От sergeyr
К zahar
Дата 28.03.2013 21:19:30
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Дм....

>Поясните, пож.

Число призванных с единицы населения.
От eugend
К sergeyr (28.03.2013 21:19:30)
Дата 29.03.2013 08:13:26

Re: 2 Дм....

>>Поясните, пож.
>
>Число призванных с единицы населения.

а можно в цифрах, пожалуйста?
От eugend
К eugend (29.03.2013 08:13:26)
Дата 29.03.2013 11:54:57

Re: 2 Дм....

>>>Поясните, пож.
>>
>>Число призванных с единицы населения.
>
>а можно в цифрах, пожалуйста?

Вот поверхностные выкладки (я взял губернии которые контролировались белыми-красными осенью 1919 года, по тем губерниям, где шли бои - Курская, Воронежская, Орловская, Архангельская и т.п. - тупо поделил пополам по численности, убрал соответственно национальные губернии, Туркестан плюс некоторые губернии - как то Псковская, Петроградская, всю Белоруссию - отнес к красным, потому что там под белыми была относительно незначительная часть)

соответственно у меня получилась такая картинка

красные контролировали губернии с населением 76 млн. человек
ВСЮР - 41 млн. чел.
Колчак - 12 млн. чел.

У красных число едоков к ноябрю 1919 в РККА было 3 млн. чел., у ВСЮР по данным Холмэна - 800 тыс.чел.

Т.е. красные с 1 миллиона собрали грубо говоря 39 тыс. призывников, а белые - 19,5 тыс.

Нюансы - это например то, что в начале года под контролем были совсем другие ресурсы.

При этом за весну-начало лето красные потеряли территорий с населением миллионов на 10 +\- на юге - которые приобрели ВСЮР, плюс ВСЮР досталась Украина - это еще миллионов 15. При этом красные приобрели на востоке территорий миллионов на 10-11, которые соответственно потерял Колчак.

Нюанс это например и Украина, с которой собрать призывников было сложновато и красным и белым.

Нюанс это и то, что здесь статичные цифры - число едоков на конкретную дату - то есть динамика не учтена.

Я бы на самом деле - с т.з. эффективности мобилизационного аппарата на первое место поставил все же Колчака, затем большевиков, и лишь затем - ВСЮР.

А вот с точки зрения эффективности системы подготовки запасных - т.е. использования мобилизованных контингентов - однозначно на 1-е место РККА.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 11:54:57)
Дата 29.03.2013 12:07:49

Re: 2 Дм....

> Т.е. красные с 1 миллиона собрали грубо говоря 39 тыс. призывников,
> а белые - 19,5 тыс.

Я уже ответил в другой ветке, но для удобства читающих отвечу и здесь.
Дело в том, что число ртов вообще нет смысла учитывать как положительный показатель - это, напротив, показатель отрицательный, показывающий "тяжесть" власти, а не её эффективность. Эффективность показывает число призванных _на фронты_, причём для реалий Гражданской даже скорее число "сабель и штыков" (чтобы вычесть из учёта фронтовые тылы, кои тоже могут и чудовищно разрастаться без всякой пользы) - и я под призванными имел в виду именно это число призванных на фронт, а не малопоказательное число призванных ртов вообще.

> А вот с точки зрения эффективности системы подготовки запасных - т.е.
> использования мобилизованных контингентов - однозначно на 1-е место РККА.

Я не вижу каким образом это у Вас выходит, по логике. Разве огромное число ртов в тылу - это высокая эффективность? Разве это эффективно - приерживать огромную часть ртов в тылу, раз за разом не сумев при этом сосредоточить на фронте достаточно сил, чтобы избежать катастрофических поражений?
Тут речь долна идти, на мой взгляд, не об эффективности, а ровно напротив - о "дряблости", неэффективности, низкой мобилизационной эффективности красных, об их неспособности сосредоточить необходимые силы на фронтах, и о том, что победить они в итоге смогли только потому, что даже при такой чудовищной неэффективности использования людских ресурсов - они всё же распоряжались ими не настолько бездарно, чтобы позволить своим малочисленным и находящимся в проигрышной позиции противникам переломить ситуацию из практически безнадёжной в выигрышную.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 12:07:49)
Дата 29.03.2013 14:16:23

Re: 2 Дм....

>> Т.е. красные с 1 миллиона собрали грубо говоря 39 тыс. призывников,
>> а белые - 19,5 тыс.
>
>Я уже ответил в другой ветке, но для удобства читающих отвечу и здесь.
>Дело в том, что число ртов вообще нет смысла учитывать как положительный показатель - это, напротив, показатель отрицательный, показывающий "тяжесть" власти, а не её эффективность. Эффективность показывает число призванных _на фронты_, причём для реалий Гражданской даже скорее число "сабель и штыков" (чтобы вычесть из учёта фронтовые тылы, кои тоже могут и чудовищно разрастаться без всякой пользы) - и я под призванными имел в виду именно это число призванных на фронт, а не малопоказательное число призванных ртов вообще.

А я не успел ответить - потому что среди этих едоков существенную часть составляют как раз будущие штыки и сабли, за счет наличия которых красные в итоге и сумели одолеть ВСЮР, и отсутствие которых в товарных количествах у белых и не позволило им в критический момент переломить ситуацию в свою пользу.

>> А вот с точки зрения эффективности системы подготовки запасных - т.е.
>> использования мобилизованных контингентов - однозначно на 1-е место РККА.
>
>Я не вижу каким образом это у Вас выходит, по логике. Разве огромное число ртов в тылу - это высокая эффективность? Разве это эффективно - приерживать огромную часть ртов в тылу, раз за разом не сумев при этом сосредоточить на фронте достаточно сил, чтобы избежать катастрофических поражений?
>Тут речь долна идти, на мой взгляд, не об эффективности, а ровно напротив - о "дряблости", неэффективности, низкой мобилизационной эффективности красных, об их неспособности сосредоточить необходимые силы на фронтах, и о том, что победить они в итоге смогли только потому, что даже при такой чудовищной неэффективности использования людских ресурсов - они всё же распоряжались ими не настолько бездарно, чтобы позволить своим малочисленным и находящимся в проигрышной позиции противникам переломить ситуацию из практически безнадёжной в выигрышную.

??????
Красные собрали "едоков" - из которых смогли подготовить потом штыков - больше чем белые. И распоряжались ими отнюдь не бездарно - в отличие как раз от белых. Которые именно рационально использовать свои ресурсы не смогли (а они при желании из своих запасных смогли бы при своем офицерском кадре подготовить более качественные войска). И у красных и у белых в тылу сидела масса народу, но вот у красных в их числе были многочисленные запасные части - которые смогли в нужный момент дать на фронт штыки, а вот кто был у белых, непонятно...
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 14:16:23)
Дата 29.03.2013 15:20:21

Re: 2 Дм....

> Красные собрали "едоков" - из которых смогли подготовить потом штыков - больше чем белые.

Простите, что это ещё за "подготовили"?
На территории, контролируемой красными, было огромное количество ветеранов ПМВ - что там ещё подготавливать?
Командный состав им готовить надо было, это да (птому что большая часть офицеров ушла к белым или рассеялась), но для этого-то призывать огромные массы людей не нужно.

И красные, и белые, судя по всему, подошли к своему пределу мобилизационного _напряжения_. Красные, у которых не было этических тормозов в использовании террора (из-за чего и начался белый мятеж, поскольку белые считали это недопустимым) имели соответственно и больше возможностей для принуждения (в т.ч. мобилизационного), но даже они вряд ли могли призвать существенно больше ртов - дальнейший рост принуждения вызывал бы растущеее вооружённое сопротивление (бунты, срывающие мобилизацию и требующие отвлечения на них уже призванных штыков и сабель), давая в то же время всё меньший эффект в числе успешно призванных даже при отсутствии сопротивления.
Белые при этом направляли свои рты в основном на фронт, где те (рты) успешно вливались в действующие части, что и было наилучшим их использованием - чем быстрее уже имеющий подготовку и опыт солдат вольётся в свою часть, тем быстрее он достигнет своей максимально возможной эффективности как солдата, никакие задержки тут уже не помогут, если речь, конечно, не идёт об усиленной подготовке специальных войск. Коэффициент использования (бойцы:рты) у них (белых) был выше, чем в РИ, что и понятно.
Красные же пошли по пути "отстаивания" ртов в тылу, коэффициент использования быстро отставал не только от белых, но и от РИ, хотя красные как раз унаследовали от РИ уже прошедший подготовку и имеющий боевой опыт личный состав (который нужно было только мобилизовать). Было ли это по большей части намеренной попыткой дать частям время на подготовку? Возможно, но в таком случае это была глупость - в таких условиях нужно было пополнять и усиливать действующие части, а не держать его в тылу. В тылу имело смысл держать части в начале Второй мировой, когда у РККА просто не было запаса солдат и офицеров со свежим боевым опытом - вот тут-то действительно нужно было держать эти "зеленые" части подальше от потивника, давая им время на подготовку. Если же запас солдат со свежим опытом есть, то их нужно использовать на пополнение и усиление имеющихся фронтовых частей, а не на гниение в тылу.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 15:20:21)
Дата 29.03.2013 15:56:20

Re: 2 Дм....

>> Красные собрали "едоков" - из которых смогли подготовить потом штыков - больше чем белые.
>
>Простите, что это ещё за "подготовили"?
>На территории, контролируемой красными, было огромное количество ветеранов ПМВ - что там ещё подготавливать?

Как и на территории - подконтрольной белым.
Только вот отчего-то очень много призывали молодежи 1899-1900-1901 г.р. - не подскажете почему? И как их готовить нужно было?

Но вообще любопытный подход, да.

>И красные, и белые, судя по всему, подошли к своему пределу мобилизационного _напряжения_. Красные, у которых не было этических тормозов в использовании террора (из-за чего и начался белый мятеж, поскольку белые считали это недопустимым) имели соответственно и больше возможностей для принуждения (в т.ч. мобилизационного),

1. Гм, в 1919 году у белых этических тормозов уже тоже не было
2. Красные кстати вполне сочетали кнут и пряник - у того же Гагкуева есть описание того, что у красных имелась политика поддержки семей красноармейцев - и худо бедно работала - а у белых как раз отсутствие таковой было конкретным стопором, особенно в казачьих областях в отношении неказачьего населения, ЕМНИП.

>Белые при этом направляли свои рты в основном на фронт, где те (рты) успешно вливались в действующие части, что и было наилучшим их использованием - чем быстрее уже имеющий подготовку и опыт солдат вольётся в свою часть, тем быстрее он достигнет своей максимально возможной эффективности как солдата, никакие задержки тут уже не помогут, если речь, конечно, не идёт об усиленной подготовке специальных войск. Коэффициент использования (бойцы:рты) у них (белых) был выше, чем в РИ, что и понятно.

Цифры, цифры, цифры...
У ув. Немировского (так???) - например цифр едоков (ртов) с опрой на документы нет, есть лишь расчеты, когда ситуация ПМВ автоматически распространяется на ситуацию ГВ, то есть считается, что некоторое условно "идеальное" соотношение ртов и боевого состава, действовавшее в ПМВ, должно автоматически распространятся и на условия ГВ. Естественно при таком подходе Вы получите красивую теоретически цифру, и можете потом на ее основании доказывать, какими эффективными были администраторы ВСЮР - но насколько она соответствует реальности?

Грубо говоря - ув. wyradhe доказывает эффективность и высокий удельный вес штыков не конкретными документами, а тем что так должно быть.

>Красные же пошли по пути "отстаивания" ртов в тылу, коэффициент использования быстро отставал не только от белых, но и от РИ, хотя красные как раз унаследовали от РИ уже прошедший подготовку и имеющий боевой опыт личный состав (который нужно было только мобилизовать). Было ли это по большей части намеренной попыткой дать частям время на подготовку?

бла-бла-бла... извините

И белые и красные собирали едоков. Собирали примерно сопоставимо.
У красных они через запасные части шли в войска, у белых - неизвестно куда. За исключением тех, кто собирались непосредственно частями в районах боевых действий - но такие шли почти сразу в войска и у белых и у красных. Но и они проходили через запасные батальоны и у тех и у других.

> Возможно, но в таком случае это была глупость - в таких условиях нужно было пополнять и усиливать действующие части, а не держать его в тылу. В тылу имело смысл держать части в начале Второй мировой, когда у РККА просто не было запаса солдат и офицеров со свежим боевым опытом - вот тут-то действительно нужно было держать эти "зеленые" части подальше от потивника, давая им время на подготовку. Если же запас солдат со свежим опытом есть, то их нужно использовать на пополнение и усиление имеющихся фронтовых частей, а не на гниение в тылу.

В общем-то - если честно - по большей части выше теоретические рассуждения, и скорее показывающие поверхностное знание вопроса. Из серии "гладко было на бумаге"

Впрочем - подытожу - давайте я за выходные (а мб к сожалению и дольше, как смогу, корневой пост как видите "отлеживался" 3 или 4 месяца))) - в общем, как будет время постараюсь посмотреть цифры и их источники внимательнее (возможно что где то я и ошибаюсь) - и отвечу.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 15:56:20)
Дата 29.03.2013 18:20:46

Re: 2 Дм....

>>На территории, контролируемой красными, было огромное количество ветеранов ПМВ - что там ещё подготавливать?
>
>Как и на территории - подконтрольной белым.

Ну так у белых и не было такого чудовищного числа ртов по отношению к бойцам на фронте - и я и говорю о том, что они явно _более_ рационально использовали ресурсы.

>Только вот отчего-то очень много призывали молодежи 1899-1900-1901 г.р. - не подскажете почему?

Где-то катастрофически не хватало людей, где-то хотели убрать молодежь из досягаемости противника, где-то делали шаблонную глупость.

> И как их готовить нужно было?

Этих надо было для боя готовить, да. Но не в соотношении 1:11 по отношению к бойцам на фронте.

>Но вообще любопытный подход, да.

Было бы очень здорово, если бы Вы писали конкртно, без загадочных фраз.
Этой вот фразы я вообще не понял, так что затрудняюсь понять что тут существу можно ответить.

>1. Гм, в 1919 году у белых этических тормозов уже тоже не было

???
Белые (пока и поскольку вообще были организованной силой) не применяли террор ни в 19, ни в какой-либо другой год.

>2. Красные кстати вполне сочетали кнут и пряник

Это к чему? Все сочетают кнут и пряник - даже самые изуверские режимы что-то хотя бы части населения да предлагают.

> у того же Гагкуева есть описание того, что у красных имелась политика поддержки семей
> красноармейцев - и худо бедно работала - а у белых как раз отсутствие таковой было
> конкретным стопором, особенно в казачьих областях в отношении неказачьего населения, ЕМНИП.

Я не изучал этот вопрос, но Ваша формулировка предсталяется мне несколько наивной, как и та первая фраза, кою я процитировал в начале треда.
Мобилизация может застопориться отсутствием принуждения, но вряд ли - отсутствием поощрения.

> Цифры, цифры, цифры...
> У ув. Немировского (так???) - например цифр едоков (ртов) с опрой на документы нет,
> есть лишь расчеты, когда ситуация ПМВ автоматически распространяется на ситуацию ГВ

Боюсь что Вы что-то не то читали или не так поняли. Таблица I в ч.4 в тексте по ссылке подытоживает цифры из таблицы 1 в ч.2, в каковой проставлены документы. Ситуация ПМВ там ставится _рядом_ с итоговыми цифрами по ГВ. Возможно, часть цифр в работах, на кои ссылается wyradhe, действительно получена с помощью такой оценки, но говорить что есть _лишь_ такие расчеты - это просто нелепица.

> то есть считается, что некоторое условно "идеальное" соотношение ртов и боевого состава,
> действовавшее в ПМВ, должно автоматически распространятся и на условия ГВ. Естественно
> при таком подходе Вы получите красивую теоретически цифру, и можете потом на ее
> основании доказывать, какими эффективными были администраторы ВСЮР - но насколько она
> соответствует реальности?

Этот абзац не имеет, на мой взглд, вообще уже никакогоо отношения ни к тексту wyradhe, ни к моим словам. Вы что-то себе придумали и приписываете это оппонентам.

>бла-бла-бла... извините

Не извиню - как никогда вообще не извиняю, когда человек первым переходит на хамский ленинский стиль.
Впрочем, Вам моё извинение и не нужно было.

>И белые и красные собирали едоков. Собирали примерно сопоставимо.

Это софистика. У красных тыловых ртов было почти всегда и почти везде намного (почти в 2 раза) больше. Речь шла именно об этом. Какая-то доля едоков в любой армии окажется в тылу, в этом самом по себе нет ничего плохого. Однако если у одной из сторон эта доля вдвое выше второй - это не в пользу первой.

> У красных они через запасные части шли в войска, у белых - неизвестно куда.

Вам - неизвестно. Возможно это говорит о том, что Вам просто мало известно. Обсуждать такие фразы (как эта Ваша) в общем-то никакого смысла нет.

> В общем-то - если честно - по большей части выше теоретические рассуждения, и
> скорее показывающие поверхностное знание вопроса. Из серии "гладко было на бумаге"

Мда.
Если Вы вернетесь в начало треда, то сможете заметить, что я уже высказал некоторое отношенеие к Вашим выкладкам, из коего отношения явно следует, что Ваше мнение о моём знании вопроса меня никак не может меня впечатлять иди даже волновать.

> Впрочем - подытожу - давайте я за выходные (а мб к сожалению и дольше, как смогу,
> корневой пост как видите "отлеживался" 3 или 4 месяца))) - в общем, как будет время
> постараюсь посмотреть цифры и их источники внимательнее (возможно что где то я и
> ошибаюсь) - и отвечу.

Да я не против...
Я бы на Вашем месте попытался у себя в жж или в сообществе в ЖЖ отписаться и пригласить wyradhe к обсуждению - он обычно не упускает возможности откомментировать эту тему. Таким образом Вам не придётся несуразно гадать о том, откуда у него взялись те или иные цифры, как Вы это делаете выше.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 18:20:46)
Дата 30.03.2013 16:27:40

Re: 2 Дм....

авайте я немножко поскипаю – и попробую начать с чистого листа.

Но сначала позвольте сказать Вам спасибо – и за ссылку, и за то, что побудили меня поглубже вникнуть в цифры.

Теперь что касается нашей дискуссии.
Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить. И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения. Тем не менее как я понимаю, если Вам цифры нравятся – соответственно Вы не готовы их подвергать сомнению и проверять – и Вам лучше в очередной раз сказать – «там же много ссылок».

Что касается вот данного момента

>В этой ссылке и содержатся все цифры, кои мы с собеседником далее по треду обсуждали.
>Я прошу прощения, что не приводил эти цифры впрямую цитатами, однако это текст с таблицами и картами, цитировать его было очень неудобно.

>Выполняя Ваше распоряжение, делаю копипаст:

>Армия число бойцов к числу число бойцов и «ртов» к
> «ртов» населению территории,
> составляющей моб. базу
>РИА 1915/16 1: 4 1:87 / 1:22
>ВСЮР 05/1919 1: х 1:150 / х
>ВСЮР 07/1919 1: 3,1 1:223 / 1:70
>РККА 07/1919 1: 5,6 1:253 / 1:45
>ВСЮР 10/1919 1: ~3,5 1:277 / ~1:80
>РККА 10/1919 1: 7 1: 250 / 1: 33
>ВСЮР 02/1920 1: 5,8 нерепрез. /см. прим. 5а/
>РККА 10/1920 1: 10,8 1: 292 / 1: 27

>ВС Колчака 1: 6,8 1:162/ 1: 23
>(без уральцев)

Я безусловно видел, эти цифры – но это уже итоговые расчеты, которые зависят от исходных цифр. А именно – на каждю конкретную дату и по каждой армии - от численности населения, подконтрольной данной власти, от численности боевого состава и от численности едоков. А вот к некоторым из этих исходных цифр у меня есть вопросы.

Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала – я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты. Поэтому расчеты сделал сам – я посмотрел уже совсем не на коленке цифры по населению подконтрольных и тем и другим территорий за 1919 год. Для себя сделал срез на три даты – весна (апрель-май, до масштабных приобретений ВСЮР), июль, октябрь и еще и по Колчаку, здесь ниже приведу подробную разбивку по 2-м последним и без Колчака. Но краткий итог – даже максимальная цифра – на весну 1919 года – сильно не дотягивает до указанной выше – 90,8 млн. чел. Что касается тех дат, о которых мы спорили там и вовсе картинка разнится с данными Немировского (у него, ЕМНИП, 100-105 млн. против 20 млн. на июль, и 100-105 млн. против 40-50 на октябрь). И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?

Итак – мои расчеты
(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5 – на который следовало умножать численность населения этой губернии – и соответственно, численность ее населения с ПК шла в зачет и той и другой сторонам. По некоторым губерниям коэффициент отличается – например, по Астраханской – где белым в зачет я поставил только население калмыцких степных уездов (ПК 0,3, соответственно красным, которые удерживали основные города – ПК 0,7) – пропорции по уездам я посчитал по справочнику БиЕ1897 года, и по Саратовской губернии по октябрю коэффициент по белым я сделал 0,2 – поскольку после попытки шоринского наступления от Балашова и Камышина они были отбиты, и контролировали часть губернии, прилегающую к Царицыну).

