таком приеме, как морская блокада вражеского порта?
>
>Конечно знал, но его напрягли перевозками в Грецию
Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 21:33:55)
Дата 08.04.2013 21:55:08

Re: Почему же?...


>
>Простите, а "ближние подступы" это сколько по-Вашему в километрах?
>Я уже не говорю о том, что Роммель все это быстро отберет обратно.

километров 100-150. Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии


>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.

Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
От sas
К andrew~han (08.04.2013 21:55:08)
Дата 08.04.2013 22:20:25

Re: Почему же?...


>>
>>Простите, а "ближние подступы" это сколько по-Вашему в километрах?
>>Я уже не говорю о том, что Роммель все это быстро отберет обратно.
>
>километров 100-150.
1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?


>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.

>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>
>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?
От andrew~han
К sas (08.04.2013 22:20:25)
Дата 09.04.2013 11:38:13

Относительно обстрела Генуи

По ней выпустили 273 381-мм снаряда, 782 152-мм и 400 114-мм. А теперь можно представить, если бы это количество 1 февраля высыпалось на Триполи. По крайней мере затормозить разгрузку точно можно было бы, с учетом того, что это был единственный более менее крупный порт в итальянских руках на тот момент
От sas
К andrew~han (09.04.2013 11:38:13)
Дата 09.04.2013 14:02:01

Re: Относительно обстрела...

>По ней выпустили 273 381-мм снаряда, 782 152-мм и 400 114-мм. А теперь можно представить, если бы это количество 1 февраля высыпалось на Триполи.
Для начала стоило бы уточнить, к чему это привело в Генуе, а уж потом рассуждать о Триполи.

> По крайней мере затормозить разгрузку точно можно было бы, с учетом того, что это был единственный более менее крупный порт в итальянских руках на тот момент
Простите, каким образом Вы 1 февраля собираетесь затормозить разгрузку того, что прибывает после 10 февраля?
От andrew~han
К sas (09.04.2013 14:02:01)
Дата 09.04.2013 15:28:26

Re: Относительно обстрела...

Главное - разрушение портовой инфраструктуры, которая там была в очень плохом состоянии, и очевидно, что не могла быть отремонтирована так же быстро, как в Италии.

Теперь о повреждениях Генуи. С учетом того, что стрельба велась с дистанции 16,2-19 км, примерно половина снарядов попала в воду. Оставшиеся поразили 32 транспорта из 55 стоявших в гавани, только три из которых были сильно повреждены. Пострадало гражданское население 144 убитых и 272 раненых.

Понятно, что в Триполи столько транспортов не было (хотя для перевозки всего ДАК+итальянские дивизии Ариете и Тренто+2500 тонн грузов ежедневно) с 6 февраля по 25 мая понадобилось 283 и 109 германских судов (из них было потоплено 15), то есть цели были как надводные в виде пароходов, так и инфрастуктура.

К слову, первый конвой с частями ДАК вышел из итальянский портов 8 февраля.

От Bronevik
К sas (09.04.2013 14:02:01)
Дата 09.04.2013 14:15:58

Разрушение и повреждение портовых сооружений. (-)
От sas
К Bronevik (09.04.2013 14:15:58)
Дата 09.04.2013 14:39:05

Re: Спасибо

Прежде чем говорить о каких-то разрушениях и повреждениях, следует посмотреть, что там такого было разрушено и повреждено в Генуе. Пока что меня терзают смутные сомнения в какой-либо большой пользе от одиночного обстрела, пусть и с большим количеством выпущенных снарядов.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 22:20:25)
Дата 09.04.2013 11:34:44

Re: Почему же?...


>>километров 100-150.
>1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
>2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?

Некоторые - да, распологались. Да и давить на Триполи воздушными налетами более активно - тоже могли. Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.

>>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
>1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
>2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.

>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>
>>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
>1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
>2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?

Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу. Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля. Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала. Вариант - припугнуть Франко.

От sas
К andrew~han (09.04.2013 11:34:44)
Дата 09.04.2013 13:59:39

Re: Почему же?...


>>>километров 100-150.
>>1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
>>2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?
>
>Некоторые - да, распологались.
А некоторые-нет.

