От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 08.04.2013 10:13:37
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Тут основной...

>...ограничивалась фактическим наличием людей/техники, и насколько - возможностями коммуникаций по доставке предметов снабжения этой группировке. В принципе, летом-осенью 1941 года у немцев было полно соединений и в Европе, которые не поехали в Россию, хотя, наверное, забрать их из Франции, например, обстановка позволяла.

Вы посмотрите что это за соединения!
Это дивизии 13-14 волн, с минимумом тяжелого оружия, артиллерии и транспорта. Наиболее боеспособные - это дивизии 3-й волны, с л/с старших возрастов и также недоукомплектованные вооружением.

По мере их укомплекования и пополнения они отправлялись на вост. фронт, сменяя наиболее сточившиеся дивизии.

А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.

>Наиболее свободно применить "излишки" было возможно, ИМХО, в самом начале, когда фактор их снабжения еще сказывался в наименьшей мере. Например дополнительное усиление Гепнеру, для быстрого прорыва к Ленинграду, там они все равно действовали бы из хорошо подготовленного района развертывания (Вост.Пруссия) и на театре с высокой плотностью дорог.

Да, например ударом на Ригу сразу отрезать 8 А от переправ на Двине и окружить в Литве-Латвии.
Или ударить из Румынии навстречу Клейсту - на Житомир.


>>Насколько они могли изменить обстановку на Восточном фронте, или же все равно пришлось бы их держать на Балканах в ожидании потенциального британского удара?
>
>нет, ИМХО, после захвата Греции и архипелага Балканы вполне безопасны от любых британских посягательств, на ближайшие год-полтора - уж точно. Возможности применить с высокой эффективностью несколько "лишних" подвижных соединений, по крайней мере в начале Барбароссы, скорее всего также были.

На Балканах то вообще дивизии 16 волны были и 2 гсд, защищающие по существу основные авиабазы.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 10:13:37)
Дата 08.04.2013 10:18:35

Re: Тут основной...

>А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.

Но не победным.
От sss
К Д2009 (08.04.2013 10:18:35)
Дата 08.04.2013 12:42:15

Дело в том, что размер "довеска" позволял(+)

...обрушить одно из стратегических направлений в самом начале кампании (тот же самый уже упоминавшийся Ленинград, например) а в последующий период следует нарастание катастрофы, как весьма вероятная цепь последствий вытекающая из первого результата: Ленинград тянет за собой самое серьезное изменение баланса сил на северном направлении, сыпется весь север, высвобождаются крупные немецкие силы для других направлений или открывается новое стратегическое направление и так далее.
Поскольку, как мы сейчас знаем, кампания закончилась очень неустойчивым равновесием, такое смещение начальных условий может очень далеко увести от получившегося в реале результата.
От badger
К sss (08.04.2013 12:42:15)
Дата 09.04.2013 09:13:07

Это постзнание...

>Поскольку, как мы сейчас знаем, кампания закончилась очень неустойчивым равновесием, такое смещение начальных условий может очень далеко увести от получившегося в реале результата.

Гитлер мог очень-очень многое сделать иначе и помимо Африки... Если бы "знал"...
От sss
К badger (09.04.2013 09:13:07)
Дата 09.04.2013 09:32:58

Разумеется. Они-то полагали, что "и так сойдет" (-)
От selioa
К sss (08.04.2013 12:42:15)
Дата 08.04.2013 13:32:26

Видимо Гитлер и ОКВ считали с точностью до наоборот. (-)
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 10:18:35)
Дата 08.04.2013 12:07:52

Re: Тут основной...

>>А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.
>
>Но не победным.

В ситуации когда судьба кампании балансировала на грани - очень сложно оценить какой фактор окажется "победным" и какую именно форму примет "победа".
Франция вон "тоже победители".
От Д2009
К Д2009 (08.04.2013 10:18:35)
Дата 08.04.2013 10:23:03

Re: Тут основной...

>>А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.
>
>Но не победным.