1. Июль 1919 года

Большевики (мобпотенциал РККА):

Витебская - 1953,1 тыс. чел., Владимирская - 2027 тыс. чел., Вологодская - 1751,6 тыс. чел., Вятская - 3996,7 тыс. чел., Казанская - 2867 тыс. чел., Калужская - 1476,6 тыс. чел., Костромская - 1822,6 тыс. чел., Курская - 3256,6 тыс. чел., Могилевская - 2465,6 тыс. чел., Московская - 3591,3 тыс. чел., Нижегородская - 2066,8 тыс. чел., Новгородская - 1671,5 тыс. чел., Олонецкая - 465,6 тыс. чел., Орловская - 2761,7 тыс. чел., Пензенская - 1911,6 тыс. чел., Петроградская - 3136,5 тыс. чел., Рязанская - 2773,9 тыс. чел., Самарская - 3800,8 тыс. чел., Симбирская - 2067,8 тыс. чел., Смоленская - 2163,6 тыс. чел., Тамбовская - 3530 тыс. чел., Тверская - 2394,1 тыс. чел., Тульская - 1886,2 тыс. чел., Черниговская - 3131,5 тыс. чел., Ярославская - 1297,7 тыс. чел., Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,7), Архангельская - 483,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Воронежская - 3630,9 тыс. чел. (ПК-0,5), Екатеринославская - 3455,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Оренбургская - 2170,8 тыс. чел. (ПК-0,5), Пермская - 4007,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Полтавская - 3792,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Псковская - 1425,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,5), Уфимская - 3099,2 тыс. чел. (ПК-0,5), Херсонская - 3744,6 тыс. чел(ПК-0,5)., Уральская - 867,1 тыс. чел. (ПК-0,5)

Итого – 76 161 тыс. чел.

ВСЮР:

Донская - 3876 тыс. чел., Харьковская - 3416,8 тыс. чел., Дагестанская - 724,2 тыс. чел., Кубанская - 2984,5 тыс. чел., Ставропольская - 1329 тыс. чел., Терская - 1261,2 тыс. чел., Черноморская - 152,7 тыс. чел., Киевская - 4792,5 тыс. чел., Таврическая - 2059,3 тыс. чел., Воронежская - 3630,9 тыс. чел. (ПК-0,5), Екатеринославская - 3455,5 тыс. чел (ПК-0,5)., Полтавская - 3792,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,5), Херсонская - 3744,6 тыс. чел. (ПК-0,5), Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,3),

Итого – 29 937 тыс. чел.


2. Октябрь (большевики потеряли часть губерний на Юге, но получили Урал – ими уже полностью контролировались Пермская, Уфимская, Оренбургская, Уральская – где еще летом шли бои, поэтому общий мобпотенциал они почти сохранили)

Большевики:

Вятская - 3996,7 тыс. чел., Казанская - 2867 тыс. чел., Калужская - 1476,6 тыс. чел., Костромская - 1822,6 тыс. чел., Могилевская - 2465,6 тыс. чел., Московская - 3591,3 тыс. чел., Нижегород-ская - 2066,8 тыс. чел., Новгородская - 1671,5 тыс. чел., Олонецкая - 465,6 тыс. чел., Оренбургская - 2170,8 тыс. чел., Пензенская - 1911,6 тыс. чел., Пермская - 4007,5 тыс. чел., Петроград-ская - 3136,5 тыс. чел., Полтавская - 3792,1 тыс. чел., Рязанская - 2773,9 тыс. чел., Самарская - 3800,8 тыс. чел., Симбирская - 2067,8 тыс. чел., Смоленская - 2163,6 тыс. чел., Тамбовская - 3530 тыс. чел., Тверская - 2394,1 тыс. чел., Тульская - 1886,2 тыс. чел., Уфимская - 3099,2 тыс. чел., Витебская - 1953,1 тыс. чел., Ярославская - 1297,7 тыс. чел., Владимирская - 2027 тыс. чел., Вологодская - 1751,6 тыс. чел., Уральская - 867,1 тыс. чел., Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,8), Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,7), Архангельская - 483,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Орловская - 2761,7 тыс. чел. (ПК-0,5), Псковская - 1425,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Черниговская - 3131,5 тыс. чел. (ПК-0,5)

Итого 72 492 тыс. чел.

ВСЮР

Воронежская - 3630,9 тыс. чел., Дагестанская - 724,2 тыс. чел., Донская - 3876 тыс. чел., Киевская - 4792,5 тыс. чел., Кубанская - 2984,5 тыс. чел., Курская - 3256,6 тыс. чел., Ставропольская - 1329 тыс. чел., Таврическая - 2059,3 тыс. чел., Терская - 1261,2 тыс. чел., Харьковская - 3416,8 тыс. чел., Херсонская - 3744,6 тыс. чел., Черноморская - 152,7 тыс. чел., Екатеринославская - 3455,5 тыс. чел., Орловская - 2761,7 тыс. чел. (ПК-0,5), Черниговская - 3131,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,3), Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,2),

Итого 38 679 тыс. чел.


Уже только из-за корректировки этих исходных данных итоговые цифры летят в тартары.
По июлю расчетные цифры по ВСЮР нужно скорректировать на 50%, а по РККА на 30-35% в другую сторону. Было:

>ВСЮР 07/1919 1: 3,1 1:223 / 1:70
>РККА 07/1919 1: 5,6 1:253 / 1:45

Будет по ВСЮР примерно по штыкам 1:330 и по едокам 1:100
По РККА по штыкам 1:170 и по едокам 1:30

По октябрю скорректируется цифра по РККА (если по ВСЮР взято 40 млн. за основу):

>ВСЮР 10/1919 1: ~3,5 1:277 / ~1:80
>РККА 10/1919 1: 7 1: 250 / 1: 33

Будет примерно также по штыкам 1:170 и по едокам 1:22


2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно по числу едоков во ВСЮР, и самая первая цифра – которая прямо так и звучит и по всей видимости сопоставима по своей логике с теми цифрами, которые есть по РККА – это цифра у Холмэна (у него звучит именно едоков – или ртов, в документах по РККА речь идет о людях, состоящих на довольствии). Все те цифры, которые я встречал по ВСЮР – зачастую речь идет просто о штыках и саблях, но если эти понятия разделяли, то как правило речь шла о количестве человек в конкретных частях и соединениях, иногда включая штабы, запасные части и гарнизоны – но без учета тыловых подразделений, вновь формирующихся частей, военно-учебных заведений, раненные/выздоравливающие в госпиталях и т.д. и т.п. Я молчу например про государственную стражу, хотя по красным войска ВНУС/ВОХР, выполнявшие аналогичные функции, вполне себе учитывают – как и числят в числе стоявших на довольствии считающихся мобилизованными рабочих военных заводов.

Вы не задавались вопросом, почему например у всех воюющих сторон в ГВ – у красных, у Колчака – соотношение числа едоков к числу бойцов составляло примерно 1 к 6, 1 к 8? Более того – даже у Врангеля – про которого все в один голос пишут, что он навел порядок, активно чистил тылы и выгонял в войска всех, кто может держать оружие – у него по его же словам, в строю находилось не более 45 тыс. человек, при общей численности армии в 320 тыс. (опять же соотношение 1 к 7, в другом месте у Гагкуева – чуть другие цифры но то же соотношение 33 тыс. штыков и сабель в ДА против 200 тыс. в тыловых штабах, учреждениях и частях). При этом сам же Врангель говорил, что «соотношение это нужно считать вполне нормальным, как показала практика германской войны, когда на одного бойца армии приходилось семь-восемь обслуживающих тыл». При этом повторюсь – все отмечали политику Врангеля направленную на очистку тылов (не всегда успешную, но тем не менее последовательную и активную), и практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР, множество формирующихся частей, которые отнимали от фронта (а часто там и прятались от фронта) массу людей, при том, что в итоге полноценных подразделений так и не было создано? Вам не было любопытно – за счет чего это вдруг у Деникина такое резко отличающееся от всех соотношение – при том, что мемуаристы в голос отмечают обратную ситуацию?

Именно поэтому я лично предполагаю, что цифра Холмэна все же близка к истине – даже если и несколько преувеличена, а иные расчеты это именно численность людей в ряде четко перечисленных частей и подразделений, а не всех едоков (термина рты я как раз не встречал ни разу) – и цифра Холмэна более-менее бьется и с численностью населения, и с соотношением бойцов и едоков того периода для всех армий.

3. Третий момент. Ваше утверждение что наличие большого числа людей в тылу прямо означает неэффективность их использования. И как продолжение – что если их так много мобилизовали, то самым рациональным было бы сразу же поставить их в строй, и не мариновать в запасных батальонах (их вообще учить не надо, и так все ученые), и обеспечить таким образом подавляющее численное преимущество.

Вам не приходило в голову, что

А) процесс мобилизации не одномоментный
Б) что мобилизованных надо как минимум собрать в какие-никакие части (хотя бы маршевые) – и обеспечить вооружением и снаряжением (тоже процесс растянутый по времени)
В) что части, дерущиеся на фронте, несут потери – и нужно прогнозировать их восполнение – и готовить людей для этого.
Г) что тупо кинуть толпу человеков с винтовками на фронт не есть самый хороший вариант, даже если эти человеки уже имеют опыт – людей надо собрать либо в маршевые батальоны для восполнения потерь действующих войск, либо сформировать новые части и соединения при наличии лишних людей – но на это нужно еще больше времени, потому что части должны быть сколоченные (например в апреле мае 1919 года – по июлю-октябрю я данных не нашел – кроме запасных батальоно формировались 1-я, 2-я, 3-я, 4-я, 36-я 10-я, 35-я, сд, подразделения 5-й, 1-я, 2-я кд, 6 отдельных стрелковых и 1 кавалерийская бригады, 2 стрелковых и 1 кавалерийский полки, это без артиллерийских, инженерных, телеграфных, понтонных и прю частей)
Д) о чем я уже писал, что 40% призванных в РККА (к 1 сентября 1919 г.) составляли «молодые» возраста.

Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных ресурсов – это гениальное утверждение )).

Проблема в том, что белые похоже
А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные
Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.
В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали, и в итоге например в Добровольческой армии около 40% поступивших в полки в 1919 году составляли военнопленные, а из остальных – мобилизованных – большая часть была мобилизована самими частями в прифронтовой полосе. И вот почему в самый критический момент обнаружилось что резервов нет и не предвидится, люди устали, численность частей катастрофически снижается, а восполнить это снижение нечем. Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года? Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.
От sergeyr
К eugend (30.03.2013 16:27:40)
Дата 01.04.2013 13:14:01

Re: 2 Дм....

> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.

Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.

Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

> Тем не менее как я понимаю, если Вам цифры нравятся – соответственно Вы не готовы их подвергать
> сомнению и проверять – и Вам лучше в очередной раз сказать – «там же много ссылок».

Я не вижу смысла в этом переходе на обсуждение мотивов и желаний оппонента, и не буду переходить на такой замечательный уровень дискуссии.

> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.

Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?

Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

>Итак – мои расчеты
>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5

Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

>1. Июль 1919 года

>Большевики (мобпотенциал РККА):

>Витебская - 1953,1 тыс. чел.

Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
> по числу едоков во ВСЮР

Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР

На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

>Вам не приходило в голову, что

Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
> ресурсов – это гениальное утверждение )).

Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

>Проблема в том, что белые похоже
>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные

По цифрам - неверно.

>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.

По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали

Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.

Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

Ещё раз:
Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в ообенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 13:14:01)
Дата 01.04.2013 16:10:27

Re: 2 Дм....

>> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
>> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.
>
>Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?

>> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.
>
>Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.

Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.

>> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
>> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.
>
>Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год) – но опять же без расчетов. Соответственно как-то оспорить их невозможно, что там скрывается – непонятно.

>> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
>> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?
>
>Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
>(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

Sorry - у меня в файле последняя колонка из таблички Немировского ушла за границы и я ориентировался на данные непосредственно указанные в посте.
Впрочем, в табличке цифры немного любопытнее
На июль указаны
По красным 104 млн. (у меня 76 млн.)
По ВСЮР 19 млн. (у меня 30 млн.)

На октябрь
По красным 100 млн. (у меня 72,5 млн.)
По ВСЮР 36 млн. (у меня 38,7 млн.)


>>Итак – мои расчеты
>>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5
>
>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

Возможно, но два но:
1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других. И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.

>>1. Июль 1919 года
>
>>Большевики (мобпотенциал РККА):
>
>>Витебская - 1953,1 тыс. чел.
>
>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?

>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

???
Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???

>> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
>> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
>> по числу едоков во ВСЮР
>
>Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
>У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
>Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

Извините – Вы даже доступные цифры не удосужились посмотреть.
Я в принципе написал – как и в первый раз – в связи с чем у меня возникли сомнения. Мб Вы хотя бы в порядке исключения – хоть что-то прокомментируете самостоятельно и с цифрами?

Волковской энциклопедии у меня действительно нет под рукой – да и до библиотеки я не дошел (но наверное в свете некоторых Ваших слов чуть выше не Вам меня в этом упрекать) – но на нестыковки я указал. Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).

>> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР
>
>На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
>На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР – здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
Во-вторых, если практически все мемуаристы – как значимые для того времени фигуры, так и простые обыватели – в унисон пишут о существовавшей проблеме, и выделяют ее как одну из причин разложения Добрармии – почему этот пласт мемуаров стоит отметать вовсе? Только потому, что он не укладывается в Вашу картину мира?

>>Вам не приходило в голову, что
>
>Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

Логично, что они симметричны ))

Разве огромное число ртов в тылу - это высокая эффективность? Разве это эффективно - приерживать огромную часть ртов в тылу, раз за разом не сумев при этом сосредоточить на фронте достаточно сил, чтобы избежать катастрофических поражений?

Число ртов в тылу позволило красным подготовить резервы.
Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».

При этом и на фронт красные смогли выставлять штыков больше чем белые (если не опираться на те исходные данные, которые Вы подтвердить не «готовы»).

Соответственно масса людей в тылу необходима и красным и белым – поскольку она позволяет подготовить резервы.

У красных резервы были – в том числе и к решающим боям, у белых в решающий момент их не оказалось.

>> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
>> ресурсов – это гениальное утверждение )).
>
>Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.

>>Проблема в том, что белые похоже
>>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные
>
>По цифрам - неверно.

По цифрам – верно.
Впрочем, по цифрам это не к Вам, я уже понял.

>>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.
>
>По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

И как выходит по цифрам? ))
Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))

>>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали
>
>Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

Я Вам пишу – что имели равное число относительно численности войск.
И пишу почему цифры приведенные Вами (и которые Вы обосновать не можете иначе как отсылками к файлу ув. Немировского – поскольку сами в них не разбираетесь и/или разбираться не хотите) – вызывают сомнение.

Развейте мое сомнение – почему ВСЮР Деникина обр. лета-осени 1919 года оказались в два-три раза более эффективными чем РККА, Колчаковские войска и Русская армии ген.Врангеля???

Не надо только писать – смотрите табличку Немировского – Вы сами исходные цифры не проверяли и подтвердить не можете, и к сожалению в цифрах – сами не разбираетесь.


>> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
>> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.
>
>Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

>Ещё раз:
>Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в особенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
>Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.

?????? ))))))))))

Давайте я не буду комментировать? ))
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 16:10:27)
Дата 01.04.2013 19:07:18

Re: 2 Дм....

>Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.

Без комментариев.

>Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?

Именно по этой цифре Вам нужно обратиться к автору текста - я не телепат, я не могу залезть к нему в голову.
По прочим цифрам - ссылки приведены.

>Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.

С какой стати _я_ должен доказывать цифры из официальных статистических работ???!!!
Простите уж, но _такие_ цифры Вы должны опровергать, а не я - доказывать.

>Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил
> у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.

Т.е. просьба обратиться к автору расчётов, с коим Вы давно эту тему и обсуждаете, и вообще знакомы длольше меня - это словоблудие.
Восторг!

>Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год)

Вот надо было ждать, пока wyrahe Вам повторит то, что в этих таблицах и указано...
Ох, я с Вас фигею.
(А рачеты - попросите же, блин, автора - выложить!)

>>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.
>
>Возможно, но два но:
>1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.

Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений (пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы, что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный тыловым службам, а не войскам.

> 2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит
> основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других.

???
Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.

>И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.

Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?

>>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.
>
>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?

Ещё раз повторяю объяснение:
"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)

>>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.
>
>???
>Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился
>проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить
>цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???

Читайте, пожалуйста, на что отвечаете:
"На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить"

Вы брали тайм-аут на выходные? Брали.
Я Вам в ответ на это истерику устраивал? Нет.
Так в чём блин дело?

> Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого
> Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).

Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...

>Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?

Нет, не приходит. Почему он мне должен приходить? Я Вам элементарные методологические вопросы объясняю, а Вы мне - что это разговоры в пользу бедных. Ну, восторг.

>Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР –
>здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.

???
Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.

>Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».

Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)

>Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.

Так абсурд-то именнно в Вашем усилении и заключается. B-)

>И как выходит по цифрам? ))
>Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))

По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.

>Давайте я не буду комментировать? ))

Да как хотите...
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 19:07:18)
Дата 01.04.2013 19:45:24

Re: 2 Дм....

>>Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
>
>Без комментариев.

Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

>>Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?
>
>Именно по этой цифре Вам нужно обратиться к автору текста - я не телепат, я не могу залезть к нему в голову.

Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?
И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

>По прочим цифрам - ссылки приведены.

Я у Вас просил комментариев по двум только цифрам.
И действительно вижу что с Вами обсуждать их бесполезно - собственного мнения и знаний по данному вопросу Вы не имеете, только апломб.

>>Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.
>
>С какой стати _я_ должен доказывать цифры из официальных статистических работ???!!!
>Простите уж, но _такие_ цифры Вы должны опровергать, а не я - доказывать.

Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

>>Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил
>> у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.
>
>Т.е. просьба обратиться к автору расчётов, с коим Вы давно эту тему и обсуждаете, и вообще знакомы длольше меня - это словоблудие.
>Восторг!

Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах, при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

>>Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год)
>
>Вот надо было ждать, пока wyrahe Вам повторит то, что в этих таблицах и указано...

Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано - дословная фраза:

"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

можете сказать мне - какие цифры даны на 1897 год, какие - на 1914, и что такое оценка?

ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

>>>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>>>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.
>>
>>Возможно, но два но:
>>1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
>
>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений (пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы, что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный тыловым службам, а не войскам.

Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
Мб хватит бла-бла-бла?

и умные слова о формулировках? ))))

А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-административного аппарата ВСЮР )).

>> 2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит
>> основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других.
>
>???
>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.

Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.
Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

>>И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.
>
>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?

Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

>>>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.
>>
>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>
>Ещё раз повторяю объяснение:
>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)

Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

>>>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.
>>
>>???
>>Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился
>>проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить
>>цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???
>
>Читайте, пожалуйста, на что отвечаете:
>"На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить"

>Вы брали тайм-аут на выходные? Брали.
>Я Вам в ответ на это истерику устраивал? Нет.
>Так в чём блин дело?

Да нет, Вы сразу не стали разбираться в цифрах (притом что я указал спорыне моменты), и вместо нормального обсуждения предпочли иронизировать. затем стали просто игнорировать расчеты, и лишь затем стали озвучивать тайм-аут.

>> Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого
>> Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).
>
>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...

Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?
Пока что подтвержденных аргументов у Вас нет. Я не против Вашего скепсиса, но подтвердите его цифрами, ок?

>>Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
>
>Нет, не приходит. Почему он мне должен приходить? Я Вам элементарные методологические вопросы объясняю, а Вы мне - что это разговоры в пользу бедных. Ну, восторг.

??? Спасибо )))
Мне так не хватало Ваших элементарных объяснений ))

>>Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР –
>>здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
>
>???
>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.

Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

>>Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».
>
>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)

Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

>>Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.
>
>Так абсурд-то именнно в Вашем усилении и заключается. B-)

>>И как выходит по цифрам? ))
>>Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))
>
>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.

При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже. Красные штыков на фронт выставляли больше - применительно к численности населения - кто эффективнее.

Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 19:45:24)
Дата 03.04.2013 15:53:20

Re: 2 Дм....

>Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

Угу. В сторону ссылки на подробный текст и на его автора-историка, с коим Вы давно общаетесь, и сейчас общаетесь снова.
Это я повторяю уже в седьмой, поменьшей мере, раза, и буду повторять до тех пор, пока Вы этот ответ не запомните.

>Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?

Повторяю в который раз, что я утверждал это по цифрам из обсуждаемого текста вообще, но нигде не утверждал, что по _каждой_ цифре из него есть ссылка. Такое моё утверждение было бы заведомым бредом - в обзорном тексте могут и должны быть и результаты самостоятельных подсчетов, а не только взятые откуда-то цифры. Поэтому я сразу и отвечал Вам, что по цифрам - ссылки на литературу, а по расчетам - к автору. Не могу уразуметь что Вам в этом ответе не ясно.