> Да и давить на Триполи воздушными налетами более активно - тоже могли.

> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
И как, это сильно снизило возможности данных портов?

>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.


>>>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
>>1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
>>2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.
>
>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>>
>>>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
>>1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
>>2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?
>
>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).

Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?

>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
А какую именно угрозу они должны были оценить?

> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.

>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.
От andrew~han
К sas (09.04.2013 13:59:39)
Дата 09.04.2013 15:37:55

Re: Почему же?...


>> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
>И как, это сильно снизило возможности данных портов?

Цель была оказать психологический эффект

>>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
>Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.

Кроме Илластриуса были еще Игл, Арк Ройял, Формидабл. Так что возможности бомбить и минировать были



>>
>>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>и?
>>
>>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
>
>Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?

Могли - см. выше по АВ плюс ЛК

>>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
>А какую именно угрозу они должны были оценить?

От появления немцев в Африке

>> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
>Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.

Дальняя блокада - почему нет? ПЛ перенаправить, соединение J заточить на работе по Триполи. То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода. И Мальта в начале 41 чувствовала себя еще более или менее. И потерь в греческой компании не было. Создать напряженре на коммуникациях можно было. Для сравнения, в реале с июня 40 по март 41 итальянцы потеряли на африканских маршрутах всего 18 транспортных судов (и еще 13 на албанских маршрутах).

>>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
>Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.

Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
От sas
К andrew~han (09.04.2013 15:37:55)
Дата 09.04.2013 17:16:36

Re: Почему же?...


>>> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
>>И как, это сильно снизило возможности данных портов?
>
>Цель была оказать психологический эффект
Тогда для описываемой ситуации это будут вообще бессмысленные налеты...

>>>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
>>Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.
>
>Кроме Илластриуса были еще Игл, Арк Ройял, Формидабл.

После ухода «Илластриеса» «Арк Ройял» остался един­ственным английским авианосцем на Средиземном море, так как старый «Игл» еще раньше был отправлен в Южную Атлантику.
10 марта в Александрию наконец прибыл новый брони­рованный авианосец «Формидебл».
Обе цитаты из Нормана Полмара в переводе Больных.
Так что в феврале остается только Арк Ройял

> Так что возможности бомбить и минировать были
А если были, так почему не бомбили и не минировали?
Кстати, в декабре 40-го Илластриес пару раз "набигал" на Триполи. Правда, результаты я найти не смог. Похоже они были не слишком серьезными...


>>>
>>>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>и?
>>>
>>>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
>>
>>Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?
>
>Могли - см. выше по АВ плюс ЛК
1. Ну, по АВ все оказалось не так шоколадно, как Вы считали.
2.Тогда почему ничего не сделали, если могли? Неужели Каннингхэм не знал, что Триполи-это единственный итальянский крупный порт в Северной Африке?

>>>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
>>А какую именно угрозу они должны были оценить?
>
>От появления немцев в Африке
А как они могли в январе оценить то, чего еще не было в природе? Им кто-то раздал хрустальные шары, в которых они увидели, как Роммель их "гоняет полотенцем по Африке"?


>>> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
>>Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.
>
>Дальняя блокада - почему нет?
Простите, Вы хотите блокады или ее имитации?

> ПЛ перенаправить,
> соединение J заточить на работе по Триполи.
А что, и утех и у других не было иных задач?
> То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода.
И как, грузы в Триполи перестали поступать?

> И Мальта в начале 41 чувствовала себя еще более или менее.
Угу, наверное именно поэтому Илластриес был посрежден именно при сопровождении конвоя к Мальте.

> И потерь в греческой компании не было. Создать напряженре на коммуникациях можно было. Для сравнения, в реале с июня 40 по март 41 итальянцы потеряли на африканских маршрутах всего 18 транспортных судов (и еще 13 на албанских маршрутах).
Простите, это для сравнения с чем?

>>>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
>>Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.
>
>Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
А можно отсюда поподробнее? Что именно не было для англичан секретом?
А то, как бы для них то, что немцы будут наступать во Франции для них тоже как бы секретом не было...