От Bogun
К Усман
Дата 05.04.2013 22:36:41
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: [2Bogun] В

>>А если пытаясь удержать все Карелии распылить свои силы, то есть шанс быть разбитым по частям или вообще не удержать столицу до того, как все Карелии будут потеряны.
>>Причем в годы гражданской войны на территории бывшей РИ была потеряна куча Карелий, но вместо создания широкого фронта против центра они принялись еще и самозабвенно воевать друг с другом. А вот потеряй большевики основные города Центральной России с их промышленностью и красной социальной базой все могло для них кончиться очень плачевно, даже удержись они в нескольких Карелиях.
>

>
>Ну, порадую старину Хуссейна, знакомого сомалийского экс-майора (если он ещё не умер), скажу, что не зря они тогда Сомалиленд бросили. И то, что кланы должны были с собой самозабвенно грызться, пока армия отсиживалась в Могадишу.

Так ведь грызлись и грызутся же. И ведь не армия Сомалиленда пришла в Могадишо власть свергать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (05.04.2013 22:36:41)
Дата 06.04.2013 08:08:34

Re: [2Bogun] В


>>Ну, порадую старину Хуссейна, знакомого сомалийского экс-майора (если он ещё не умер), скажу, что не зря они тогда Сомалиленд бросили. И то, что кланы должны были с собой самозабвенно грызться, пока армия отсиживалась в Могадишу.
>
>Так ведь грызлись и грызутся же. И ведь не армия Сомалиленда пришла в Могадишо власть свергать.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Они грызться начали уже после свержения Сиада Барре, когда власть делить начали. До этого они действовали более-менее единым фронтом. А давили Барре в Могадишу все, в т.ч. и Сомалиленд.
От Bogun
К Усман (06.04.2013 08:08:34)
Дата 06.04.2013 09:27:21

Re: [2Bogun] В


>>>Ну, порадую старину Хуссейна, знакомого сомалийского экс-майора (если он ещё не умер), скажу, что не зря они тогда Сомалиленд бросили. И то, что кланы должны были с собой самозабвенно грызться, пока армия отсиживалась в Могадишу.
>>
>>Так ведь грызлись и грызутся же. И ведь не армия Сомалиленда пришла в Могадишо власть свергать.
>
>
>Они грызться начали уже после свержения Сиада Барре, когда власть делить начали. До этого они действовали более-менее единым фронтом. А давили Барре в Могадишу все, в т.ч. и Сомалиленд.

А Уганда с Руандой побили горшки до свержения Кабилы.
Тут как фишка ляжет.
Но попытка удержать все и вся при адекватном противнике это хорошая стратегия для поражения.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.04.2013 09:27:21)
Дата 06.04.2013 09:40:03

Re: [2Bogun] В

>А Уганда с Руандой побили горшки до свержения Кабилы.
>Тут как фишка ляжет.
>Но попытка удержать все и вся при адекватном противнике это хорошая стратегия для поражения.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Но окапываться вокруг столицы и строить там подобие линии Мажино, забив на пол-страны - тоже не очень хорошо. Это помогло Мали и Сьерра-Леоне, зато не помогло Сомали, Эфиопии, Судану (в меньшей степени) и ЦАР.
От Bogun
К Усман (06.04.2013 09:40:03)
Дата 06.04.2013 10:01:16

Re: [2Bogun] В

>>А Уганда с Руандой побили горшки до свержения Кабилы.
>>Тут как фишка ляжет.
>>Но попытка удержать все и вся при адекватном противнике это хорошая стратегия для поражения.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Но окапываться вокруг столицы и строить там подобие линии Мажино, забив на пол-страны - тоже не очень хорошо. Это помогло Мали и Сьерра-Леоне, зато не помогло Сомали, Эфиопии, Судану (в меньшей степени) и ЦАР.

Судану и Чаду помогло.
Да и в Эфиопии все не так однозначно. Как раз ослабление армии и режима затяжной войной в Эритрее значительно поспособствовало победе повстанцев.
В ЦАР тоже долго пытались удерживать отдаленные регионы, пока повстанцы не раскатали там правительственные силы.

А можно вспомнить и французский опыт во Вьетнаме - ряд успешных оборонительных сражений на Линии Латра и ряд громских поражений при попытках сражаться на периферии и апофеозом у Дьен-Бьен-Фу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.04.2013 10:01:16)
Дата 06.04.2013 10:47:55

Re: [2Bogun] В

>Судану и Чаду помогло.
С Суданом тоже несколько неоднозначно - страну-то разделить пришлось. Повстанцы добились своей цели.