>И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

С какой балды? Выводы-то не мной сделаны, так каким образом они могут улететь в корзину? Я Вас к автору послал, Вы с ним общаетесь по этой теме - так задайте же ему именно тот вопрос о его расчете, который Вы по какому-то неведомому вывиху логики пытаетесь выдрать вместо этого у меня. Почему Вы спрашиваете его о чём угодно, но только не об этом так интересующем Вас вопросе?

>Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

???
Поднимитесь вверх по цепочке цитат. В ней речь шла о цифрах, на кои Вы _указали_, что они вызывают у Вас сомнение. А теперь Вы просите меня их привести? Те самые цифры, кои у Вас сомнение вызывают? Что это за бессмыслица?

>Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах,
>при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

B-)))
Так я и не обсуждаю - я Вас отсылаю к автору.
Как только Вы поставили под сомнение цифру, расчет коей не был приведен - я переключился на обсуждеие _Вашей_ оценки этого же соотношения, а собственные выводы никаким образом на цифре Могултая не основывал и её не обсуждал.

>Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано
>- дословная фраза:
>"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

Ып.
Я на Вас всё больше удивляюсь - Вы утверждаете, что в таблице это не указано, и в подтверждеие своих слов приводите название колонки этой таблицы, в коем названии как раз и указано ровно то, чего в таблице, по Вашим словам, не указано.

Тут разве что можно предположить, что Вы не разумели смысла этой фразы-названия, не поняли что если на одну дату в таблице приводится точная цифра, а на другую - оценка, то эта оценка с очевидностью есть оценка именно методом экстраполяции (по демографическим показателям).

>ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

Так Вы это _автору_ расчета пишите!!!!
Блин, ну одно и то же по 10 раз...

>>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся
>>в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений
>>(пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы,
>>что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный
>>тыловым службам, а не войскам.
>
>Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
>Мб хватит бла-бла-бла?

>и умные слова о формулировках? ))))

Без комментариев.

>А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-
>административного аппарата ВСЮР )).

Есть такое дело - wyradhe и об этом отдельно пишет.

>>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.
>
>Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.

Чем это она странная?

> Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
> У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по
> 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли
> у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Так стало _совершенно_ непонятно, а точнее - понятно что Вы аналогии построить не можете даже приблизительно.
При чём тут то, сколько стало яблок у Васи, если вопрос в аналогии был в том, можно ли вычитать абсолютные значения при анализе соотношений?

>Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

Каким это образом у меня такое получается? Продемонстрируйте, пожалуйста.

>>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?
>
>Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

Ясно, объяснить Вы не можете...

>>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>>
>>Ещё раз повторяю объяснение:
>>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)
>
>Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

Что я имел в виду _где_? Впечатление о _чём_?
Блин, ну учтите уже, наконец, что я не телепат!

>>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...
>
>Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?

А давайте Вы это к себе примените, что ли.
И если Вас оскорбляет мой скепсис, то это не мои проблемы - я не обязан Вам верить.

>>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.
>
>Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

Источник, кто спорит? Но я ещё раз, в третий раз, повторяю:
По мемуарам в данном случае невозможно _сравнить_ работу белого тыла с работой красного тыла, потому что критических мемуаров (и вообще воспоминаний) о белых - масса, ибо их никто не цензурировал, а напротив - выцепляли всеми силами именно такие критические тексты, в то время как критические мемуары и прочие воспоминания о красных - подверглись огромному давлению цензуры, и их просто _не могло_ сохраниться много. Т.о., этот источник в данном случае несимметричен, поэтому Вы не имеете права (по методологии) просто сказать, что вот про белый тыл сохранилась масса критических свидетелств, а значит от был _хуже красного_.
А что у белых в тылу тоже были огромные пробелмы - это я Вам с самого начала сказал сам, чтобы не было "сенсаций", но ведь не помогло же - Вы мне и после этого моего объяснения продолжили приписывать, будто я заявлял что у белых в тылу было всё замечательно.
Вот после таких финтов я к Вам и отношусь, мягко говоря, скептически.

>>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)
>
>Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

А вот насколько оно велико - можно оценить ("отцифровать") именно по соотношению ртов к бойцам на фронте, что и было сделано по ссылке.

>>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.
>
>При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже.

Наша песня хороша...
Цифры, на которые я _в этом_ сослался - взяты из справочной литературы по этой теме, коей я не только могу, но и должен доверять, пока её кто-то серьёзный не опроверг.

>Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?

Ну хотите - подытожьте. Лично я затрудняюсь это сделать, потому что вообще не могу понять чего Вы от меня хотите.
От eugend
К sergeyr (03.04.2013 15:53:20)
Дата 05.04.2013 08:03:20

Re: 2 Дм....

Очень коротко:

Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений, базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без привязки к этим данным - мусор.

С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами, конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

В ходе этой дискуссии
а) сам автор так и не смог пока подтвердить цифры в 100 млн. населения на подконтрольных большевикам территориях - хотя вопрос был задан несколько дней назад. Да - он привел источник данных - но каким образом он на основании данных этого источника получил цифру в 100 млн - пока не показал.
б) вскрылись - кстати с подачи ув. wiradhe - еще некоторые любопытные данные, которые лишний раз ставят под сомнение выводы об эффективности политики ВСЮР в области использования человеческого потенциала (соотношение числа штыков к числу населения, числа штыков к числу едоков).

Впрочем, дискуссия интересна, конструктивна, не закрыта и продолжается.

В отличие от этой:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2456368.htm
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 08:03:20)
Дата 05.04.2013 11:47:30

Re: 2 Дм....

>Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений,
>базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры
>Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку
>именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без
>привязки к этим данным - мусор.

>С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами,
>конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

Ну наконец-то Вы делаете именно то, что я Вас и просил с самого начала. B-))))
Ну право, какой смысл был в этих всёх попытках самовозвышаться?..

И спросите Немировского, наконец, именно то, что Вы из меня тут 10 раз пытались вытянуть о его расчетах.
От eugend
К eugend (30.03.2013 16:27:40)
Дата 01.04.2013 10:47:21

2 sergeyr

Ув. sergeyr

В общем, ув. Немировскому я вопросы эти задал.

В принципе, я был бы рад - если б и Вы соориентировали меня на то, откуда взята и результате каких расчетов получилась цифра 100-105 млн. чел. на подконтрольных красным территориях в июле-октябре 1919 года. Я повторюсь - источника этой цифры и этих расчетов не нашел.

Не против я и комментария - и с Вашей стороны - насчет соотношения числа штыков к числу едоков, и как вообще получались цифры численности едоков? В каком контексте они даны (волковской энциклопедии ГВ я не видел - хотя кстати как раз к Волкову в отношении цифр у меня есть свои вопросы, он обращается с ними - там скажем - весьма неаккуратно).

P.S. А что касается того вопроса, что делали толпы в тылу у красных и у белых - то, не флейма ради - "утонченные развлечения как-то пограбить, поиздеваться" это все же - для лета-осени 1918 года более свойственно было белым (хотя применительно к ситуации годом-полугодом ранее картинка была обратной). Красные навели какой-никакой порядок.

Кратко резюмируя - массы были в тылу и у тех, и у тех у других - причем соотносимые. Но если массы у красных смогли на выходе дать новые формирования и запасных для восполнения потерь (я все же Ваше утверждение что мобилизованных готовить не нужно, оставлю на Вашей совести), то у белых они как раз скорее занимались вопросами сохранности, реализации награбленного имущества - и затем освоением средств, полученных от реализации.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 10:47:21)
Дата 01.04.2013 18:19:24

Re: 2 sergeyr

>Ув. sergeyr

>В общем, ув. Немировскому я вопросы эти задал.

>В принципе, я был бы рад - если б и Вы соориентировали меня на то, откуда взята и результате каких расчетов получилась цифра 100-105 млн. чел.

Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_? Какое отношение я имею к Александру Аркадиевичу? Я с ним и знаком-то только по его постам, друзьями мы не являемся, живём в разных странах и никогда невстречались, а Вы меня о его ходе мслей спрашиваете так, будто я его alter ego.

> для лета-осени 1918 года более свойственно было белым (хотя применительно к ситуации
> годом-полугодом ранее картинка была обратной). Красные навели какой-никакой порядок.

Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они подавали как благое дело в рамках классовой войны).

>я все же Ваше утверждение что мобилизованных готовить не нужно, оставлю на Вашей совести

Ну да, ну да. Можете его ещё КрисуРейду на совесть оставить - он-то ровно то же самое написал. B-))))
Правда, Вы всё же не удержались, и опять финурно меня отцитировали так, чтобы создать впечатление идиотизма, но авторство идиотизма-то остаётся за Вами - ведь я объяснил какую именно часть мобилизованных готовить (длительно) не нужно, а Вы это раз за разом, несмотря на мои возражения, "забываете".
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 18:19:24)
Дата 01.04.2013 19:11:47

Re: 2 sergeyr

>>Ув. sergeyr
>
>>В общем, ув. Немировскому я вопросы эти задал.
>
>>В принципе, я был бы рад - если б и Вы соориентировали меня на то, откуда взята и результате каких расчетов получилась цифра 100-105 млн. чел.
>
>Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_? Какое отношение я имею к Александру Аркадиевичу? Я с ним и знаком-то только по его постам, друзьями мы не являемся, живём в разных странах и никогда невстречались, а Вы меня о его ходе мслей спрашиваете так, будто я его alter ego.

Опять двадцать пять.
Давайте еще раз.
Я Вам написал, что цифра 100-105 млн. сомнительна.
Вы поиронизировали над тем, что я считаю на коленке, в то время как у настоящего ученого все посчитаны и расписано.
Я попросил Вас указать, где именно расписано у него - откуда получена цифра в 105 млн.
Привел Вам свои расчеты - и Вы сразу в кусты?

>> для лета-осени 1918 года более свойственно было белым (хотя применительно к ситуации
>> годом-полугодом ранее картинка была обратной). Красные навели какой-никакой порядок.
>
>Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они подавали как благое дело в рамках классовой войны).

Ну все ж таки Вам стоит подучить матчасть.
Мне кажется, что не стоит с такой идеализированной картинкой в голове пускаться в дискуссии на эту тему.

>>я все же Ваше утверждение что мобилизованных готовить не нужно, оставлю на Вашей совести
>
>Ну да, ну да. Можете его ещё КрисуРейду на совесть оставить - он-то ровно то же самое написал. B-))))
>Правда, Вы всё же не удержались, и опять финурно меня отцитировали так, чтобы создать впечатление идиотизма, но авторство идиотизма-то остаётся за Вами - ведь я объяснил какую именно часть мобилизованных готовить (длительно) не нужно, а Вы это раз за разом, несмотря на мои возражения, "забываете".

Про то, что это красные дураки - не смогли сразу всех бросить на фронт и создать таким образом численное преимущество, в противовес белым, которые молодцы, потому что не держали никого в тылу - это не Вы писали?
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 19:11:47)
Дата 03.04.2013 14:46:51

Re: 2 sergeyr

>>Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_?
[...]

>Опять двадцать пять.
>Давайте еще раз.
>Я Вам написал, что цифра 100-105 млн. сомнительна.
>Вы поиронизировали над тем, что я считаю на коленке, в то время как у настоящего ученого все посчитаны и расписано.
>Я попросил Вас указать, где именно расписано у него - откуда получена цифра в 105 млн.
>Привел Вам свои расчеты - и Вы сразу в кусты?

Мдя.
Вы опять цитируете мой ответ, и задаёте ровно те вопросы, на которые эта цитата и отвечала.
Что тут езё отвечать-то?

>>Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии
>>применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно
>>наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они
>>подавали как благое дело в рамках классовой войны).
>
>Ну все ж таки Вам стоит подучить матчасть.
>Мне кажется, что не стоит с такой идеализированной картинкой в голове
>пускаться в дискуссии на эту тему.

Слив засчитан.

>Про то, что это красные дураки - не смогли сразу всех бросить на фронт и
>создать таким образом численное преимущество, в противовес белым, которые
>молодцы, потому что не держали никого в тылу - это не Вы писали?

Про "всех"? Про "никого"?
Нет, не я.
Если возжелаете ещё раз приписать мне этот максималистский идиотизм - делайте это с цитатами. (До сих пор все Ваши такие заявления закончились сливом.)
От eugend
К sergeyr (03.04.2013 14:46:51)
Дата 05.04.2013 07:53:21

Re: 2 sergeyr

>>>Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_?
>[...]

>>Опять двадцать пять.
>>Давайте еще раз.
>>Я Вам написал, что цифра 100-105 млн. сомнительна.
>>Вы поиронизировали над тем, что я считаю на коленке, в то время как у настоящего ученого все посчитаны и расписано.
>>Я попросил Вас указать, где именно расписано у него - откуда получена цифра в 105 млн.
>>Привел Вам свои расчеты - и Вы сразу в кусты?
>
>Мдя.
>Вы опять цитируете мой ответ, и задаёте ровно те вопросы, на которые эта цитата и отвечала.
>Что тут езё отвечать-то?

>>>Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии
>>>применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно
>>>наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они
>>>подавали как благое дело в рамках классовой войны).
>>
>>Ну все ж таки Вам стоит подучить матчасть.
>>Мне кажется, что не стоит с такой идеализированной картинкой в голове
>>пускаться в дискуссии на эту тему.
>
>Слив засчитан.

>>Про то, что это красные дураки - не смогли сразу всех бросить на фронт и
>>создать таким образом численное преимущество, в противовес белым, которые
>>молодцы, потому что не держали никого в тылу - это не Вы писали?
>
>Про "всех"? Про "никого"?
>Нет, не я.
>Если возжелаете ещё раз приписать мне этот максималистский идиотизм - делайте это с цитатами. (До сих пор все Ваши такие заявления закончились сливом.)

Фраза "слив засчитан" от человека, который так и не смог обосновать ни одной цифры, на которые он ссылается, ни привести своих - подтвержденных расчетов, который отметает цитаты, просто потому что это мемуары, а когда приводятся документы - "ну так мало ли какую ерунду могли написать британские офицеры" - это очень показательно ))))

Впрочем:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2456368.htm

Мне Ваш узбекский способ надоел, уж извините ))
От Администрация (doctor64)
К sergeyr (29.03.2013 18:20:46)
Дата 29.03.2013 18:34:52

Я прошу перестать бросатся хлесткими обвинениями

и предоставить ваши цифровые данные по обсуждаемым вопросам или последствуют репрессии. Предупреждение без занесения.
От sergeyr
К Администрация (doctor64) (29.03.2013 18:34:52)
Дата 29.03.2013 19:03:07

Есть, слушаюсь!

----
Ваш давний собеседник по этой теме недавно сделал серию постов на эту тему, основные цифры собраны и обсуждены тут:
http://wyradhe.livejournal.com/272736.html
----
В этой ссылке и содержатся все цифры, кои мы с собеседником далее по треду обсуждали.
Я прошу прощения, что не приводил эти цифры впрямую цитатами, однако это текст с таблицами и картами, цитировать его было очень неудобно.

Выполняя Ваше распоряжение, делаю копипаст:

Армия число бойцов к числу число бойцов и «ртов» к
«ртов» населению территории,
составляющей моб. базу
РИА 1915/16 1: 4 1:87 / 1:22
ВСЮР 05/1919 1: х 1:150 / х
ВСЮР 07/1919 1: 3,1 1:223 / 1:70
РККА 07/1919 1: 5,6 1:253 / 1:45
ВСЮР 10/1919 1: ~3,5 1:277 / ~1:80
РККА 10/1919 1: 7 1: 250 / 1: 33
ВСЮР 02/1920 1: 5,8 нерепрез. /см. прим. 5а/
РККА 10/1920 1: 10,8 1: 292 / 1: 27

ВС Колчака 1: 6,8 1:162/ 1: 23
(без уральцев)
От doctor64
К sergeyr (29.03.2013 19:03:07)
Дата 29.03.2013 19:27:40

Спасибо

Вы уж простите, я сейчас не могу анализировать как были полученны эти цифры, не затруднит ли вас ответить на пару вопросов от стороннего наблюдателя?
1: Известно из литературы, что снабжение по нормам красноармейского пайка было широко используемым поощрением/льготой для заметных категорий населения - ученых, деятелей культуры и искуства, рабочих критических производств, железнодорожников, и тд. Учитывалось ли это в расчетах?

2: Я, простите, никак не могу совместить описанные успехи мобилизации белых и массовые описания огромного количества офицеров, пасущихся при тыловых учреждениях в мемуарах белых. Вы не могли бы прокомментировать?
От sergeyr
К doctor64 (29.03.2013 19:27:40)
Дата 29.03.2013 20:43:13

Re: Спасибо

> 1: Известно из литературы, что снабжение по нормам красноармейского пайка было широко
> используемым поощрением/льготой для заметных категорий населения - ученых, деятелей
> культуры и искуства, рабочих критических производств, железнодорожников, и тд.
> Учитывалось ли это в расчетах?

Вы имеете в виду, не зачислялись ли все эти лица в состав РККА и не попали ли в число "ртов" в обсуждаемой статистике? Нет, не знаю. По логике - их должны были вычитать, когда только это было возможно, но я не разбирал этот вопрос.

> 2: Я, простите, никак не могу совместить описанные успехи мобилизации белых и массовые
> описания огромного количества офицеров, пасущихся при тыловых учреждениях в мемуарах
> белых. Вы не могли бы прокомментировать?

Я не раз уже встречал упоминания, что многих офицеров, которых по каким-либо причинам считали непригодными или нежелательными в войсках, сознательно оставляли в тылу или позволяли им остаться в тылу. Кроме того, если добровольческое офицерство первого этапа Гражданской было отборным составом в прямом смысле этого слова (наиболее высокомотивированные, наиболее преданные своему делу люди, готовые сражаться за свои убеждения), то чиновники и тыловики белых были обычными людьми - всё те же обычные российские чиновники и тыловые крысы, и в сравнении с "идейными" они, конечно, вызывали пренебрежительные реакции и даже понятное возмущение, отразившееся в воспоминаниях.
Обратите внимание - ВСЮР даже в начале ненамного превзошла моб.эффектиность РИ, а затем стала и отставать от неё, т.е. ничего _выдающегося_ белый тыл не родемонстрировал - он был всего лишь обычным российским тылом, и выигрышно выглядел лишь в сравнении с тылом красным.
От doctor64
К sergeyr (29.03.2013 20:43:13)
Дата 29.03.2013 21:25:00

Re: Спасибо

>Вы имеете в виду, не зачислялись ли все эти лица в состав РККА и не попали ли в число "ртов" в обсуждаемой статистике?
Именно.
> Нет, не знаю. По логике - их должны были вычитать, когда только это было возможно, но я не разбирал этот вопрос.
Но вы же понимаете, что это может сильно исказить статистику в благоприятную для белых сторону?

>> 2: Я, простите, никак не могу совместить описанные успехи мобилизации белых и массовые
>> описания огромного количества офицеров, пасущихся при тыловых учреждениях в мемуарах
>> белых. Вы не могли бы прокомментировать?
>
>Я не раз уже встречал упоминания, что многих офицеров, которых по каким-либо причинам считали непригодными или нежелательными в войсках, сознательно оставляли в тылу или позволяли им остаться в тылу. Кроме того, если добровольческое офицерство первого этапа Гражданской было отборным составом в прямом смысле этого слова (наиболее высокомотивированные, наиболее преданные своему делу люди, готовые сражаться за свои убеждения)
Тут можно спросить, почему эти преданные люди ждали ноября чтобы посражатся за свои убеждения.

>Обратите внимание - ВСЮР даже в начале ненамного превзошла моб.эффектиность РИ, а затем стала и отставать от неё, т.е. ничего _выдающегося_ белый тыл не родемонстрировал - он был всего лишь обычным российским тылом, и выигрышно выглядел лишь в сравнении с тылом красным.
И тут мы опять возвращаемся к пункту 1. В тылу красных тоже были стада офицеров, сидевших в тыловых учреждениях и развлекавшихся по ресторанам?
От sergeyr
К doctor64 (29.03.2013 21:25:00)
Дата 29.03.2013 22:12:24

Re: Спасибо

>Но вы же понимаете, что это может сильно исказить статистику в благоприятную для белых сторону?

Конечно может. Всё может - и не только это.

>Тут можно спросить, почему эти преданные люди ждали ноября чтобы посражатся за свои убеждения.

Спросить можно, но какой смысл в этом вопросе? Что Вы хотите получить на него?
Вменяемые люди ведь и не выходят сражаться, если не видят внятной _стороны_, на кою можно встать. Так белые в массе своей и делали, и лишь наиболее влиятельные, наиболее авторитетные из них могли - и сумели - создать само ядро этого движения и "кинуть клич", на который уже собрались остальные.

>И тут мы опять возвращаемся к пункту 1. В тылу красных тоже были стада офицеров, сидевших в тыловых учреждениях и развлекавшихся по ресторанам?