Представил себе солдат Роммеля, покрытых египетским загаром, под Москвой и вспомнил знакомых, возвращающихся в феврале-марте в Россию, после недели, проведённой в Шарм аль Шейхе... "Душераздирающее зрелище!" (с)
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 10:23:03)
Дата 08.04.2013 12:06:11

Неотразимый аргумент! Я сражен! (-)
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 12:06:11)
Дата 08.04.2013 14:11:42

Re: Неотразимый аргумент!...

Если шутки в сторону, то корпуса маловато будет для советско-германского фронта, чтобы переломить ход войны. Например, под Москвой СССР не только сумел силы для контрнаступления накопить, не ещё сумел это сделать скрытно от немцев, т.е. уже обладал запасом прочности для этого.
От Nachtwolf
К Д2009 (08.04.2013 14:11:42)
Дата 08.04.2013 17:33:18

Re: Неотразимый аргумент!...

>Если шутки в сторону, то корпуса маловато будет для советско-германского фронта, чтобы переломить ход войны. Например, под Москвой СССР не только сумел силы для контрнаступления накопить, не ещё сумел это сделать скрытно от немцев, т.е. уже обладал запасом прочности для этого.

Тому-же Манштейну +1МК позволил бы сходу взять Севастополь, что означало высвобождение всей 11-ю армию уже осенью 41-го. А вот это оказало бы влияние (весьма неблагоприятное для нас) на ход боёв на всём южном крыле советско-германского фронта.
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 14:11:42)
Дата 08.04.2013 14:19:56

Re: Неотразимый аргумент!...

>Если шутки в сторону, то корпуса маловато будет для советско-германского фронта, чтобы переломить ход войны.

Обоснование хорошо сформцлировано тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2457559.htm
это не просто корпус, это мотокорпус. Его присутсвие на фронте повышало шансы сохранить выигранный в приграничном сражении темп.

>Например, под Москвой СССР не только сумел силы для контрнаступления накопить, не ещё сумел это сделать скрытно от немцев, т.е. уже обладал запасом прочности для этого.

к осени 1941 г немцы начали проигрывать темп, хотя и сохраняли инициативу.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:19:56)
Дата 08.04.2013 14:39:51

Re: Неотразимый аргумент!...

Его присутсвие на фронте повышало шансы сохранить выигранный в приграничном сражении темп.
Это темп боксёров, один из которых не дождавшись гонга, пропустил внезапный сильнейший удар и находится в нокдауне.

И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 14:39:51)
Дата 08.04.2013 14:43:17

Re: Неотразимый аргумент!...

>И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?

Если последующие удары будут наноситься сильнее и/или чаще - может и не очухаться.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:43:17)
Дата 08.04.2013 15:03:29

Re: Неотразимый аргумент!...

>>И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?
>
>Если последующие удары будут наноситься сильнее и/или чаще - может и не очухаться
Тогда нужно считать, в какой момент времени соотношение сил позволяло, введя сражение свежий корпус Роммеля, захватить Москву ... и позволяло ли...
А сколько сил, кстати, оставалось у СССР на Дальнем Востоке к октябрю 1941?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 15:03:29)
Дата 08.04.2013 16:26:24

Re: Неотразимый аргумент!...

>>>И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?
>>
>>Если последующие удары будут наноситься сильнее и/или чаще - может и не очухаться
>Тогда нужно считать, в какой момент времени соотношение сил позволяло, введя сражение свежий корпус Роммеля, захватить Москву ... и позволяло ли...

захват Москвы весьма опосредованая (хоть и реперная) задача.
Выше уже сказали - имеет смысл рассматривать его участие в приграничном сражении, где совершено отчетливо просматриваются возможности создания крупных кризисов на каждом из стратегических направлений.
Смоделировать - вызвали ли бы эти кризисы эффект домино разумеется невозможно. В любом случае очевидно, что они бы поглотили те свободные резервы, которые в реале были использованы для борьбы за инициативу.


>А сколько сил, кстати, оставалось у СССР на Дальнем Востоке к октябрю 1941?

немало
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/0.htm