>Да и в Эфиопии все не так однозначно. Как раз ослабление армии и режима затяжной войной в Эритрее значительно поспособствовало победе повстанцев.
Т.е. было проще объявить Эритрею независимой? Идея конечно хорошая, но не начнут ли другие регионы требовать независимости?

>В ЦАР тоже долго пытались удерживать отдаленные регионы, пока повстанцы не раскатали там правительственные силы.
Удерживать - это достаточно громко сказано. Скорее держать небольшие гарнизоны с минимумом тяжелой техники.

>А можно вспомнить и французский опыт во Вьетнаме - ряд успешных оборонительных сражений на Линии Латра и ряд громских поражений при попытках сражаться на периферии и апофеозом у Дьен-Бьен-Фу.
Ну, это всё же колониальная война, и решалось всё это в метрополии. В Португальской Гвинее, например, ПАИГК захватили почти всю периферию, и постепенно выбивали оборону столицы.
От Bogun
К Усман (06.04.2013 10:47:55)
Дата 06.04.2013 11:00:03

Re: [2Bogun] В

>>Судану и Чаду помогло.
>С Суданом тоже несколько неоднозначно - страну-то разделить пришлось. Повстанцы добились своей цели.

Зато ДСР-овцам и их стличным союзникам не удалось свергнуть режим.

>>Да и в Эфиопии все не так однозначно. Как раз ослабление армии и режима затяжной войной в Эритрее значительно поспособствовало победе повстанцев.
>Т.е. было проще объявить Эритрею независимой? Идея конечно хорошая, но не начнут ли другие регионы требовать независимости?

Удерживать надо то, что можно удержать. А попытка удержать все и обернулась крушением режима в Эфиопии.

"Ставьте перед собой реальные цели" (С)

>>В ЦАР тоже долго пытались удерживать отдаленные регионы, пока повстанцы не раскатали там правительственные силы.
>Удерживать - это достаточно громко сказано. Скорее держать небольшие гарнизоны с минимумом тяжелой техники.

И эти гарнизоны раскатали по частям, а потом когда повстанцы пошли на столицу оказалось, что останавливать их особо нечем.

>>А можно вспомнить и французский опыт во Вьетнаме - ряд успешных оборонительных сражений на Линии Латра и ряд громских поражений при попытках сражаться на периферии и апофеозом у Дьен-Бьен-Фу.
>Ну, это всё же колониальная война, и решалось всё это в метрополии. В Португальской Гвинее, например, ПАИГК захватили почти всю периферию, и постепенно выбивали оборону столицы.

Тем не менее, не будь в Португалии революции еще не известно как бы закончились освободительные войны в ее колониях.
А война во Французском Индокитае показательна тем, что стороной конфликта была европейская метрополия, а не туземная арммия, как в вышеперечисленных странах Африки. И тем не менее она потерпела поражение.

Т.е. логика проста - лучше потерять периферию, но сохранить армию, чем потерять и периферию, и армию, сражающуюся в невыгодных условиях.

В той же Сирии, провинциальные силы явно недостаточны не только для наступательных операций против повстанцев, но и для удержания ключевых позиций. Потому повстанцы их постепенно перемалывают. Но при этом их приходится снабжать, в том числе по воздуху в условиях ограниченных возможностей сирийской вертолетной авиации, или пробиваться к ним колоннами, неся потери на минах и от засад.
И такие поражения как сокращают общую численность САА и ее потенциальную группировку на случай решительного сражения за Дамаск, но и постоянные поражения, пусть и мелкие подрывают мораль как армии, так и населения.
Собственно, захват боевиками половины Алеппо как раз и демонстрирует порочность такой тактики. В то время, как охраняли сараи на периферии, боевики захватили и закрепились в втором (первом) мегаполисе Сирии и выбить их силами, что удалось наскрести не удалось. Более того, боевики теснят постепенно армейцев в этом регионе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.04.2013 11:00:03)
Дата 06.04.2013 11:39:37

Re: [2Bogun] В

Здравствуйте!
>Зато ДСР-овцам и их стличным союзникам не удалось свергнуть режим.
Но они это ещё пытаются сделать. И у других сепаратистов есть надежда, что получится.

>Удерживать надо то, что можно удержать. А попытка удержать все и обернулась крушением режима в Эфиопии.
>"Ставьте перед собой реальные цели" (С)
А после этого активизируется Фронт освобождения Огадена и т.д.

>И эти гарнизоны раскатали по частям, а потом когда повстанцы пошли на столицу оказалось, что останавливать их особо нечем.
Регулярные части были именно в Бамако. Они просто разбежались или перешли на сторону ребелов. А на периферии были всякие "парамилитари юнитс".