А зачем к нему возвращаться? Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 22:12:24)
Дата 30.03.2013 17:08:25

Re: Спасибо

>>И тут мы опять возвращаемся к пункту 1. В тылу красных тоже были стада офицеров, сидевших в тыловых учреждениях и развлекавшихся по ресторанам?
>
>А зачем к нему возвращаться? Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

E. Причины успеха (большевиков).
(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.
(b) Понимание психологии масс.
(c) Умелое использование агитаторов и пропаганды.
(d) Исключительная энергия и организационные способности.
(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.
(f) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)
(g) Грабежи и насилие деникинских войск.
(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.
(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).

Сравните две выделенные цитаты - это между прочим не сторонник большевиков.

Вот еще цитаты:

На перроне Ростовского вокзала, где происходило совещание, в этот день я встретил одного из генералов для поручений при командующем Добровольческой армией - Артифексова. На мой вопрос, как обстоят дела в Добровольческой армии, мой собеседник ответил: - Скверно, очень скверно... Харцызск сдан. Весь Каменноугольный район сдан. С огромнейшими затруднениями, благодаря доблести дроздовцев, марковцев и корниловцев, нам удалось выполнить труднейшую, чрезвычайно рискованную фланговую операцию, которая состояла в том, чтобы соединиться с Донской армией.
- Какое же наследие оставил вам Май-Маевский?
- Пьянство, грабежи, повальные грабежи... Армия распустилась до последних пределов. Какой ум нужно было иметь, чтобы с теми силами, которые были в распоряжении Май-Маевского, идти на север, совершенно не имея за собою тыла. Если бы вы знали, какой развал, какие безобразия мы застали в Харькове...

…

Разложение наблюдалось и в Добровольческом корпусе, который также, потеряв свою стойкость, с большой быстротой уходил от большевиков. Это не были уже добровольцы времен Корнилова. Теперь они находились уже в периоде идейного вырождения. Воспитанные в духе самостийности Добровольческой армии, дезорганизованные насилиями и грабежами, смотревшие на себя как на завоевателей, а не освободителей России, как на соль русской земли, они быстро теряли последние остатки идейности и начинали походить на преторианцев, думавших только о себе и только о себе.

...

«Утром слушал показания наших офицеров-перебежчиков и агентов разведки, бывших у красных. Впечатление самое безотрадное. Говорят, никаких восстаний на юге сейчас нет (а наши газеты-то, а "Вел.Россия" пекут их, что твои блины!). Об особенных насилиях над простым населением тоже ничего не слышно. О нашей армии население сохранило везде определенно скверные воспоминания и называют ее не Добрармией, а "грабьармией". На Кубани и в Новороссийске сдалось в общей сложности 10.000 офицеров. Почти все якобы живы. Советская власть будто бы прилагает все усилия, чтобы привлечь их на свою сторону. Многие уже служат в красных армиях. Ведущих, впрочем, агитацию против большевиков беспощадно расстреливают.»

...

«Жили мы за счет «благодарного населения», как цинично называли такое снабжение наши старшие офицеры. Квартирьеры высылались вперед, выбирали лучшие дома для постоя офицеров и кирасир, а вестовые и денщики, попав в деревню или село, немедленно устраивали ловлю гусей, уток и, в крайнем случае, кур. Так мы питались за счет населения, уж не говоря о хлебе и молоке».

«В каком-то районе вблизи Глухова наши кирасиры установили наличие у баб очень нарядных черных нагольных тулупчиков и начали их отбирать. Выпал снег, начались морозы, и подбитые ветром шинели вынуждали солдат самим позаботиться о теплой одежде. (.) Только позднее, когда вместо младенческого задора стали приходить в голову более серьезные мысли, я понял, что именно такого рода поведение по отношению к крестьянам таило залог нашей неизбежной неудачи».

«Наша запасная часть сумела отойти с Шарковщины прямо в Крым. На запасном пути в Грамматикове стоял ее эшелон из 36 вагонов [это у запасного эскадрона!]. Был товарный вагон с небольшой платформой, ступеньками и дверью, в вагоне были окна, и он был обставлен несколькими стульями, столом и двумя топчанами для спанья. Это была штаб-квартира заведующего хозяйством полковника Заботкина. Содержимое других вагонов хранилось в тайне, но ликвидация этого имущества дала нам возможность летом обернуть деникинские «колокольчики» в массивные американские золотые доллары, которые после эвакуации в начале эмиграции, несмотря на ограниченность суммы, были спасительным эликсиром при первых шагах в новой жизни. Здесь я должен дать объяснение. Читателю может показаться, что наша запасная часть при отступлении занималась грабежом. На самом деле она вывозила вполне законно товар, не желая, чтобы он достался врагу».

...

Как ска¬зано, меня поражала та ненависть, которая окружала добровольче¬скую армию во всех местах, где приходилось ее наблюдать: в Kиеве, в Одессе, в Крыму, в Новороссийске, в Екатеринодаре. Не скажу, чтобы ненависть была всеобщей: у добровольческой армии бы¬ли пламенные сторонники, но в общем она была непопулярной. И значительная часть вины падает на добровольческую армию. Нечего удивляться тому, что ее ненавидели левые, которые считали ее орга¬низацией «контрреволюционной». У нее было много недоброжелате¬лей из буржуазных и в особенности зажиточных слоев населения. Тут уже приходится, что называется, делить «грех пополам».
{183} Конечно, в упреках которые делались этими людьми добровольцам, была черная неблагодарность, было забвение подлинных великих заслуг. В общем всегда тяжело слушать ожесточенные нападки людей, ничего не делающих, для Poccии против тех, кото¬рые за нее умирают и действительно спасают ее своим подвигом. Но еще тяжелее было убеждаться, что многие из этим, упреков обоснованы.

...

Уж больно часто приходилось слышать, что добровольцы «ведут себя, как больше¬вики, словно весь мир только для них и существует»... Были у меня и другие наблюдения по части разгула. На том же пароходе от Новороссийска до Одессы шла в течение почти трех суток азарт¬ная карточная игра; она продолжалась целую ночь уже по прибытии в Одессу. Один из трех офицеров добровольцев, ехавших со мною в моей каюте, принимал в ней весьма оживленное участие. В последнюю ночь он совсем не ложился и вернулся к нам в каюту лишь в восемь часов утра. Притворно весело посвисты¬вая и видимо храбрясь, он рассказал нам, что ему не повезло в эту ночь: «продулся, спустил полторы тысячи». Я был испуган этой развязностью, так как знал, что в это время офицеры полу¬чали ничтожное вознаграждение: 250 - 300 рублей, т. е. гроши при тогдашних ценах. «Как бы он не застрелился», выразил я мое смущение, когда он вышел. Но прочие попутчики офицеры только рассмеялись: «как, чтобы этот застрелился, да у него за пазухой {184} по меньшей мере полтора десятка тысяч рублей. Ведь он прямо с фронта. Бои, как знаете, были успешные, а он командовал самостоятельной частью; сколько же он с мертвых большевиков-то набрал».
Этот небольшой разговор вдруг разом осветил мне всю оборотную сторону медали. Ничтожные, нищенские оклады при есте¬ственной наклонности молодых офицеров к разгулу. Как не по¬нять весь ужас тех искушений, которые создаются на этой почве. Тут есть величайшая ошибка командования добровольческой армии. Как раз перед описанной сценкой на пароходе мне и другому де¬путату совета государственного объединения, С. И. Маслову, пришлось докладывать генералу Деникину о необходимости повышения окладов офицерам.
Мы указывали на случаи в Одессе, когда среди налетчиков попадались офицеры-добровольцы. Но Деникин в этом случае проявил непонятное упорство, обнаружившее неумение перейти от героического масштаба к государственному. В дни героического периода добровольческая армия располагала грошами. И Деникин, редкой честности человек, был помешан на бережли¬вости. Впоследствии, когда деньги стали печататься в Ростове, он все еще совершенно не считался с теми средствами, какие давал ему печатный станок. «Да откуда же я возьму средств для такого колоссального бюджета», волновался он. В виде компромисса он соглашался на некоторые прибавки на дороговизну — различные для различных мест, но по тону беседы было не трудно предвидеть (что и случилось в действительности), что прибавки будут недоста¬точны и заставят себя долго ждать. «Нет, извините», сказал он в заключение, «денег с них довольно, что мне их баловать. Вот с мертвых большевиков брать — это ихнее законное право, пускай себе берут». И Деникин вдруг как то странно улыбнулся.

...

Обирание трупов большевиков приобрело характер своеобразного спорта. Мне приходилось слышать от добровольцев, что дни, непосредственно следующие за сроком получения жалования красноармейцами, были любимыми днями атак добровольческой армии. Война становилась чем то вроде охоты за пушным зверем (Строки эти были уже пописаны, когда я услышал интересную беседу в вагоне. Генерал горячился и доказывал невозможность аннулировать платежную силу керенок. «Помилуйте, — говорил он, — ведь этак мы уничтожим всю лихость атак, сколькие живут надеждой снять керенки с трупа».).
Было на этой войне и худшее, чем обирание трупов. В Одессе и в Крыму мне приходилось слышать частые жалобы на грабежи, в которых принимали участие не только казаки, но и целые добровольческие части. В Одессе хлеборобы именно этим объясняли свое недоверие и недовольство добровольческой армией: в их среде говорили о форменном разграблении целой помещичьей усадьбы добровольцами. Из Крыма доносились такие же вести. К сожалению, они подтверждались рассказами многих офицеров доброволь¬цев. Вот что мне пришлось слышать от них по этому поводу.
Независимо от того, что до весны 1919 года оклады добровольцам выдавались нищенское (крупное увеличение последовало лишь в апреле 1919 года), выдача во многих частях запаздывала так, что приходилось сидеть по три-четыре месяца без гроша. При этом интендантство не было налажено и казенный стол периодически отсутствовал: без денег сидели не только отдельные офице¬ры, но и целые части, так что покупать съестные припасы было не на что. «Не умирать же нам с голоду», говорили офицеры, «вот мы и посылаем солдат реквизнуть в соседнем складе свинью либо барана; платить было нечем, а выдавать реквизиционные квитанции было нельзя, так как реквизировать официально можно было только через особые реквизиционные комиссии. Где ее искать эту комиссию, когда она далеко, а есть нечего». Трудно себе представить, до чего может довести «необходимость» в дни междоусобной войны и всеобщего стихийного беспорядка. К тому же и соблазн велик. «Реквизицией» свиньи или барана во время голодовок довольствовались лишь сравнительно скромные. По словам офицеров добровольцев, были целые части, очень доблестные и отважные в бою, но усвоившие себе форменные грабительские приемы. Они «реквизировали» все, что попало, белье, обувь, драгоценности и даже деньги.

...

Неуди¬вительно, что в добровольческой армии сложился двойственный тир героя и в то же время грабителя, сильно напоминающего средневековье. Средневековый воин совмещал в себе те же качества — разбойника и рыцаря. Такие типы неизбежно зарождаются и раз¬виваются на почве хронического междоусобия. В истории доброволь¬ческой армии они сыграли видную роль. Судя по доходящим со всех сторон добровольческим рассказам, таков по-видимому, и знаменитый генерал X, одно имя которого наводить панический ужас на большевиков. С одной стороны, благодаря совершенно ис¬ключительной отваге и лихости он стал легендарным героем, а с другой стороны, добровольцы говорят о нем, что он «возами вывозил с фронта награбленное имущество», что он даже увлекает подчиненные ему войска на подвиги разрешением грабить, не делая строгого различия между врагами и мирным населением. «Со¬вершенно нельзя себе представить Х-ва в условиях мирного време¬ни», говорили мне, «в мирное время это будет уголовный тип, он несомненно кончит судом и каторгой, но для войны с большеви¬ками ему цены нет».

...

Помнится, Деникин как-то раз выразился при мне о своих войсках — «у меня дисциплина, хоть и не такая, какая была в доброе старое время, но все таки дисципли¬на: умирать не отказываются». Я не сразу понял, чем же дисцип¬лина другая, чем в прежней армии, но офицер-доброволец ответил на мое недоумение: «не такая, потому что грабят, а сража¬ются великолепно».

...

Легкой рысью проносились по широкому проспекту сотни казаков; добродушные улыбки кубанцев, загорелые лица офидеров, часто мелькавшее беленькие Георгиевские кресты и безконечный восторг, неимоверное счастье освобожденных людей...
Никаких вопросов добровольцам никто не задавал и у всех была в душе одна скрытая молитва, а в мозгу одна опасливая мысль: «только бы устояли... только бы не откатились, только бы не отошли... только бы довели свое святое и великое дело до счастливого конца...»
В тот же день к вечеру, когда по проспекту тянулись тачанки с пулеметами и обозы, по городу был расклеен приказ коменданта о присоединении Екатеринославской губернии к территории Добровольческой Армии, о восстановлении полностью «права собственности» и о введении в действие всех прежиих законов Российской Империи и о смертной казни на месте за бандитизм. Но на утро другого же дня восторженность сменилась досадливым недоумением. Вся богатейшая торговая часть города, все лучшие магазины были разграблены, тротуары были засыпаны осколками стекла разбитых магазинных окон, железные шторы носили следы ломов, а по улицам конно и пеше бродили казаки, таща на плечах мешки, наполненные всякими товарами...
Мануфактура, консервы, бутылки вина, обувь, коробки мыла, туалетные зеркала, галстуки, все это не забранное и испорченное валялось тут-же на тротуарах, создавая полную картину настоящаго погрома...
Вышедшее с утра на улицу люди поспешили обратно по домам и весь день то городу бродили темные люди, водившее за собой кучки казаков и указывавшее им наиболее богатые магазины. Грабеж шел во всю...
К обеду разнеслась весть о приезде генерала Шкуро и улицы снова наполни¬сь толпой.
Увидев молодого генерала, идущаго впереди бесконечной ленты конных войск толпа забыла печаль прошлой ночи...
Прилив твердой веры и новые надежды охватили исстрадавшихся людей. Генерала забрасывали цветами; молодые и еенщины, крестясь и плача, целовали стремена принесшего освобождение генерала.
И впервые после трехнедельного молчания зазвонили церковные колокола... Шкуро, устало покачиваясь в седле, смущенно улыбался; к его простому, загорелому лицу как-то не шли ярко-красные генеральские лацканы и еще вчера никому неизвестная фамилия Шкуро сегодня стала ореолом освобождения и надеждой на восстановленёе Родины...
А вечером, когда счастливая и утомленная толпа разбрелась по домам, на улицах опять появились кучки казаков, принявшиеся эа продолжение погрома и грабежа еще сохранившихся магазинов.

...

Продолжавшиеся беспрерывно грабежи, совершенно произвольные аресты заставили видных в городе лиц обратиться лично к генералу Шкуро с просьбой принять меры к устранению этих явлений, так омрачающих велико-радостные дни ...
Генерал, улыбаясь, сперва остановился на том, что грабят не его казаки, а казаки группы генерала Ирманова, но увидев недоумевающие и удивленные лица стоявших пред ним обшественных деятелей, находчиво и убедительно как бы не без оснований, сказал:
— «Господа! О таких вещах сейчас еще не время говорить... Екатеринослав еще фронт и если нам придется на некоторое время изменить линию нашего фронта, то вы можете снова очутиться в районе большевистского фронта... Этого, господа забывать не следует!..»
Линия фронта не изменялась, а грабежи росли и перенеслись на частные квар¬тиры. По ночам раздавались отчаянные крики подвергавшихся ограблениям.
Отправилась делегация к генералу Ирманову, и старый вояка, сидя засыпая в кресле во время докладов своего адъютанта, сослался на свою в этом беспомощность, отмечая, что борьба с уголовными преступниками не входит его чисто военные обязанности, а лежит на обязанности полицейских властей.
Когда-же генералу было указано на то, что грабителями и уголовными пре¬ступниками являются казаки подчиненных ему же частей, — он удивленно,- старчески-дряхлым голосом, произнес:
«Да неужели?... Вот канальи!...» и по его лицу скользнула счастливая отеческая улыбка...

...

Город, являвшейся центром одной из богатейших русских губерний, был в полном распоряжении пьянствовавших казаков, грабежи не прекращались. Донцы и кубанцы гнали разрозненные и растаявшие части красных уже за Киев, а в Екатеринославе творилось нечто кошмарное;
Губернатор Щетинин взялся за организацию власти в губернии и в уезде. ...
А грабежи, пьянство и разгул в городе не унимались... Были случаи насилия.
Только ко дню приезда в Екатеринослав Главнокомандующего генерала Деникина грабежи и насилия несколько утихли.

Контр-разведка развивала свою деятельность до безграничнаго, дикого произвола, тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки открыто продолжали грабеж.
Организованная Щетининым государственная стража не решалась вступить в бой с казаками, а без боя ничего нельзя была предпринять, ибо казаки вели грабеж в полном вооружении.
Потихоньку вечерами грабили и какие-то офицеры.
Вопли газет сделали лишь то, что губернатор Щетинин вызвял к себе трех редакторов местных газет и предложил им все заметки о грабежах, появлявшиеся обильно в хронике, помещать без указания, что грабеж произведен казаками.
После возражений и споров пришли к соглашению в том смысле, что каждом случае ограбления, производимого казаками, в заметках будет указываться, что грабеж был произведен людьми, одетыми в военную форму.
За все время пребывания Щетинина на посту губернатора это было единственным его мероприятием по борьбе с грабежами, хотя и очевидно было, что в этой борьбе он был совершенно бессилен и одинок.

и про Первую конную через полгода

Как-то утром по железнодорожному мосту, направляясь в город, прошла кавалерия, поразительно похожая на еще сохранившуюся в памяти кавалерию генерала Шкуро...
Те же худые лошаденки; всадники со скуластыми и улыбающимися лицами, лукаво выглядывавшими из под высоких мохнатых папах.
Неописуемо было удивление, когда этот отряд, въехав в город, рассыпался на небольшие группы в три-пять всадников и занял те самые конюшни, в которых эти же лошади с этими же казаками стояли, будучи в рядах конницы Шкуро.
Казаки улыбались и говорили, что они против коммуны, но и против поляков, и что если бы Деникин не повесил их кубанских вождей из Рады, то они взяли бы Москву, и Россия была бы Россией, но и казачество имело бы свою самостоятельность. А теперь ни ему, ни нам, а чертям - коммунистам!.. Мы, говорили казаки, сейчас все идем на поляков, и вот завтра увидите много старых знакомых!..
С трепетом ожидали мы прихода старых знакомых, ожидая новых грабежей...
Но каково было видеть, когда беспрерывной лентой в течение трех дней шли казаки через город, останавливаясь, застрявшей к ночи частью, на ночлег в городе, и не только ни одного ограбления, но ни одного выкрика не было слышно.
В старые квартиры на несколько минуть, «чтобы повидаться», заворачивали бывшие добровольческие хорунжие, сотники и есаулы, без погон, но с какими то наашивками на рукаве.
Днем в городе играли три оркестра музыки, и Буденный с Ворошиловым, оба верхом, с восторженными криками «ура» и «даешь Варшаву!», пропускали мимо себя десятки тысяч сынов Дона и Кубани.
За три дня сплошной лентой через Екатеринослав, направляясь на запад, прошло свыше сорока пяти тысяч всадников, и те же самые казаки, которые всего только год тому назал день и ночь грабили город, сейчас проехали по городу, как лучшая из лучших дисциплинированных армий.
Чтобы поднять настроение населения большевики выпустили плакаты о поимке частями Буденного бандита Махно, но части Буденного давно и далеко ушли за Екатеринослав, и спустя два дня мы узнали, что Махно вырезал весь Лозовской Исполком.
Заехавший к нам повидаться казак, кем то умышленно уязвленный тем, что ныне служит и идет на бой под командой «жида Троцкаго», горячо и убеж¬денно возразил:
«Ничего подобного! Троцкий не жид... Троцкий боевой!.. Наш!.. Русский!.. А вот Ленин тот — коммунист... жид, а Троцкий — наш... боевой... русский!.. Наш!»
И хлестнув нагайкой коня, помчался догнать ушедших далеко вперед то¬варищей ...

...

Вследствие неналаженности снабжения и несвоевременного получения всего необходимого, командный состав армии и войсковые части прибегали к реквизициям у населения.
Платные реквизиции, в этих случаях, были вдали законными; но так как были часто случаи, что войсковые части не получали своевременно причитающихся им денежных средств, то реквизицш производились и бесплатных. В начале случаи бесплатных реквизиции были редки и при их производи выдавались населению квитанции на забранные продукты, но впоследствии, к концу лета 1919 года, они не только участились, но стали обыденным явлением.
Войска называли это «самоснабжением», а, фактически, эти реквизиция превратились просто в грабеж, возбуждавший население против армии.

...