>Тем не менее, не будь в Португалии революции еще не известно как бы закончились освободительные войны в ее колониях.
В Анголе и Мозамбике - да, а вот в Гвинее-Бисау - скорее всего португальцев бы дожали.

>А война во Французском Индокитае показательна тем, что стороной конфликта была европейская метрополия, а не туземная арммия, как в вышеперечисленных странах Африки. И тем не менее она потерпела поражение.
С другой стороны, "отход к столице" хорош, когда есть возможность подбрасывать подкрепления. А вот если этих подкреплений нет? Тогда что делать - объявить, что мятежные провинции свободны и вольны, и могут на досуге создавать собственное государство?

>Т.е. логика проста - лучше потерять периферию, но сохранить армию, чем потерять и периферию, и армию, сражающуюся в невыгодных условиях.

>В той же Сирии, провинциальные силы явно недостаточны не только для наступательных операций против повстанцев, но и для удержания ключевых позиций. Потому повстанцы их постепенно перемалывают. Но при этом их приходится снабжать, в том числе по воздуху в условиях ограниченных возможностей сирийской вертолетной авиации, или пробиваться к ним колоннами, неся потери на минах и от засад.
>И такие поражения как сокращают общую численность САА и ее потенциальную группировку на случай решительного сражения за Дамаск, но и постоянные поражения, пусть и мелкие подрывают мораль как армии, так и населения.
>Собственно, захват боевиками половины Алеппо как раз и демонстрирует порочность такой тактики. В то время, как охраняли сараи на периферии, боевики захватили и закрепились в втором (первом) мегаполисе Сирии и выбить их силами, что удалось наскрести не удалось. Более того, боевики теснят постепенно армейцев в этом регионе.

Проблема в том, что считать периферией.
И кто знает, кто стоит в гарнизонах этих ПГТ - вероятно, это местные жители. Маловероятно, что они будут хорошо воевать где-то в районе столицы, если они знают, что их родной ПГТ брошен на произвол судьбы.

С уважением, Усман
От Bogun
К Усман (06.04.2013 11:39:37)
Дата 06.04.2013 12:00:37

Re: [2Bogun] В

>Здравствуйте!
>>Зато ДСР-овцам и их стличным союзникам не удалось свергнуть режим.
>Но они это ещё пытаются сделать. И у других сепаратистов есть надежда, что получится.

Все-таки пытаются и уже достигли цели это разные сущьности.

>>Удерживать надо то, что можно удержать. А попытка удержать все и обернулась крушением режима в Эфиопии.
>>"Ставьте перед собой реальные цели" (С)
>А после этого активизируется Фронт освобождения Огадена и т.д.

Активизируется - не значит достигнет целей. А еще раз сформулирую свою мысль. Я не призываю бросать все и вся и отступать к столице, а лишь очищать то, где держаться тяжело и затратно, а закрепляться, там где это можно сделать эффективно. Тактика удерживать все и вся часто оборочивается катастрофой, как например для поляков в 1939г., причем еще до советского вторжения.

>>И эти гарнизоны раскатали по частям, а потом когда повстанцы пошли на столицу оказалось, что останавливать их особо нечем.
>Регулярные части были именно в Бамако. Они просто разбежались или перешли на сторону ребелов. А на периферии были всякие "парамилитари юнитс".

Там тоже были регулярные части с местном понимании. А на мораль столичного гарнизона повлияла и серия предыдущих поражений армии на периферии.

>>Тем не менее, не будь в Португалии революции еще не известно как бы закончились освободительные войны в ее колониях.
>В Анголе и Мозамбике - да, а вот в Гвинее-Бисау - скорее всего португальцев бы дожали.

А я думаю как раз нет. В Гвинее португальцы бы удержались с большей долей вероятности. Потому как война в Анголе и Мозамбике была для их бюджета слишком затратна и там скорее передали бы власть умеренным пропортугальским силам, возможно и с сохранением португальского присутствия, а в Португальской Гвинее можно было вообще удержаться без проблем. Да и вообще до революции португальцы вполне успешно реализовывали трансформацию своей колониальной империи в Португальское "Содружество" по типу британского.

>>А война во Французском Индокитае показательна тем, что стороной конфликта была европейская метрополия, а не туземная арммия, как в вышеперечисленных странах Африки. И тем не менее она потерпела поражение.
>С другой стороны, "отход к столице" хорош, когда есть возможность подбрасывать подкрепления. А вот если этих подкреплений нет? Тогда что делать - объявить, что мятежные провинции свободны и вольны, и могут на досуге создавать собственное государство?

Ничего не объявлять. Ждать пока повстанце передерутся между собой. И в Сирии с ее неоднородным фронтом антиправительственных сил это вполне возможно. Но если повстанцы возьмут Дамаск и Алеппо, то перспективы алавитской Реконкисты будут туманны.

>>Т.е. логика проста - лучше потерять периферию, но сохранить армию, чем потерять и периферию, и армию, сражающуюся в невыгодных условиях.
>
>>В той же Сирии, провинциальные силы явно недостаточны не только для наступательных операций против повстанцев, но и для удержания ключевых позиций. Потому повстанцы их постепенно перемалывают. Но при этом их приходится снабжать, в том числе по воздуху в условиях ограниченных возможностей сирийской вертолетной авиации, или пробиваться к ним колоннами, неся потери на минах и от засад.
>>И такие поражения как сокращают общую численность САА и ее потенциальную группировку на случай решительного сражения за Дамаск, но и постоянные поражения, пусть и мелкие подрывают мораль как армии, так и населения.
>>Собственно, захват боевиками половины Алеппо как раз и демонстрирует порочность такой тактики. В то время, как охраняли сараи на периферии, боевики захватили и закрепились в втором (первом) мегаполисе Сирии и выбить их силами, что удалось наскрести не удалось. Более того, боевики теснят постепенно армейцев в этом регионе.
>
>Проблема в том, что считать периферией.
>И кто знает, кто стоит в гарнизонах этих ПГТ - вероятно, это местные жители. Маловероятно, что они будут хорошо воевать где-то в районе столицы, если они знают, что их родной ПГТ брошен на произвол судьбы.

Местные ресурсы, конечно будут потеряны, но представителей других регионов вполне можно эвакуировать, но главное высвободятся силы, занятые обеспечением этих удаленных гарнизонов: авиация, силы на блоках и прикрытие колонн снабжения.

>С уважением, Усман
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (06.04.2013 12:00:37)
Дата 06.04.2013 12:19:27

Re: [2Bogun] В

Еще важно понимать. Что положение не описывается формулой: убрать армию - потерять провинцию, оставить армию - сохранить провинцию.
Провинция и так будет потеряна, но вместе с частью тамошних сил, обеспечение которых также отвлекает силы от борьбы с повстанцами в других провинциях. Да эти провинции и так уже частично потеряны. Контроль над провинцией обеспечивается гарнизонами в населенных пунктах и блоками на коммуникациях. Однако из-за ограниченности сил в каждой провинции есть возможность обсадить гарнизонами (не обязательно армией, но и лояльным ополчением, отрядами самообороны, но последние могут и сменить сторону) только относительно крупные или тактически важные населенные пункы и основные коммуникации. Соответственно все остальное и так отдается повстанцам. Но и то, что пытаются удержать из-за нехватки сил занимается относительно небольшими гарнизонами, которые периодически громятся повстанцами. Это приводит как к потере обороняемого объекта, так и части техники и личного состава. Причем для ведения активных антиповстанческих действий у группировок на периферии свободных сил в достаточном количестве нет, хорошо если есть "пожарная команда" или "кавалерия", чтобы оказывать помощь "фортам" атакованных индейцами. Хотя бы некоторым. В итоге зона контроля на периферии все равно сжимается, но при этом упрочнения позиций на остающейся под контролем части провинции (зачастую осажденные крупные города) за счет увеличения плотности войск в них не происходит, потому как группировка сокращается численно из-за предыдущих потерь в боях за менее значимые позиции. Когда же нехватка сил кажется в центре критической он вынужден посылать на периферию подкрепления (если не может мсириться с необходимостью эвакуации своих сил) за счет сокращения своих оперативных резервов или сокращения своих сил в других регионах. Это может привести к обострению ситуации уже там, чего до сокращения своих сил можно было избежать. Более того, постепенный отход к крупным городам и потеря наземных коммуникаций требует для снабжения их гарнизонов или пробиваться к ним наземными колоннами, через мины и засады повстанцев, или переходить на воздушное снабжение, что также чревато потерями по мере увеличения числа ПЗРК у повстанцев, так и сковывает вертолетную авиацию решением этих задач в ущерб аэромобильным операциям, показавших свою высокую антипартиазснкую эффективность во всем мире.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.04.2013 12:19:27)
Дата 06.04.2013 16:25:18

Re: [2Bogun] В

Здравствуйте!
Я сдаюсь и согласен.
С уважением, Усман