Беспрерывно двигаясь вперед, армия растягивалась, части расстраивались, тылы непомерно разрастались. Расстройство армии увеличилось еще и допущен¬ной Командующим Армией мерой «самоснабжения» частей.
Сложив с себя все заботы о довольствии войск, штаб армии предоста¬вила, войскам довольствоваться исключительно местными средствами, используя их попечением самих частей и обращая в свою пользу захватываемую воен¬ную добычу.
Война обратилась в средство наживы, а довольствие местными средствами — в грабеж и спекуляцию.
Каждая часть спешила захватить побольше. Бралось все; что не могло быть использовано на месте — отправлялось в тыл для товарообмена и обращения в денежные знаки... Подвижные запасы войск достигли гомерических размёров, — некоторая части имели до двухсот вагонов под своими полковыми запасами. . . Огромное число чинов обслуживало тылы. Целый ряд офицеров находился в длительных командировках по реализации военной добычи частей, для товарообмена и т. п.
Армия развращалась...
В руках всех тех, кто так или иначе соприкасался с делом «самоснабжения», ... оказались бешенные деньги, неизбежным слёдствием чего явились разврат, игра и пьянство. . . К несчастью, пример подавали неко¬торые из старших начальников, гомерические кутежи и бросание бешенных денег которыми производилось на глазах всей армии

...

Общий голос с мест: крестьяне встретили Добровольческую Армию очень хорошо, сейчас отношение к ней в корне изменилось. Конечно, в этом виноваты не одни администраторы, виноваты также и те войсковые единицы и отдельные воинские чины, особенно из числа обозных и туземцев, которые позволяют себе совершенно откровенный грабеж населения, но при благожелательной администрации это зло было бы и легче устранимо и не играло бы роли последней капли, переполняющей чашу крестьянского долготерпения, каковую оно играет сейчас.
Полковник, недавно приехавший в Ростов из Острогожского уезда, сам крупный помещик, рассказывает, что крестьяне в этом уезде, вооружившиеся против большевиков и имеющие хорошо- спрятанные где-то не только винтовки и пулеметы, но даже орудия, теперь готовы пустить все эта и. ход против Добровольческой Армии, доведенные до этого грабежами, чинимыми войсками, а также безудержно разыгравшимися аппетитами помещиков, поощряемых местной администрацией.

...

Выше все отрывки из мемуаров - самых разных людей - и высокопоставленных военных, таких как Луковский, Врангель, Деникин,, и гражданских, и простых обывателей. А вот ниже как итог цитата из современного историка - сочуствующего кстати Белому движению:

Чем пестрее становилась Добровольческая армия по составу, чем прочнее укоренялось в ней "самоснабжение" за счет разворовывания трофеев и грабежа "благодарного населения", тем быстрее шло моральное разложение.

Первые идейные добровольны, вступившие в армию накануне "Ледяного" похода, выбывали из строя, уменьшались в числе. В боевых частях их оставалось все меньше, в основном они служили на командирских и штабных должностях.

Офицерский состав все сильнее разбавлялся теми, кто встал в ряды армии без особого душевного подъема. Кто-то просто посчитал это своим долгом Кого-то привела в ее ряды товарищеская солидарность. Кого-то загнала нужда. Кто-то умел только воевать и искал применения своим боевым навыкам. Кем-то владела слепая жажда мести. А в ком-то взяли верх, растоптав честь и совесть, самые низменные инстинкты, укоренилось восприятие войны как "законного" способа разбойничать и грабить. Когда армия стала пополняться путем мобилизаций, среди попадавших в нее по принуждению неизбежно оказывались и преступные элементы, и те, кто норовил использовать военную форму и оружие для пополнения своих карманов и вещевых мешков.

С "червоточиной" оказалось и офицерское пополнение, прибывшее из Украины и Грузии. Многие за полгода гетманской власти привыкли к необременительной службе в частях, существующих лишь в виде штабов и канцелярий, в комфортных городских условиях. Те, кого захватила спекулятивная горячка Киева, почувствовали вкус к легкой наживе. Восьмимесячное тифлисское безделье, голодание и нищенствование подорвали нравственные устои даже в молодых офицерах, которых еще не успела деморализовать мировая война. Многие приобрели навыки купли-продажи и не видели ничего зазорного в том, чтобы поправлять свои дела спекуляцией. И оказавшись в Добровольческой армии, они стали подыскивать "теплые местечки" в тыловых учреждениях и возможность подзаработать.

Уже летом начался отток в тыл из боевых частей наименее стойких офицеров в ком "шкурный" инстинкт брал верх над чувством долга. Такие, как тогда выражались, вовсю старались "ловчить". Одни "ловчилы", только вступившие в армию добровольно или мобилизованные, всеми способами стремились избежать отправки на фронт и занять тыловые должности. Лучше всего связанные с распоряжением материальными ценностями. Другие, уже "навоевавшись досыта" среди них появились и "первопоходники", всеми путями добивались перевода в штабы или тыловые учреждения армии Не получалось устраивали себе длительные "командировки". Были и такие, кто покидал фронт по фиктивным документам о ранении или болезни. В тылу они пускались в "коммерческие предприятия" и кутили в ресторанах, разбрасывая легко доставшиеся деньги. В донских госпиталях и лазаретах постоянно находилось некоторое число "раненых" и "больных", которые "лечились" исключительно вином и продажной любовью.

Заняв тыловую должность, "ловчила" держался за нее, опасаясь, что кто-либо из вновь поступивших в армию или мобилизованных офицеров займет ее по причине старшинства, опыта и знаний. И для защиты своего права на занятие "теплого местечка" использовал свой "добровольческий стаж".

Не менее пагубно влияли на моральный облик армии кубанские казаки: снисходительностью к плененным "станичникам" и лютостью к иногородним, пленным и беззащитным семьям красноармейцев, панибратством между рядовыми и офицерами, круговой порукой, всеядной жадностью до чужого, прежде всего "большевицкого", добра. Продвигаясь по Кубани, казаки Покровского вешали и устраивали массовые порки плетьми или шомполами за "большевизм". Как в грабеже, они и в бессудных расправах не отличали казака от иногороднего.

В армии быстро формировалась особая психология возмездия за все понесенные потери и пережитые страдания. Из нее вырастала двойная мораль: одна в отношении своих, другая "большевиков". Револьвер, винтовка и шашка, а с ними шомпол, кнут, веревка и огонь стали "законным" обоснованием собственного права на чужую жизнь и добро. "Большевиками" считали всех, кто вольно или по принуждению оказался причастным к красноармейским формированиям и советским учреждениям. Чужая жизнь, в первую очередь "большевика", ничего не стоила. Чужая собственность, особенно "большевицкая", считалась законной добычей.

Пережив самые тяжкие испытания, "первопоходники" воспитались в презрении к тем офицерам, кто не пошел с ними в начале 18-го, предпочел выждать. И люто ненавидели тех, кто пошел, пусть даже по мобилизации, в Красную армию. Поэтому взятых в плен офицеров, как правило, безжалостно расстреливали.

Деморализации способствовала и слабость судебных органов армии, невозможность в походно-боевой обстановке проводить дознание и следствие, неуловимость и безнаказанность преступников, все более безразличное отношение в частях к криминальным "подвигам" сослуживцев. Катастрофически не хватало военных юристов. Судопроизводство в полковых и военно-полевых судах было предельно упрощенным: в походных условиях едва хватало времени на беглое разбирательство и скоропалительный приговор, который сводился к простой формуле "казнить или миловать". Исходя не из писаных законов, а из собственных, "добровольческих" представлений о справедливости, военно-полевые суды были милостивы к добровольцам и беспощадны к "большевикам".

По мере развертывания армии и расширения занимаемой территории командующий и его штаб все дальше удалялись от "самой гущи армейского быта с его грехами и пороками". Корнилов в 1 -м Кубанском походе намного больше мог увидеть собственными глазами или услышать из уст местного жителя, чем Деникин во 2-м Кубанском походе узнать из рапортов и докладов. И, по его признанию, доходило до него немногое, "доставляя немало огорчений". Ситуация усугублялась идейной, моральной и психологической несовместимостью между казаками и офицерами регулярных, тем более гвардейских, частей. Казаки, больше донские, меньше кубанские, благодарные за освобождение своих областей, в глубине души считали "ахвицерив" и "юнкерей" из интеллигенции людьми "без кола и двора", "перелётухами". Сами без зазрения совести забиравшие добро иногородних и не гнушавшиеся грабежом горожан, они резко осуждали добровольцев, когда те прибирали к рукам казачье добро. Особенно недружелюбные отношения складывались между донским офицерством и добровольческим, чему благоприятствовала нездоровая атмосфера тыловых гарнизонов, особенно в Новочеркасске и Ростове. Добровольцы кастовую замкнутость и эгоизм казаков считали дурным и негостеприимным отношением к себе. Казаков же раздражало в добровольцах бравирование монархическими взглядами и символами, высокомерием, презрением ко всему "недобровольческому". На этой почве в тыловых городах часто случались пьяные скандалы.

По всему, "добровольческая" психология, основанная на обостренном восприятии и культивировании своей отверженности и исключительности, порождающими враждебность ко всем остальным слоям населения, уже прочно устоялась.

...

В мае июне Добровольческая армия вышла за пределы казачьих областей и вступила в губернии, где сельское и городское население не только рабочие, но и средние слои - встречало ее без того сочувствия, с каким относились к ним казаки. В лучшем случае с доброжелательным любопытством. Чаще равнодушно-выжидательно. Доброжелательность крестьян Украины и черноземных районов России вызывалась ожиданиями, что большевистскую продразверстку сменит свободная торговля по вольным ценам. А потому реквизиции за квитанции, по которым неизвестно кто и когда заплатит, они восприняли как грабеж. И недовольства не скрывали. Порой это недовольство выливалось в пассивное сопротивление реквизициям, укрывательство зерна, скота, муки и продуктов. И тогда добровольцы забирали у "благодарного населения" не только продукты, но и белье, теплую одежду, обувь, домашнюю птицу, скот, лошадей, повозки. Отъем, под угрозой оружия, имущества у крестьян, год назад переделивших между собой помещичьи земли и "барское добро", ощущался ими как справедливое возмездие "болыпевизанствующим мужикам", сознательно или "сдуру" принявшим участие в большевистском "грабеже награбленного".

По мере продвижения войск к Москве ситуация с продовольственным снабжением ухудшалась, а реквизиции участились. Квитанции выдавали все реже, зато все чаще применяли силу к тем, кто отказывался отдавать продукты. Помимо интендантств и хозяйственных частей полков к ним самочинно стали прибегать роты, эскадроны, взводы, а то и мелкие группы военнослужащих. Естественно, без денег и квитанций. Так грань между реквизициями и грабежом исчезла.

Вооруженный грабеж не мог вызвать у крестьян ничего, кроме озлобления. И их отношение к добровольцам и казакам быстро менялось: доброжелательность и равнодушие уступали место враждебности. "Нас грабили большевики, пришла Добрармия, которую мы так ждали, и тоже стала нac гpaбить", возмущались крестьяне. Скоро они прозвали Добровольческую армию "Грабь-армией".

С августа, после введения "военной хлебной повинности", интендантства стали проводить реквизиции в счет нее. Но случалось и по-другому: если деньги для оплаты продовольствия имелись, а заготовить его надо было побольше и поскорее, то интендантства рассчитывались с крестьянами по ценам выше тех, что установило Управление продовольствия. И это только усиливало сопротивление крестьян бесплатным реквизициям, которые проводили потом хозяйственные части полков.

Казаки, пострадав от большевистских реквизиций в 1918 г., как никто жаждали поскорее возместить убытки путем грабежа. Не гнушались даже грабежом казаков же, а особенно иногородних, в своих же областях. Так, весной 1919г. отряды казаков-верхнедонцев, отступившие в Задонье, нападали, обстреляв предварительно, на станицы и крестьянские села, грабили и насиловали. А потом оправдывались: "Часто денег не было за отсутствием аванса, ну и вынуждены были тащить". А как только донские и кубанские части вышли за пределы казачьих областей, они начали в массовом порядке грабить крестьянское население "русских" губерний. Грабили и склады в захваченных городах. Награбленное отправляли в свои станицы, туда же гнали лошадей табунами. За лето грабежи крестьян казачьими частями в местах их дислокации превратились в "сплошные разбои". (кстати, в недавней книжке Здановича есть примеры борьбы с бандитизмом в Красной армии - вплоть до массовых расстрелов и рядового и командного состава и расформирования целых дивизий - и одной из причин активного развития этого явления в частях конных армий - и 1-й и 2-й - называется то, что значительная часть их - в отдельных частях до половины - была укомплектована казаками, перешедшими из Белых армий).

В начале осени в Добровольческой армии, Киевской и Новороссийской группах войск самочинные бесплатные реквизиции и грабежи распространились почти повсеместно, стали обыденным явлением. В Добровольческой армии особенно широко: начальник ее снабжений Деев и интендант Елизаров считали продукты питания "второстепенным видом" централизованного снабжения через интендантство, а потому переложили на плечи полковых хозяйственников обеспечение продуктами личного состава за счет "местных средств". И части, вынужденные довольствоваться "местными средствами", без оглядки на начальство занялись "самоснабжением" за счет "благодарного населения": реквизициями, ничем не отличимыми от вооруженного грабежа. Порой вместо реквизиции сена просто выпускали на крестьянские поля и луга своих лошадей пастись травили посевы и покосы.

Сыграло свою роль и ухудшение состава Добровольческой армии. В мае 1919 г. в нее влились части бывшей Крымско-Азовской Добровольческой армии, куда зимой при их формировании поступило немало офицеров с темным прошлым и преступными наклонностями. Они отличились не в боях, а на ниве "обысков" и "выемок". И в дальнейшем с каждой новой мобилизацией в полки попадало немало нравственно разложившихся людей, а то и просто преступного элемента. Наконец, к прежним мотивам грабежа желание утолить голод, получше одеться, отомстить "большезанствующим мужикам" добавилась корысть ("только гнусность", как назвал ее Деникин). Добровольцы стали грабить ради денег, "товарный излишек" награбленного присовокуплялся к трофеям, пополняя "фонды" "реалдоба".

Стремление "оприходовать" как молено больше привело к тому, что уже никаких обозов не хватало для перевозки огромных запасов захваченного и награбленного. И полки, продвигаясь к Москве, стали захватывать на станциях паровозы, классные и товарные вагоны. Некоторые из них занимали под полковые запасы до 200 вагонов. Все, кто соприкасался с "самоснабжением" и "реалдобом", а с ними, как выразился Врангель, "соприкасались все, до младшего офицера и взводного раздатчика включительно", участвовали в "этом деле" с выгодой не только для своей части, но и для собственного карманна. В результате у них оказались "бешеные деньги", применение которым сразу нашлось в "разврате, игре и пьянстве"

...

Деникин регулярно подписывал приказы и издавал законы о суровых наказаниях за грабеж, вплоть до смертной казни. По наиболее вопиющим случаям массовых грабежей создавались следственные комиссии. И военачальники издавали грозные приказы, запрещающие самочинные реквизиции, поскольку прекрасно видели: грабежи разлагают армию. Однако все приказы и законы встречали глухое сопротивление казачьей и офицерской среды.

Деникин понимал, что надо "рубить с голов", а не "бить по хвостам", однако "общественность", печать и молва уже подняли многих храбрых и удачливых, но склонных к поощрению грабежей военачальников Шкуро, Мамантова, Покровского до высоты "народных героев", дав им вместе с этим ореолом "служебный иммунитет". И главное командование не сумело справиться со старшими начальниками. Те, в свою очередь, вольно или невольно, не смогли обуздать войска в ситуации, когда все слои населения, от крестьян до предпринимателей, не желали жертвовать своим достоянием, делиться своим добром с армией ради победы над большевиками.

Военная юстиция оказалась практически бессильна в борьбе с "самоснабжением" за счет "реалдоба" и "багодарного населения". Расхитители трофеев, грабители и казнокрады в погонах могли попасть под военно-полевой или обычный военный суд только в случае уведомления судебно-следственных органов со стороны их начальства Если же жалоба попадала от жителей в военную прокуратуру, то ее препровождали тому же военному начальству для производства дознания. Начальники, сами многогрешные, предавали подчиненных суду только в том случае, если имели с ними счеты или хотели избавиться от них. При этом старались предавать их именно военно-полевому суду: они сами назначали членов суда и могли повлиять на их приговор, смягчить его.

Следственный аппарат был очень слабым, и следствие в условиях военного времени тянулось бесконечно. Поэтому начальники в случаях, когда дело получило огласку, а карать виновных не хотелось, дело передавали следователю военного суда, находившегося в тылу, а виновного отправляли на фронт, где его и найти-то не удавалось. Это было равносильно прекращению дела,
В итоге из тысячи преступников осуждались и наказывались единицы, которых по
каким-то СВОИМ причинам не хотело выручить их начальство. В тех же редких случаях, когда суду удавалось осудить какого-нибудь расхитителя трофейного и казенного имущества, казнокрада и грабителя, его начальство, ссылаясь на боевые заслуги, обращалось к главкому (на Дону к войсковому атаману) за милосердием. И почти никогда не получало в нем отказа.

Сквозь пальцы смотрела на грабежи проходящих частей уездная и сельская администрация. Как из-за пренебрежительного отношения к крестьянам и их нуждам, так и из опасений вступать в конфликты с военными. В результате недовольство крестьян "катами-деникинцами" становилось еще острее, а растущая враждебность и желание защитить свое добро от "белой саранчи" толкали их в ряды "зеленых" повстанческих отрядов.

...

"Самоснабжение" за счет "реалдоба" и "благодарного населения" стало главным фактором морального разложения войск. Даже в мирных и благодушных людях обстановка разрухи и взаимоистребления пробуждала грабителя. Сознание безнаказанности разнуздывало его. А кричащие недостатки снабжения помогали заглушать последние, уже очень слабые, укоры совести. Поскольку борьба с грабежами носила "бумажный" характер, а наказания за наиболее вопиющие случаи, отягченные убийствами, были единичными исключениями, правилом стало беспрепятственное и систематическое ограбление населения, прежде всего крестьян. И разложение армии, превращение бойцов в грабителей, воюющих ради грабежа и захвата трофеев, пошло быстрыми темпами. О начавшемся разложении армии стали поговаривать, пока еще полушепотом, в тыловых учреждениях уже летом 1919г.

Вкусившие легкого, но увесистого заработка за счет "реалдоба" и "благодарного населения", "шкурные" элементы среди офицеров летом устремились в тыл либо на должности, либо в длительные "командировки". Именно за их счет с лета начались размножение и разбухание тыловых управлений и учреждений Добровольческой армии, особенно бросавшиеся в глаза на фоне постоянного некомплекта боевых частей. Несмотря на большой приток добровольцев и мобилизованных во вновь занятых районах, численность боевых частей увеличивалась медленно. Главными причинами, конечно, были потери, дезертирство насильно мобилизованных крестьян и бегство поставленных в строй пленных красноармейцев, но немалую роль играла и утечка офицеров в тыл.

Рост численности Добровольческой армии в основном и шел за счет размножения и разбухания тыловых учреждений, куда устремлялись во все большем числе офицеры. Там, благодаря многообразным связям, они благополучно пристраивались и с головой уходили в коммерцию и "гомерические кутежи", напрочь забыв о фронте. Врангель, назначенный командующим Добровольческой армией в конце ноября, когда она уже отступила к Харькову, телеграфировал Деникину: "Армия разваливается от пьянства и грабежей". А в рапорте от 9 декабря жестко указывал, что одной из причин "расстройства армии" стало "самоснабжение" войск: "Сложив с себя все заботы о довольствии войск, штаб армии предоставил войскам довольствоваться исключительно местными средствами, используя их попечением самих частей и обращая в свою пользу захватываемую военную добычу. Война обратилась в средство наживы, а довольствие местными средствами в грабеж и спекуляцию... Армия развращалась, обращаясь в торгашей и спекулянтов"

...

Однако чаще всего деньги тоже служили обстоятельством причастности к большевизму или спекуляции. Обыкновенно тех, у кого находили большие суммы денег, обвиняли в спекуляции, а лица, у которых были драгоценные вещи или бриллианты, не оправдывались никогда. Стоило агенту контрразведки увидеть бриллиантовый перстень на руке подозреваемого и судьба его была бесповоротно решена. Такие живыми никогда не уходили. Многие контрразведчики составляли себе таким образом большие состояния и теперь хорошо живут за границей.


Так был собран богатейший золотой фонд, переданный Врангелю в Константинополе. После того как ящик с драгоценностями взял на хранение в свою каюту генерал Шатилов, большая часть их пропала. Но дело было замято Врангелем. Когда, наконец, за вопиющие преступления, несмотря на упорную защиту его Слащевым, предали суду за вымогательство и расстреляли начальника слащевской контрразведки, у него в чемодане нашли около двадцати золотых портсигаров и много других драгоценностей, отобранных им у расстрелянных и повешенных жертв. Помощник начальника ялтинского контрразведывательного отделения капитан Калюжный в Салониках рассказывал мне в присутствии еще двух офицеров, как однажды контрразведка в Ялте арестовала одного видного большевика. От этого арестованного ждали важных разъяснений, и Калюжный приказал его усиленно сторожить. Но утром его разбудил офицер, бывший в карауле, и сказал, что при обыске у арестованного нашли 500 000 рублей и потому они его на рассвете вывели в расход. Офицер этот принес деньги, приходившиеся на долю Калюжного. Пришлось донести, что при попытке к бегству преступник убит. Такие донесения были обычны. Расследований почти никогда не производилось.

Это воспоминания русских. Такие же воспоминания остались и у иностранцев, посещавших белую Россию. В январе 1921 года я ехал из Константинополя в Афины на греческом пароходе "Поликос". Я был в штатском костюме. Пароходный буфетчик, грек, говоривший по-русски, узнав, что я русский, но не зная, кто я, рассказывал мне печальную историю своей попытки завязать торговые сношения с белыми. "Когда деникинские войска были в Харькове, говорил он мне, мне пришла в голову несчастная мысль привезти в Россию товары для населения. Я знал, что русские нуждаются во всем, и привез из Греции большую партию товаров, вложив в это дело все свое состояние. Я получил разрешение в штабе генерала Деникина провезти товары в Харьков. Но когда я приехал туда, меня арестовала контрразведка генерала Кутепова, заявив, что я большевистский шпион. Мои оправдания и жалобы не имели успеха. Генерал Кутепов на мое указание, что я иностранный подданный и привез товары не только с целью самому заработать, но и дать населению то, что ему недостает, сказал, что, значит, я кроме того еще и спекулянт, и обещал меня повесить. Генерал Деникин, до которого дошли мои жалобы, приказал меня освободить. Однако я не получил ни товаров, ни денег конфискованных. Жалобы мои остались без последствий, и меня только еще раз обещали повесить. Теперь вот работаю буфетчиком на пароходе, а до этой поездки был богат. Мой пример подействовал на многих греков и отбил охоту ехать в Россию, где могут ограбить и повесить ни за что".

Такие случаи были обычным явлением. То же наглое издевательство и грабеж продолжались и в Крыму. Грабеж этот шел под флагом борьбы со спекуляцией. Спекулянты действительно кишели кругом как черви, но крупных спекулянтов не трогали. Они платили определенную дань, или имели удостоверения, участвуя в продовольственных поставках, или состояли в администрации. Над торговцами и купцами поэтому всегда висел дамоклов меч контрразведки.

…

На фоне бесправия одних и безнаказанности других развились и достигли чудовищных размеров взяточничество и грабежи. Много говорить об этом не стоит. Сколько уже исписано страниц о грабежах и взяточничестве в белых армиях, от которых трепетало население. Укажу лишь несколько, которые совершали и которыми гордились крупные начальники.

Помню, после взятия Киева добровольцами командующий 1-й армии генерал Май-Маевский отправился из Харькова в Киев. Половина его поезда была нагружена спиртом, который его адъютанты по прибытии распродали в городе. Когда Май-Маевский вернулся в Харьков, Кутепов вместе со мной пошел с докладом к командующему. На столе у Май-Маевского лежал чудной работы массивный золотой портсигар с его огромной монограммой из крупных бриллиантов. Май-Маевский, увидев, что мы смотрим на редкую вещь, спокойно сказал: "Это в знак признательности за поездку в Киев мне поднесли вчера адъютанты".

Помню, в Курске Шкуро пригласил вечером в свой поезд старших начальников. Вечер был интимный с обильным возлиянием. Выпив, Шкуро велел адъютанту принести шкатулку и стал показывать присутствующим редкие и крупные бриллианты, переливая их из ладони в ладонь и объясняя, где и в каком городе во время Гражданской войны он заработал эти драгоценности. Бриллианты эти представляли громадное состояние.

Генерал Мамонтов, возвращаясь после своего знаменитого похода, послал в Новочеркасск жене телеграмму, которая стала известна в штабе: "Поздравляю, надеюсь, что в России теперь никто не будет носить таких бриллиантов, как ты".

Убитый в Болгарии генерал Покровский награбил громадное количество камней и золотых вещей и хранил их в номере гостиницы "Киста" в Севастополе, где он жид во времена Врангеля. Однажды к нему явился генерал Постовский, переночевал, и чемодан с бриллиантами исчез. Контрразведка рапортом начальнику штаба Донской армии генералу Кельчевскому донесла, что все следы указывают на то, что чемодан унес Постовский. Дело, однако, было прекращено по просьбе Покровского, который не мог вспомнить всех вещей, лежавших в чемодане, а главное, не мог и не хотел объяснить, откуда и как у него появились эти вещи.

В Константинополе части войск отдали Врангелю некоторую долю своих золотых и бриллиантовых запасов. Хранить их взял к себе в каюту начальник штаба Врангеля генерал Шатилов. Через некоторое время проверкой была обнаружена пропажа большей части вещей. Врангель просил союзную полицию поиски вещей прекратить и дело замял.

…

Грабежи населения особенно усилились в Крыму, так как снабжение армии было фактически налажено еще хуже, чем при Деникине, а помощь союзников отсутствовала и ресурсы края и населения были еще беднее, чем на территории войск генерала Деникина. Обыкновенно взять большой город значило обеспечить себя многим необходимым надолго и с избытком. Полки и дивизии, бравшие города, обогащались. Этим полкам завидовали.

Завидовали дроздовцам, поживившимся при взятии Харькова, и марковцам, взявшим Курск. При взятии Курска начальник марковской дивизии генерал Тимановский окружил город караулами и в течение целых суток не впускал в него никого из командированных от штаба корпуса, штаба армии и ставки. Все прибывшие из ставки и корпуса комиссии по учету военной добычи задерживались на ближайшей станции. Армия остро нуждалась во всем: в автомобилях, резине, сахаре, коже, сапогах, мануфактуре и т. д. Но генерал Тимановский заявил, что он никого в Курск не пустит, и город сутки оставался в его власти.

А в это время там происходило следующее. Капитан Ходатский, офицер офицерской роты III марковского полка, рассказывал мне следующее: "Когда мы вошли в Курск, нам повезло, мы нашли большие склады кожи. Командир офицерской роты немедленно выставил вокруг складов наши караулы. Затем, оставив целыми замки и печати, мы проделали отверстие в стене и всю ночь возили на подводах товар из складов в помещение роты, и к утру три четверти помещений было забито кожами. Затем перед рассветом отверстие в стене было заделано, и склады с целыми замками и печатями были переданы прибывшим из штаба армии комиссиям. Четыре дня подряд в помещении роты шла торговля продавали спекулянтам товар. Деньги делили на всех. После этого у офицеров появилась масса денег. Шла сильная игра и попойки, во время одной из них сильно избили за что-то ротного командира".
От sergeyr
К eugend (30.03.2013 17:08:25)
Дата 01.04.2013 11:52:30

Re: Спасибо

>E. Причины успеха (большевиков).
>(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.
>(b) Понимание психологии масс.
>(c) Умелое использование агитаторов и пропаганды.
>(d) Исключительная энергия и организационные способности.
>(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.
>(f) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)
>(g) Грабежи и насилие деникинских войск.
>(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.
>(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).

>Сравните две выделенные цитаты - это между прочим не сторонник большевиков.

Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).

>Вот еще цитаты:

Простите, но я не буду обсуждать частные взгляды. Кто угодно мог как угодно видеть какие угодно фрагменты ГВ и как угодно их описывать, смещая те или иные акценты. Клоунов, идиотов и подлецов хватало с обеих сторон, и при желании можно вот таким образом повыхватывать "яркие мазки". Какой в этом смысл? Работать с мемуарами в таком режиме имеет смысл только в рамках настоящей исторической _работы_ - так, чтобы анализ охватывал явление, а невыбирал из него фрагменты. Здесь, на форуме, работа с мемуарами и прочим худлом имеет смысл только при разборе чугубо частных вопросов - таких, кои могут быть целиком и охвачены фрагментом из чьих-то воспоминаний.
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 11:52:30)
Дата 01.04.2013 14:47:35

Re: Спасибо

>>E. Причины успеха (большевиков).
>>(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.
>>(b) Понимание психологии масс.
>>(c) Умелое использование агитаторов и пропаганды.
>>(d) Исключительная энергия и организационные способности.
>>(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.
>>(f) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)
>>(g) Грабежи и насилие деникинских войск.
>>(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.
>>(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).
>
>>Сравните две выделенные цитаты - это между прочим не сторонник большевиков.
>
>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).

Это цитата из отчета британского офицера.

>>Вот еще цитаты:
>
>Простите, но я не буду обсуждать частные взгляды. Кто угодно мог как угодно видеть какие угодно фрагменты ГВ и как угодно их описывать, смещая те или иные акценты. Клоунов, идиотов и подлецов хватало с обеих сторон, и при желании можно вот таким образом повыхватывать "яркие мазки". Какой в этом смысл? Работать с мемуарами в таком режиме имеет смысл только в рамках настоящей исторической _работы_ - так, чтобы анализ охватывал явление, а невыбирал из него фрагменты. Здесь, на форуме, работа с мемуарами и прочим худлом имеет смысл только при разборе чугубо частных вопросов - таких, кои могут быть целиком и охвачены фрагментом из чьих-то воспоминаний.

Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.

Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли стоит игнорировать

А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 14:47:35)
Дата 01.04.2013 18:10:28

Re: Спасибо

>>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).
>
>Это цитата из отчета британского офицера.

B-)))
И что? Британские офицеры ерунду молоть не способны принципиально, или как?

>Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести
>аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и
>все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди
>одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не
>вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.

А что, я где-то отрицл, что проблема была? Нет, не отрицал.
Каким же это образом противоречит чему-либо, что я писал?
(Только не надо мне опять какой-нибудь идиотизм приписывать - вроде того, что якобы я писал, что у белых в тылу проблем не было. А то я Вас самоцитатой приложу немедленно.)

>Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения
>и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном
>и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли
>стоит игнорировать
>
>А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.

Выдумываете. Я их не игнорирую - я возражаю против одностороннего его использования. Мы спорим о _сравнении_ проблем, а Вы берете мемуары, кои заведомо могут показать проблемы только _одной_ стороны (потому что вторая сторона ввела и поддерживала жёсткую репрессивную политику по отношению к своим критикам).
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 18:10:28)
Дата 05.04.2013 09:10:42

Re: Спасибо

>>>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>>>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).
>>
>>Это цитата из отчета британского офицера.
>
>B-)))
>И что? Британские офицеры ерунду молоть не способны принципиально, или как?

))))

>>Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести
>>аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и
>>все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди
>>одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не
>>вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.
>
>А что, я где-то отрицл, что проблема была? Нет, не отрицал.
>Каким же это образом противоречит чему-либо, что я писал?
>(Только не надо мне опять какой-нибудь идиотизм приписывать - вроде того, что якобы я писал, что у белых в тылу проблем не было. А то я Вас самоцитатой приложу немедленно.)

>>Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения
>>и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном
>>и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли
>>стоит игнорировать
>>
>>А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.
>
>Выдумываете. Я их не игнорирую - я возражаю против одностороннего его использования. Мы спорим о _сравнении_ проблем, а Вы берете мемуары, кои заведомо могут показать проблемы только _одной_ стороны (потому что вторая сторона ввела и поддерживала жёсткую репрессивную политику по отношению к своим критикам).

Нет, я всего лишь прокомментировал другое Ваше утверждение:

Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

более утонченные развлечения вполне были присущи и белым - соответственно Ваша фраза про "более утонченные развлечения" - некорректна.

про сравнение - я привел среди прочих цитат и цитаты - в которых есть прямое сравнение "развлечений" красных и белых незаинтересованными сторонами - цитата из британского документа и цитата из дневника белого офицера, на основании данных офицеров-перебежчиков.

Позицию - "если документ мне не нравится, тем хуже для документа, обоснований своей позиции я приводить не буду, потому что документов, подтверждающих мою позицию, нет, но все равно у красных было хуже" - я понял.

("Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать." (с) ))))))

Коротко могу добавить следующее - это лишь очередное подтверждение слабых знаний матчасти и данного периода вообще с Вашей стороны - потому что я например кстати мог бы привести факты грабежей со стороны красных как раз в описываемый период времени, и мне бы - почему то - не помешало бы "отсутствие красных мемуаров" (другой вопрос что я мог бы привести и факты жестких репрессивных мероприятий в ответ на данные грабежи, а вот аналогов подобных по масштабу и системности мероприятий со стороны белых я не встречал).

В общем, до свидания ))).
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 09:10:42)
Дата 05.04.2013 11:43:28

Re: Спасибо

>я всего лишь прокомментировал другое Ваше утверждение:

>Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

>более утонченные развлечения вполне были присущи и белым - соответственно
>Ваша фраза про "более утонченные развлечения" - некорректна.

И в пятый раз раз повторяю: Ваш эток комментарий никаким образом не мог показать некорректность моего замечания. Я уже на это отвечал, но отвечу и ещё раз, хотя в 20-й раз:
1. Согласно красной политической доктрине классовой войны - грабеж, убийства и издевательста (террор) были _оправданным и естественным_ ходом дел. Придя к власти, красные именно этим, в числе прочего, и занялись, что, собственно, и вызвало белый мятеж. Для белых же это были меры недопустимые, случавшиеся только в качестве эксцессов на местах, и случались они, закономерно, намного реже - за исключением, возможно, мест и периодов полного развала (местами Сибирь, возможно ещё местами при выходе казаков из-под контроля, когда всё уже рухнуло). На это - на то, что у красных _такие_ развлечения были несравнимо более распространены - я и указал своей краткой фразой (слишком краткой, поскольку расписывать квалификаторы - контрпродуктивно, большая часть собеседников - в т.ч. Вы - их всё равно тут же забывает).
2. Вы пытались опровергнуть это мемуарами. Я на это и указал, что это опровержение некорректно, т.к. оно не может (по расписанным мной выше причинам) показать ни статистики, ни именно _сравнительной_ степени распространности таких зверств - т.е. именно того, что могло бы опровергнуть моё замечание.

>про сравнение - я привел среди прочих цитат и цитаты - в которых есть прямое сравнение
>"развлечений" красных и белых незаинтересованными сторонами - цитата из британского
>документа и цитата из дневника белого офицера, на основании данных офицеров-перебежчиков.

Незаинтересованности (да и то - предполагаемой) мало - нужна ещё полнота информации. Её там заведомо не могло быть, и я Вам на это уже несколько раз указывал.

>Позицию - "если документ мне не нравится, тем хуже для документа, обоснований своей
>позиции я приводить не буду, потому что документов, подтверждающих мою позицию, нет,
>но все равно у красных было хуже" - я понял.

Вы, как обычно, не поняли, а придумали и наврали, к тому же (последнее - про отсутствие обоснований; как раз обоснования я подробо привожу).

>Коротко могу добавить следующее - это лишь очередное подтверждение слабых знаний
>матчасти и данного периода вообще с Вашей стороны - потому что я например кстати
>мог бы привести факты грабежей со стороны красных как раз в описываемый период
>времени, и мне бы - почему то - не помешало бы "отсутствие красных мемуаров"

1. Ещё раз повторяю, что Вы ломитесь в открытую дверь: я не историк и не собирался
с Вами спорить, я Вас отправил к историку, который на эту тему писал. Что Вы вместо
того чтобы сосредоточиться на дискуссии с ним - решили тут на мне длину своего ЧСВ
подемонстрировать, доказывая что я Вам в подметки не гожусь - это Ваше дело. Я-то и
не собирался доказывать свою крутизну, я совсем за другим сюда хожу.

2. Привести факты грабежей красных я мог бы, но какой в этом был бы _смысл_? Я ещё
раз повторяю, что это методолоическая бессмыслица: отдельные факты ровно ничего не
скажут о размахе явления, и потому ровно ничего не докажут в обсуждаемом вопросе.
То, что Вы этого никак не пможете понять - уже само по себе говорит о том, что Вы
функционально неквалифицированы: Вы можете добыть факты и цифры, но не знаете
элементарной методологии, да и просто логикой не владеете (ибо некорректность
распространения частного на общее - это даже не историческая методология, а просто
общая, базовая, Аристотелева логика). Именно поэтому я, вместо того чтобы приводить
бессмысленные выдерганные факты, сразу указан на неравнвесность _выборок_ этих
фактов - из-за чего нет смысла пытаться их приводить даже в больших количествах
(т.е. пытаться создать из отдельных фактов некое подобие статистики).

>(другой вопрос что я мог бы привести и факты жестких репрессивных мероприятий в
>ответ на данные грабежи, а вот аналогов подобных по масштабу и системности
>мероприятий со стороны белых я не встречал).

Одну причину того, что Вы этого не встречали - я только что (повторно) указал:
это открыто проводившаяся в СССР цензура.
Вторая явная причина в том, что Вы - также совершенно открыто - позиционируете
себя как красного, и совершенно естественно, что Вы и не хотели искать то, что
Вас же (Вашу сторону) и очернит.

Можете, снова же, подискутировать на эту тему с тем же А.Немировским.
Вот его краткие выжимки по вопросу белоого и красного терррора:
http://wyradhe.livejournal.com/204520.html?thread=4771560
http://wyradhe.livejournal.com/211776.html?thread=5108032
http://alexakarpov.livejournal.com/427730.html?thread=4914386

Для нелюбителей ходить по ссылкам:
----------------------------------------------------------------
Белые режимы, в отличие от красного: а) не отменяли законы и не предоставляли своим функционерам право жизни и смерти по их произволу; б) не брали заложников, платящихся жизнью ( см. http://awas1952.livejournal.com/475972.html?thread=44456004 ) и пресекали эксцессуальные попытки таковых брать (Колчак отменил приказ Розанова брать заложников, когда узщнал о нем, хотя тот брал их из тюрьмы, из числа арестованных и подлежащих каре людей; существует также самочинный приказ Артемьева - еще одного локального генерала в Сибири - о взятии заложников при операциях на партизанских территориях); да и заложников, платящихся НЕ жизнью, брали в редчайших случаях, буквально единичных; в) не применяли групповых огульных репрессий (иначе как эксцессуально; часто упоминающийся приказ Розанова о казни мужского населения в партизанских деревня - либо фальшивка, либо блеф: http://wyradhe.livejournal.com/168432.html?thread=3557104 - но в любом случае это приказ характеризует Розанова, а не Колчака, потому что о нем не знал не только Колчак, но и сами партизаны, а также революционно-партизанские обвинители и судьи Колчака); г) не карали просто за то, что человек не того социального слоя.

Красные все это делали, и делали массово. И на выходе жертв красного террора было в 10-20 раз больше, чем белых репрессий и эксцессов.
----------------------------------------------------------------
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К sergeyr (29.03.2013 22:12:24)
Дата 29.03.2013 22:42:38

Модераториал. 1 день р/о за провокацию флейма

>, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

сабж.
От eugend
К eugend (29.03.2013 08:13:26)
Дата 29.03.2013 08:19:36

Re: 2 Дм....

>>>Поясните, пож.
>>
>>Число призванных с единицы населения.
>
>а можно в цифрах, пожалуйста?

я еще чуть продолжу свой вопрос. Если хоть какие-то цифры по красным по числу призванных имеются (или по числу едоков в целом) - то например по белым именно такой цифры я не встречал - и даже просто числа едоков на определенный момент. Указанная выше цифра в 800 тыс. чуть ли не первая такая цифра - обычно оперируют штыками, бойцами - край строевыми и нестроевыми непосредственно на фронте, в строевых частях (у Гагкуева есть такие цифры - как я понимаю, именно численность боевых частей, но не только бойцов, но без учета тыловых частей даже непосредственно Добровольческой, Донской армии, без глубокого тыла).
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 08:19:36)
Дата 29.03.2013 11:42:38

Re: 2 Дм....

>>а можно в цифрах, пожалуйста?

Ваш давний собеседник по этой теме недавно сделал серию постов на эту тему, основные цифры собраны и обсуждены тут:
http://wyradhe.livejournal.com/272736.html
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 11:42:38)
Дата 29.03.2013 14:18:36

Re: 2 Дм....

>>>а можно в цифрах, пожалуйста?
>
>Ваш давний собеседник по этой теме недавно сделал серию постов на эту тему, основные цифры собраны и обсуждены тут:
> http://wyradhe.livejournal.com/272736.html

Да и вообще вопросов к цифрам даже при поверхностном просмотре все больше и больше.
И по числу штыков например на июль 1919 года во ВСЮР - у того же Гагкуева - который ссылается на боевые расписания - цифра ЕМНИП заметно выше.
И по расчетному соотношению едоков к штыкам для белых на примере ПМВ.

Реально тут как минимум нужно разобраться с цифрами, и боюсь картинка сильно поменяется.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 14:18:36)
Дата 29.03.2013 14:43:50

Re: 2 Дм....

>Да и вообще вопросов к цифрам даже при поверхностном просмотре все больше и больше.
>И по числу штыков например на июль 1919 года во ВСЮР - у того же Гагкуева - который ссылается на боевые расписания - цифра ЕМНИП заметно выше.
>И по расчетному соотношению едоков к штыкам для белых на примере ПМВ.

>Реально тут как минимум нужно разобраться с цифрами, и боюсь картинка сильно поменяется.

Ну разберитесь. Я как-то не вижу смысла обсуждать позицию типа "вот если разобраться, то картинка [возможно, выражаете на это надежду, замаскированную под вежливое сожаление] поменяется". Разбирайтесь, приводите конкретные цифры разбора - и посмотрим. До этого нет смысла ни обсуждать эти цифры, ни даже высказывать к ним какое-либо отношение.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 14:43:50)
Дата 29.03.2013 15:26:04

Re: 2 Дм....

>>Да и вообще вопросов к цифрам даже при поверхностном просмотре все больше и больше.
>>И по числу штыков например на июль 1919 года во ВСЮР - у того же Гагкуева - который ссылается на боевые расписания - цифра ЕМНИП заметно выше.
>>И по расчетному соотношению едоков к штыкам для белых на примере ПМВ.
>
>>Реально тут как минимум нужно разобраться с цифрами, и боюсь картинка сильно поменяется.
>
>Ну разберитесь. Я как-то не вижу смысла обсуждать позицию типа "вот если разобраться, то картинка [возможно, выражаете на это надежду, замаскированную под вежливое сожаление] поменяется". Разбирайтесь, приводите конкретные цифры разбора - и посмотрим. До этого нет смысла ни обсуждать эти цифры, ни даже высказывать к ним какое-либо отношение.

Ну так я могу по другому сказать - обоснуйте Ваши цифры?

Я даже навскидку вижу нестыковки - и эти нестыковки указал. Обоснуйте именно эти цифры и из чего они складываются.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 15:26:04)
Дата 29.03.2013 15:43:37

Re: 2 Дм....

>Ну так я могу по другому сказать - обоснуйте Ваши цифры?

Простите, здесь какое-то двойное недоразумение. Во-первых, это не мои цифры (моя была лишь оценка, а про цифры - я указал на пост их автора, а не на свой пост), во-вторых, они там довольно подробно обоснованы (особенно в документе, ссылка на который стоит в посте) со ссылками на источники.

> Я даже навскидку вижу нестыковки - и эти нестыковки указал.

Тут тоже недоразумение, ибо Вы не указали, Вы лишь заявили что нестыковки есть. В чём они заключаются, на какую величину (на значимую ли) расходятся цифры - Вы даже не заикнулись.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 15:43:37)
Дата 29.03.2013 16:10:11

Re: 2 Дм....

>>Ну так я могу по другому сказать - обоснуйте Ваши цифры?
>
>Простите, здесь какое-то двойное недоразумение. Во-первых, это не мои цифры (моя была лишь оценка, а про цифры - я указал на пост их автора, а не на свой пост), во-вторых, они там довольно подробно обоснованы (особенно в документе, ссылка на который стоит в посте) со ссылками на источники.

1. Да, не Ваши - но Вы очень уверено на них ссылаетесь, не так ли?
2. Перечисление большого количества источников - это уже обоснование? Например ссылка на несколько страниц "Энциклопедии Белого дела" - насколько качественное обоснование? Что скрывается за этими ссылками? Из чего состоят указанные цифры и каков их первоисточник? Просто по ГВ цифры как правило настолько сильно пляшут - что здесь в любом случае стоит смотреть подробно.

>> Я даже навскидку вижу нестыковки - и эти нестыковки указал.
>
>Тут тоже недоразумение, ибо Вы не указали, Вы лишь заявили что нестыковки есть. В чём они заключаются, на какую величину (на значимую ли) расходятся цифры - Вы даже не заикнулись.

Ну например по численности населения на осень 1919 года - я привел свои цифры в этой же ветке - причем подсчеты сделаны на коленке - и то они сильно не стыкуются с приведенными. Натянуть 76 млн. до 100 млн. - это мне представляется весьма сложным. Уменьшить 40 млн до 20 тоже непростая задача - но в принципе возможная, если Украину - Киевскую, Полтавскую, Черниговскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую губернии - не считать подконтрольными ВСЮР. Здесь есть своя логика - но логика весьма специфическая, чтобы махом отметать все население этих губерний.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 16:10:11)
Дата 29.03.2013 17:08:50

Re: 2 Дм....

>2. Перечисление большого количества источников - это уже обоснование?

Нет, каким бы это образом? Обоснованием может быть лишь указание на конкретный источник и, если он содержит сильное (и угрожающее утверждениям) противоречие с другими более-менее значительными источниками, то необходимо ещё хотя бы краткое указание на то, почему данный источник более достоверен.

> здесь в любом случае стоит смотреть подробно.

Так смотрите же - я что, мешаю?

> Ну например по численности населения на осень 1919 года - я привел свои цифры в этой же ветке -
> причем подсчеты сделаны на коленке - и то они сильно не стыкуются с приведенными.

Так может это потому что Ваши расчёты сделаны на коленке? B-)

> Натянуть 76 млн. до 100 млн. - это мне представляется весьма сложным.

Что это за "натянуть"? 76 млн для указанных губерний - это по состоянию на 1897г, а 104 млн - это демографическая оценка (за почти 20 лет население, несмотря на военные потери, выросло именно на такую величину).

> Уменьшить 40 млн до 20 тоже непростая задача - но в принципе возможная, если Украину - Киевскую,
> Полтавскую, Черниговскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую губернии - не считать
> подконтрольными ВСЮР. Здесь есть своя логика - но логика весьма специфическая, чтобы махом
> отметать все население этих губерний.

Простите, но по состоянию на начало июля (это дата для 20 млн, точнее - 19 млн по оценке) фронт проходил так, что никакая сколько-нибудь значительная часть этих губерний не лежала в тылу ВСЮР никаким образом - в лучшем случае там шли бои на границе этих губерний. (Карта в документе прилагается - покажите что в ней не так.)
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 17:08:50)
Дата 29.03.2013 18:03:45

Re: 2 Дм....

>>2. Перечисление большого количества источников - это уже обоснование?
>
>Нет, каким бы это образом? Обоснованием может быть лишь указание на конкретный источник и, если он содержит сильное (и угрожающее утверждениям) противоречие с другими более-менее значительными источниками, то необходимо ещё хотя бы краткое указание на то, почему данный источник более достоверен.

Вот именно. А откуда изначально взяты цифры, используемые у ув. Немировского - я не вижу. Я вижу только многочисленные ссылки на волковскую энциклопедию Гражданской войны.

>> Ну например по численности населения на осень 1919 года - я привел свои цифры в этой же ветке -
>> причем подсчеты сделаны на коленке - и то они сильно не стыкуются с приведенными.
>
>Так может это потому что Ваши расчёты сделаны на коленке? B-)

То есть других аргументов нет? А Вы обоснуете - хотя бы и на коленке 100-105 млн. на территориях подконтрольных большевикам? )

>> Натянуть 76 млн. до 100 млн. - это мне представляется весьма сложным.
>
>Что это за "натянуть"? 76 млн для указанных губерний - это по состоянию на 1897г, а 104 млн - это демографическая оценка (за почти 20 лет население, несмотря на военные потери, выросло именно на такую величину).

Зачем додумываете? Где Вы увидели 1897-й год? )))
Эту цифру я свел по данным (по населению губерний) на январь 1914 года.

>> Уменьшить 40 млн до 20 тоже непростая задача - но в принципе возможная, если Украину - Киевскую,
>> Полтавскую, Черниговскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую губернии - не считать
>> подконтрольными ВСЮР. Здесь есть своя логика - но логика весьма специфическая, чтобы махом
>> отметать все население этих губерний.
>
>Простите, но по состоянию на начало июля (это дата для 20 млн, точнее - 19 млн по оценке) фронт проходил так, что никакая сколько-нибудь значительная часть этих губерний не лежала в тылу ВСЮР никаким образом - в лучшем случае там шли бои на границе этих губерний. (Карта в документе прилагается - покажите что в ней не так.)

Да, действительно 20 млн. это на июль, на октябрь он дает 40-50 млн. для белых. Но на июль 100-105 млн. для красных не менее натянутая цифра. Потому что хотя у красных под контролем больше территорий на Южном ТВД - но еще нет некоторых достаточно населенных территорий на Урале (среднем и южном) и в Западной Сибири.

Кстати - если скорректировать оценку подконтрольных красным территорий хотя
бы на 10% (хотя ИМХО ее нужно корректировать даже с натяжками побольше чем на 10-15%), то получится, что штыков красные даже по расчетам ув. Немировского выставляли пропорционально к подконтрольному населению даже в июле больше чем белые. А формируя резервы за счет, как Вы говорите - лишних - едоков - они смогли пережить и большие потери, да и к октябрю увеличить число штыков на тысячу населения.

Я немножко переверну цифры Немировского - не сколько людей приходилось на 1 штык или 1 едока, а сколько штыков и едоков стороны выставляли с тысячи населения.

июль 1919 года
ВСЮР - 4,48 штыка и 14,29 едока
РККА - 3,95 штыка и 22,22 едока

октябрь 1919 года
ВСЮР - 3,61 штыка и 12,50 едока
РККА - 4,00 штыка и 30,30 едока

а вот если посчитать, что численность населения Советской России была пусть не 76 млн., а 85-90 млн. чел. вместо 100-105 у Немировского, то картинка будет такой

июль 1919 года
ВСЮР - 4,48 штыка и 14,29 едока
РККА - 4,65 штыка и 26,14 едока

октябрь 1919 года
ВСЮР - 3,61 штыка и 12,50 едока
РККА - 4,70 штыка и 35,65 едока

то есть красные после тяжелых боев августа-сентября сумели за счет резервов (те самые едоки в тылу) не только удержать число штыков в пропорции к численности населения, но и даже чуть увеличить - в отличие от ВСЮР.
В итоге если в июле они выставляли примерно одинаковое число штыков с тысячи населения, то в октябре уже на 30% больше.

Это повторюсь - по данным самого же Немировского, хотя вопрос числа едоков во ВСЮР у меня вызывает большие вопросы.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 18:03:45)
Дата 29.03.2013 18:51:32

Re: 2 Дм....

> откуда изначально взяты цифры, используемые у ув. Немировского - я не вижу.
> Я вижу только многочисленные ссылки на волковскую энциклопедию Гражданской войны.

Ну так посмотрите на что ссылается Волков. Вы же работаете (сейчас) с обзорной заметкой, от неё нужноидти по цепочкам, что тут неясного?

>>Так может это потому что Ваши расчёты сделаны на коленке? B-)
>
>То есть других аргументов нет?

Да какие могут быть аргументы против утверждения, что у Вас что-то там на коленке не сошлось?
К этому никаких аргментов быть не может - и не должно! На это можно только поиронизировать над Вашими коленками.

> А Вы обоснуете - хотя бы и на коленке 100-105 млн. на территориях подконтрольных большевикам? )

Простите, но я же дал текст, в коем даются и циры, и ссылки. Какое ещё обоснование Вам нужно?

>Зачем додумываете? Где Вы увидели 1897-й год? )))

???
В таблице, кою Вы, по логике, должны были в этом треде обсуждать.
Вы не забыли вообще что обсуждаете-то?

>Эту цифру я свел по данным (по населению губерний) на январь 1914 года.

А, ну значит случайно совпало.
Я не знаю что и как Вы сводили и ровно ничего не могу по этому вопросу сказать.

> Да, действительно 20 млн. это на июль, на октябрь он дает 40-50 млн. для белых.
> Но на июль 100-105 млн. для красных не менее натянутая цифра. Потому что хотя
> у красных под контролем больше территорий на Южном ТВД - но еще нет некоторых
> достаточно населенных территорий на Урале (среднем и южном) и в Западной Сибири.

Почему из отсутствия контроля на упомянутыми Вами территориями должно следовать, что цифра как-то существенно натянута?

> если скорректировать оценку подконтрольных красным территорий хотя бы на 10% (хотя ИМХО

Ваше ИМХО не имеет убедительной силы, а Ваше "если" не имеет вообще никакой силы.
Далее по тексту обсуждать, соотвественно, нечего.

> то есть красные после тяжелых боев августа-сентября сумели за счет резервов
> (те самые едоки в тылу) не только удержать число штыков в пропорции к численности
> населения, но и даже чуть увеличить - в отличие от ВСЮР.
> В итоге если в июле они выставляли примерно одинаковое число штыков с тысячи
> населения, то в октябре уже на 30% больше.

>Это повторюсь - по данным самого же Немировского

Ну собственно Немировский об этом и пишет, да. Только вот недостатком такая политика красных быть не перестаёт никаким образом, поскольку если бы эти силы были на фронте, а не в тылу, то не произошло бы и тех разгромов, которые приходилось затыкать и компенсировать этими резервами.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 18:51:32)
Дата 30.03.2013 17:34:12

Re: 2 Дм....

см. здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2454582.htm

но Вашу позицию понял - "мне цифры Немировского нравятся, значит с другими разбираться не буду, проще поиронизировать, и не разбираться" )).
От sergeyr
К eugend (30.03.2013 17:34:12)
Дата 01.04.2013 11:43:00

Re: 2 Дм....

>но Вашу позицию понял - "мне цифры Немировского нравятся, значит с другими разбираться не буду, проще поиронизировать, и не разбираться" )).

???
Без комментариев...
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 11:43:00)
Дата 01.04.2013 14:47:57

Re: 2 Дм....

>>но Вашу позицию понял - "мне цифры Немировского нравятся, значит с другими разбираться не буду, проще поиронизировать, и не разбираться" )).
>
>???
>Без комментариев...

Вам сразу же были указаны спорные цифры, вызывающие сомнение.

Вы предпочли поиронизировать про коленки, и ответить – что все исходные цифры и расчеты в обоснование Вашей позиции есть по приведенной Вами ссылке.

После этого Вам были приведены другие цифры, не идущие с Вашими, с расчетами, и был задан вопрос – а откуда взяты / как рассчитаны спорные цифры у ув. Немировского? Потому что картина из-за подобной корректировки меняется в корне.

Вы этот вопрос проигнорировали.

Что-то непонятно?

Хотя я понимаю – что комментировать Вам действительно нечего.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 14:47:57)
Дата 01.04.2013 17:55:12

Re: 2 Дм....

> Вам сразу же были указаны спорные цифры, вызывающие сомнение.

> Вы предпочли поиронизировать про коленки, и ответить – что все
> исходные цифры и расчеты в обоснование Вашей позиции есть по приведенной Вами ссылке.

Я не говорил что все - я просто послал Вас изучить по ссылке что там есть, а потом уже задавать вопросы (потому что Вы там и ссылок на работы-источники-то умудрились не найти, и обоснования в самом тексте умудрились не прочитать - во всяком случае задавали вопросы так, будто в этом тексте на них ничего не отвечено).
А про расчеты на коленки, вступившие в противоречие с данными из как советских, так и постсоветских справочных работ - про такое что ещё можно сказать, кроме как поиронизировать? Очень уж у Вас вера в свои коленочные расчёты сурова, тут кроме иронии никаких уместных реакций быть не может.

>После этого Вам были приведены другие цифры, не идущие с Вашими, с расчетами, и был задан вопрос –
>а откуда взяты / как рассчитаны спорные цифры у ув. Немировского? Потому что картина из-за подобной
>корректировки меняется в корне.

>Вы этот вопрос проигнорировали.

Это ложь, я его не игнорировал - я Вас в ответ отправил, во-первых, по ссылкам в тексте (это к вопросу откуда взяты - там и указано откуда они взяты), и во-вторых - к автору расчета (это к вопросу о том, что было расчитано, а не взято из справочных работ).
Какого ещё ответа можно от меня в этом требовать, и на каком основании?

>Что-то непонятно?
>Хотя я понимаю – что комментировать Вам действительно нечего.

B-)))
Без комментариев.
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 17:55:12)
Дата 01.04.2013 19:06:42

Re: 2 Дм....

>> Вам сразу же были указаны спорные цифры, вызывающие сомнение.
>
>> Вы предпочли поиронизировать про коленки, и ответить – что все
>> исходные цифры и расчеты в обоснование Вашей позиции есть по приведенной Вами ссылке.
>
>Я не говорил что все - я просто послал Вас изучить по ссылке что там есть, а потом уже задавать вопросы (потому что Вы там и ссылок на работы-источники-то умудрились не найти, и обоснования в самом тексте умудрились не прочитать - во всяком случае задавали вопросы так, будто в этом тексте на них ничего не отвечено).
>А про расчеты на коленки, вступившие в противоречие с данными из как советских, так и постсоветских справочных работ - про такое что ещё можно сказать, кроме как поиронизировать? Очень уж у Вас вера в свои коленочные расчёты сурова, тут кроме иронии никаких уместных реакций быть не может.

Еще раз - в каких советских и постсоветских работах указана численность населения на подконтрольных той и другой стороне территориях? Вы сами то читали сам текст?

>>После этого Вам были приведены другие цифры, не идущие с Вашими, с расчетами, и был задан вопрос –
>>а откуда взяты / как рассчитаны спорные цифры у ув. Немировского? Потому что картина из-за подобной
>>корректировки меняется в корне.
>
>>Вы этот вопрос проигнорировали.
>
>Это ложь, я его не игнорировал - я Вас в ответ отправил, во-первых, по ссылкам в тексте (это к вопросу откуда взяты - там и указано откуда они взяты), и во-вторых - к автору расчета (это к вопросу о том, что было расчитано, а не взято из справочных работ).
>Какого ещё ответа можно от меня в этом требовать, и на каком основании?

Ок - где в тексте указаны эти цифры, и то, каким путем они получены?
100-105 млн. для большевиков и 20 млн. для ВСЮР на июль (в тексте поста)- откуда взяты?
Простой же и элементарный вопрос.

Давно уже могли бы ответить.

>>Что-то непонятно?
>>Хотя я понимаю – что комментировать Вам действительно нечего.
>
>B-)))
>Без комментариев.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 19:06:42)
Дата 03.04.2013 14:39:32

Re: 2 Дм....

> Еще раз - в каких советских и постсоветских работах указана численность населения
> на подконтрольных той и другой стороне территориях? Вы сами то читали сам текст?

Вот именно цифру численность населения wyradhe считал сам, и именно её расчёт я Вам предлагаю - уже в пятый раз, как минимум - взять у самого автора расчета, с коим Вы и общались не далее чем вчера.
Почему Вы этого никак не можете сделать, чего боитесь или что ещё Вас удерживает - сие мне неведомо.

Вообще, я на этот Ваш вопрос отвечаю тоже уже в пятый раз, и не могу дождаться когда же Вы этот ответ запомните.

Далее Вы повторяете всё тот же вопрос ещё раз, и я опять не понимаю с какой стати я должен отвечать на него в шестой раз, коли предыдущие пять раз ответил.
От eugend
К sergeyr (03.04.2013 14:39:32)
Дата 05.04.2013 07:49:42

Гм....

>> Еще раз - в каких советских и постсоветских работах указана численность населения
>> на подконтрольных той и другой стороне территориях? Вы сами то читали сам текст?
>
>Вот именно цифру численность населения wyradhe считал сам, и именно её расчёт я Вам предлагаю - уже в пятый раз, как минимум - взять у самого автора расчета, с коим Вы и общались не далее чем вчера.
>Почему Вы этого никак не можете сделать, чего боитесь или что ещё Вас удерживает - сие мне неведомо.

Мммм... А Вы дискуссию с wiradhe хотя бы прочитали...
Он вообще то как раз не ответ, как были получены 100-105 млн. - так и не ответил - хотя вопросами и ответами мы с ним обмениваемся уже несколько дней.

А этот вопрос был задан в самом начале.

И кстати все Ваши выводы - с которых начался этот спор - в ходе уточнений, появившихся в этой дискуссии с wiradhe, и с которыми он либо согласился, либо - как в случае с численностью населения - пока не оспорил, медленно но верно летят в топку.

P.S. Но с ним есть о чем дискутировать - и интересно, и конструктивно.
С Вами нет - потому что Вы и цифр не знаете - и не разбираетесь в них. Ни по мобпотенциалу, ни по инфраструктуре (забавно, но чем например карта которую Вы привели - опровергает мои слова, непонятно)), ни по складским запасам (любопытно, чем общее число стволов в русской армии конца ПМВ подтверждает именно их наличие на центральных складах, доставшихся большевикам? Хотя отсутствие у Вас каких-либо фактических данных и доказательств Ваших слов - действительно подтверждает. От себя могу Вам сказать, что всего орудий на складах на любую дату 1918 года находилось на порядок меньше приведенной Вами цифры))).

>Вообще, я на этот Ваш вопрос отвечаю тоже уже в пятый раз, и не могу дождаться когда же Вы этот ответ запомните.

>Далее Вы повторяете всё тот же вопрос ещё раз, и я опять не понимаю с какой стати я должен отвечать на него в шестой раз, коли предыдущие пять раз ответил.

Вы пятый раз ничего не смогли ответить - кроме мантры "я Вам дал все цифры, смотрите". Могу в пятый раз Вам сказать, тех цифр, про которые я спрашиваю - по Вашей ссылке нет, и в ходе дискуссии ув. wiradhe не смог их пока привести. Так понятней?

Впрочем, я уже написал чуть выше - не вижу смысла дискутировать с Вами за отсутствием у Вас знаний. Ну а то, что Вам остается только надувать щеки ("Вашим данным у меня доверия нет") - ну так в отсутствие цифр и знаний, чтобы опровергнуть мои данные - Вам действительно другого не остается.

До свидания ))
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 07:49:42)
Дата 05.04.2013 10:32:42

Re: Гм....

>>Вот именно цифру численность населения wyradhe считал сам, и именно её расчёт я Вам предлагаю - уже в пятый раз, как минимум - взять у самого автора расчета, с коим Вы и общались не далее чем вчера.
>>Почему Вы этого никак не можете сделать, чего боитесь или что ещё Вас удерживает - сие мне неведомо.
>
>Мммм... А Вы дискуссию с wiradhe хотя бы прочитали...
>Он вообще то как раз не ответ, как были получены 100-105 млн. - так и не ответил - хотя вопросами и ответами мы с ним обмениваемся уже несколько дней.

Так я Вам на это и отвечаю уже в 8-й раз: Вы его _не спросили_. Вы задали самый обший вопрос по этому поводу - он это принял за вопрос по общей методике - и _ответил_ на него, а теперь Вы _от меня_ требуете выложить рачеты, но _от автора_ Вы этого так и не потребовали.
Чего-то боитесь, что ли?

>И кстати все Ваши выводы - с которых начался этот спор - в ходе уточнений, появившихся
>в этой дискуссии с wiradhe, и с которыми он либо согласился, либо - как в случае с
>численностью населения - пока не оспорил, медленно но верно летят в топку.

Ни с какими существенными для его оценки уточнениями он в идущей сейчас Вашей дискуссии не соглашался. Он согласился с тем, что у него в одном месте была незначимая опечатка (ВСЮР вместо ДА, если меня не подводит память), а все прочие Ваши замечания - это вообще повторение Вашими словами того, что wyradhe сам и писал.

>P.S. Но с ним есть о чем дискутировать - и интересно, и конструктивно.

Да я же Вас ровно потому к нему с самого начала и шлю, а Вы всё никак не прочитаете этого! B-))))

> - потому что Вы и цифр не знаете - и не разбираетесь в них. Ни по мобпотенциалу, ни по
> инфраструктуре (забавно, но чем например карта которую Вы привели - опровергает мои
> слова, непонятно))

Ну это наверное потому, что Вам непонятно то, что Вы сами пишете, и что я пишу.
Я Вам - что у красных были самые мощные транспортные узлы, Вы на это - что у белых были мощные транспортные узлы. И что? Как это мои слова-то опровергает?
Я Вам карту, на коей ясно видно что у красных самые мощные эти узлы и оставались - Вы на это что на карте есть и другие мощыен узлы.
Слова "более" Вы в упор не видите.

> ни по складским запасам (любопытно, чем общее число стволов в русской армии
> конца ПМВ подтверждает именно их наличие на центральных складах, доставшихся
> большевикам?

Простите, а _где_ должна была быть основная масса этих стволов по демобилизации?
Я цифру привёл - теперь Ваша очередь, но Вы вместо этого клоунаду опять устроили.

> От себя могу Вам сказать, что всего орудий на складах на любую дату 1918 года
> находилось на порядок меньше приведенной Вами цифры))).

Атлична! B-)
А теперь прочитайте что я на это писал - и попробуйте запомнить.
Итак, вопрос, который я задавал уже дважды: куда за год делиcь эти орудия?
(И кто в этом виноват?)

P.S. Ещё много зацикливаний дискуссии поскипал.
От eugend
К sergeyr (05.04.2013 10:32:42)
Дата 05.04.2013 11:35:00

Re: Гм....

цирк да и только )).

впрочем - возможно еще не видели:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2456387.htm
От eugend
К eugend (05.04.2013 07:49:42)
Дата 05.04.2013 09:40:45

и таки да (+)

Если Вы хотите последнее слово оставить за собой )) - ничего не имею против.

Я лично в данную ветку писать не буду - ибо дискуссия уже давно выхолостилась, ничего содержательного в ней больше нет.

Надеюсь другие участники поймут - впрочем, судя по отсутствию других участников в данном обсуждении - ветка просто бессодержательна, здесь есть препирательства - но никаких новых цифр и данных с Вашей стороны не поступает. А я не вижу смысла давать Вам какую либо информацию.

Поэтому - до свидания.
От Bronevik
К sergeyr (03.04.2013 14:39:32)
Дата 03.04.2013 14:49:40

Методику расчёта не приведете? (-)
От sergeyr
К Bronevik (03.04.2013 14:49:40)
Дата 03.04.2013 16:03:04

Вы прочитали то, на что этим вопросом отвечаете?

Если прочитали - почему задаёте вопрос, на который там и было отвечено?
От Bronevik
К sergeyr (03.04.2013 16:03:04)
Дата 03.04.2013 17:11:43

Без методики - все эти цифры "палец, пол, потолок". (-)
От sergeyr
К Bronevik (03.04.2013 17:11:43)
Дата 05.04.2013 10:20:21

Ok, пишу в пятый раз.

1. Методика указана в названии колонки - это оценка (апроксимация) по демографическим данным, по губерниям. В таблице, как Вы можете видеть по ссылке, приведены цифры на 1897г - и оценка по общему демографическому коэффициенту роста населения.
2. Евгений также запрашиваал меня конкретные расчеты (с цифрами по губерниям). Таковых у меня нет и быть не может - их считал автор заметки (А.А.Немировский = wyradhe), и спрашивать надо его. Евгений с ним по этой теме сейчас общается.
От Bronevik
К sergeyr (05.04.2013 10:20:21)
Дата 05.04.2013 15:24:16

Немировский не привел источники своего расчета. (-)
От sergeyr
К Bronevik (05.04.2013 15:24:16)
Дата 05.04.2013 15:34:57

Источник _данных_ для расчёта? Перепись 1897г, разумеется. (-)
От Администрация (doctor64)
К sergeyr (03.04.2013 16:03:04)
Дата 03.04.2013 16:11:08

Самомодерация. Сутки.

И вообще, господин хороший, вы утомили Администрацию. Караул устал. Продолжите общение в том же духе - распрощаемся с Вами надолго, увы
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 11:42:38)
Дата 29.03.2013 12:08:19

Re: 2 Дм....

>>>а можно в цифрах, пожалуйста?
>
>Ваш давний собеседник по этой теме недавно сделал серию постов на эту тему, основные цифры собраны и обсуждены тут:
> http://wyradhe.livejournal.com/272736.html

Спасибо за ссылку - на самом деле чтобы ответить, нужно внимательно ознакомиться.

Но даже на первый взгляд цепанули например цифры численности населения на подконтрольных территориях на июль 1919 года - 100 млн. у большевиков и 20 млн. у ВСЮР.

В общем, там однозначно стоит разбираться с исходными цифрами.
От Ustinoff
К sergeyr (28.03.2013 21:19:30)
Дата 28.03.2013 23:12:17

А чего проиграли тогда? (-)
От sergeyr
К Ustinoff (28.03.2013 23:12:17)
Дата 29.03.2013 11:55:14

Да того что стартовая позиция была - швах. (-)
От Ustinoff
К sergeyr (29.03.2013 11:55:14)
Дата 29.03.2013 15:10:31

Это в какой момент времени?

Стартовая позиция это когда?
От sergeyr
К Ustinoff (29.03.2013 15:10:31)
Дата 29.03.2013 16:47:39

Да в какой угодно, который можно вообще считать стартовым (-)
От Ustinoff
К sergeyr (29.03.2013 16:47:39)
Дата 29.03.2013 19:38:58

Т.е. вы придерживаетесь той точки зрения что

белое движение было исторически обречено в силу своей реакционной природы, слабой социальной базы, отсутствием внятных целей и т.д.?
Я в общем не совсем с этим согласен.
От sergeyr
К Ustinoff (29.03.2013 19:38:58)
Дата 29.03.2013 21:01:19

Re: Т.е. вы...

>белое движение было исторически обречено в силу своей реакционной природы, слабой социальной базы, отсутствием внятных целей и т.д.?
>Я в общем не совсем с этим согласен.

Ээээ... так и я с этим не совсем согласен, мягко говоря. Говоря точнее - моя точка зрения не имеет ровно ничего общего с тем, что Вы за меня сформулировали.

Я же полагаю, что белый мятеж был делом с изначально очень малыми шансами на успех, но вовсе не "исторически обреченным" (я вообще не признаю понятия исторической необходимости, и признаю лишь понятие наиболее вероятных путей развития). Остальные марксистские эпитеты я тоже полагаю бессмысленными, и применил бы их только саркастически.
От Ustinoff
К sergeyr (29.03.2013 21:01:19)
Дата 29.03.2013 23:55:48

У вас каждая следующая фраза противоречит предыдущей. (-)
От sergeyr
К Ustinoff (29.03.2013 23:55:48)
Дата 01.04.2013 10:24:52

Да? А показать это Вы не могли бы? (-)
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 16:47:39)
Дата 29.03.2013 18:07:12

странный ответ

давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 18:07:12)
Дата 29.03.2013 18:34:25

Что в нём странного-то?

>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?

Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
Там же всё это внятно прописано.

Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно. Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом. Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения, находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях - это означало, что они могут побеждать лишь пока красные непрерывно ошибаются, а белые - не делают ни оной крупной ошибки.
Увы, белые были обычные люди, а не гении и ангелы, и ошибок понаделали как обычные люди. И в какой-то момент уже красные НЕ сделали катастрофической ошибки, и в результате сыграло просто соотношение сил.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 18:34:25)
Дата 30.03.2013 17:46:13

Re: Что в...

>>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
>
>Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
>Там же всё это внятно прописано.

ага, но вот боюсь - основываясь изначально на нескольких ложных цифрах - сложно прийти к верному выводу.

>Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно. Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом.

ВСЮР?
Но белые это не только ВСЮР.
И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД - где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.

>Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения,

ложное утверждение.
ложное с той т.з. - что намного меньше. И с той - что красные кроме ВСЮР отвлекали ресурсы и против других ТВД - и против ВСЮР могли использовать - в силу состояния инфраструктуры население далеко не всех подвластных им территорий.

>находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях

ложное утверждение - инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже.

Более того, у белых за спиной была материальная поддержка Антанты, которая в условиях 1919 года была куда как более важным подспорьем, чем например остатки старой промышленности в условиях топливного, ресурсного, хлебного кризисов.

И белые имели - с т.з. соотношения населения и производства продовольствия - гораздо более крепкие позиции. Территории - ими контролируемые - были хлебоизбыточны, а территории, контролируемые красными - изначально хлебодефицитными - в условиях ГВ крайне важный фактор. Отсюда продразверстка у красных - а вот "самоснабжение" у белых - даже не знаю, откуда.

> - это означало, что они могут побеждать лишь пока красные непрерывно ошибаются, а белые - не делают ни оной крупной ошибки.

неверно. И красные не непрерывно ошибались, и белые сделали ни одну а массу крупных ошибок.

>Увы, белые были обычные люди, а не гении и ангелы, и ошибок понаделали как обычные люди. И в какой-то момент уже красные НЕ сделали катастрофической ошибки, и в результате сыграло просто соотношение сил.
От sergeyr
К eugend (30.03.2013 17:46:13)
Дата 01.04.2013 11:39:02

Re: Что в...

>>>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
>>
>>Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
>>Там же всё это внятно прописано.
>
>ага, но вот боюсь - основываясь изначально на нескольких ложных цифрах - сложно прийти к верному выводу.

1. Это относится и к Вам точно так же, как ко мне или к wyradhe.
2. Эта фраза в дискуссии бессмысленна: если Вы "боитесь", что цифры неверны, то показывайте что они неверны на других конкретных цифрах, с превышением уровня убедительности (т.е. давая более подробный анализ на более надёжных данных, при необходимости обосновывая их надёжность).
3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?

>>Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно.
> Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом.
>
>ВСЮР?
>Но белые это не только ВСЮР.

Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.

>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.

Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

>>Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения,
>
>ложное утверждение.
>ложное с той т.з. - что намного меньше.

Будьте добры, покажите это на цифрах.

> И с той - что красные кроме ВСЮР отвлекали ресурсы и против других ТВД - и
> против ВСЮР могли использовать - в силу состояния инфраструктуры население
> далеко не всех подвластных им территорий.

Как я уже выше сказал (про оценку стартовой ситуации, но к остальному ходу войны это так же относится), белых это касается точно так же - они тоже вынуждены были драться из махновцами, и с нац-сепаратистами. Причём на деле этот аргумент рабтает скорее _против_ Вас, поскольку красные, не беря ответственности за благополучие жителей России (ибо она тогда всё ещё рассматривалась лишь как стартовая пложадка для мировой революции) имели куда больший простор для политического маневра (грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии; если бы они стали это делать, то стали бы той же чумой, с коей боролись), куда больше возможностей _не встревать_ в борьбу с другими противниками, и если уж они этой возможностью не смогли воспользоваться, то это часть их проблем и ошибок, а не оправдание для этих проблем и ошибок.

>>находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях
>
>ложное утверждение - инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже.

Простите, но это нелепо. Трнпортные узлы, центральные склады, обе столицы - и всё это против провинции. Какое ещё "не хуже", каким это образом?

> Более того, у белых за спиной была материальная поддержка Антанты

Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.

> которая в условиях 1919 года была куда как более важным подспорьем, чем например
> остатки старой промышленности в условиях топливного, ресурсного, хлебного кризисов.

Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.

> И белые имели - с т.з. соотношения населения и производства продовольствия -
> гораздо более крепкие позиции. Территории - ими контролируемые

Простите, у Вас тут передерг.
Территории, которые белые _захватили_ - были...
Ну да, они изначально добились такого успеха. Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?

>неверно. И красные не непрерывно ошибались, и белые сделали ни одну а массу крупных ошибок.

Предлагаю оставить спор по пункту, который невозможно ни доказать, ни опровергнуть на цифрах.
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 11:39:02)
Дата 01.04.2013 14:48:28

Re: Что в...

>>>>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
>>>
>>>Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
>>>Там же всё это внятно прописано.
>>
>>ага, но вот боюсь - основываясь изначально на нескольких ложных цифрах - сложно прийти к верному выводу.
>
>1. Это относится и к Вам точно так же, как ко мне или к wyradhe.

Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными. Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
От Вас я контраргументов не услышал. Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например. Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.

>2. Эта фраза в дискуссии бессмысленна: если Вы "боитесь", что цифры неверны, то показывайте что они неверны на других конкретных цифрах, с превышением уровня убедительности (т.е. давая более подробный анализ на более надёжных данных, при необходимости обосновывая их надёжность).

Я показал. Указал откуда цифры взяты, указал, как их посчитал. При этом цифры wiradhe мне оспорить сложно, поскольку я самих расчетов не вижу. Знаю только источник – пропорции взяты по данным на 1897 год, но какие цифры, какие губернии к кому относятся – я не вижу. И Вы упорно конкретику игнорируете.

>3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?

По сути ничего и не ответили.

>>>Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно.
>> Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом.
>>
>>ВСЮР?
>>Но белые это не только ВСЮР.
>
>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.

В таком разе и большевики – точно так же с нуля. В самом лучше положении наверное были казачьи правительства – у которых по сути и сохранился их аппарат, и сам аппарат был вполне лоялен власти и дееспособен.

А так все приходилось создавать систему управления с нуля, на обломках старого аппарата – но тем не менее с нуля.

>>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
>> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.
>
>Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

>>>Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения,
>>
>>ложное утверждение.
>>ложное с той т.з. - что намного меньше.
>
>Будьте добры, покажите это на цифрах.

«Папа, где море» (с)

Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте – от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.

На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн. Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.

>> И с той - что красные кроме ВСЮР отвлекали ресурсы и против других ТВД - и
>> против ВСЮР могли использовать - в силу состояния инфраструктуры население
>> далеко не всех подвластных им территорий.
>
>Как я уже выше сказал (про оценку стартовой ситуации, но к остальному ходу войны это так же относится), белых это касается точно так же - они тоже вынуждены были драться из махновцами, и с нац-сепаратистами.

Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.

>Причём на деле этот аргумент рабтает скорее _против_ Вас, поскольку красные, не беря ответственности за благополучие жителей России (ибо она тогда всё ещё рассматривалась лишь как стартовая пложадка для мировой революции) имели куда больший простор для политического маневра (грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии; если бы они стали это делать, то стали бы той же чумой, с коей боролись),

«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению, дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?

Но вообще ваши слова выше это уже голимый митинг

>куда больше возможностей _не встревать_ в борьбу с другими противниками, и если уж они этой возможностью не смогли воспользоваться, то это часть их проблем и ошибок, а не оправдание для этих проблем и ошибок.

Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у ни же такая идеология – экспорт мировой революции.

То есть у Вас с одной стороны – площадка мировой революции это как раз часть проблем и ошибок – когда надо доказать зловредность красных. А с другой стороны – это их преимущество.

То есть когда белые воюют с петлюровцами – это идеология, а когда красные – это их ошибка, так?

>>>находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях
>>
>>ложное утверждение - инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже.
>
>Простите, но это нелепо. Трнпортные узлы, центральные склады, обе столицы - и всё это против провинции. Какое ещё "не хуже", каким это образом?

Что такое столицы в условиях Гражданской войны?
Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?

Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?

Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете – что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района, откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам тянулись ветки железных дорог. Полюбопытствуйте – за счет чего белые при своей немногочисленности успешно воевали в Донбассе? Сколько станций штаб Штейфона сменил буквально за месяц?
В общем то с транспортной инфраструктурой у ВСЮР картина была как минимум не хуже чем у красных – территория компактней, жд много.

При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.

Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года – к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.

>> Более того, у белых за спиной была материальная поддержка Антанты
>
>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.

Цифры у Вас есть?
У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.
И в сравнении с остатками на складах у красных.

Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).

Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу. И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.

>> которая в условиях 1919 года была куда как более важным подспорьем, чем например
>> остатки старой промышленности в условиях топливного, ресурсного, хлебного кризисов.
>
>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.

Что??????? )))))))

Подождите-подождите – что Вы выше показали???
От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))

>> И белые имели - с т.з. соотношения населения и производства продовольствия -
>> гораздо более крепкие позиции. Территории - ими контролируемые
>
>Простите, у Вас тут передерг.
>Территории, которые белые _захватили_ - были...
>Ну да, они изначально добились такого успеха.

Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
В Сибири
На Северном Кавказе
На Дону
На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
В Бессарабии

На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).

Из оставшихся27% предполагаю, что большая часть это центральное Черноземье и частично Поволжье.

Если брать центральную Россию без этих областей – то там – даже с учетом Черноземья – общий дефицит порядка 200 млн. пудов. Это кстати к истокам продразверстки и Тамбовского восстания. Кормить центральную Россию – при том что в условиях Гражданской войны сильно сократились и посевные площади и урожайность – банально было нечем.

Так что белые изначально начинали оперировать именно из хлебных районов, и в течение весны лета отрезали большевиков от всех основных хлебных районов.

>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?

Причем здесь это???
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 14:48:28)
Дата 01.04.2013 17:40:25

Re: Что в...

>Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными.
>Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
>От Вас я контраргументов не услышал.

Я Вам написал уже откуда могло взяться расхождение. Больше ничего _сейчас_ скзать не могу.

> Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например.
> Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.

Ну вот wyradhe Вам свои расчеты выложит - тогда и будет смысл продолжать это разговор. А до того - непонятно чего Вы вообще хотите: чтобы я волшебным образом залез к wyradhe в голову и быстрее, чем он Вам письменно ответит, вытащил его расчеты у него из головы, что ли?

>>3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?
>
>По сути ничего и не ответили.

Ну простите, это уже так называемое враньё: я именно по сути ответил, а если Вас этто ответ чем-то не устраивает, то это не мои проблемы.

>>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.
>
>В таком разе и большевики – точно так же с нуля.

Каким это образом? Белый мятеж _возник_ уже в ответ на действия сов.власти - когда у тех уже была власть, был гос-аппарат. Какое ещё тут с нуля?
С нуля им приходилось _раньше_ создавать этот госаппарат, но к моменту начала конфликта с белыми это уже было никак не с нуля, а ровно наоборот - с почти полного контроля над страной. То, что этот контроль ранее был захвачен в каком-то смысле с нуля - это вообще выходит за рамки тематики форума, ибо контроль этот был захвачен невоенными методами, но помимо того это вообще не может быть рассмотрено как часть войны с белыми, потому что белых в то время и не существовало как явления.

>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
>Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

А Колчак - не белые уже? B-))))

Отвлечение сил на другие фронты для обеих сторон было, повторяю, симметричным - основные силы белые и красные бросали друг против друга.

>>Будьте добры, покажите это на цифрах.
>
>«Папа, где море» (с)
>
> Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте –
> от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.
>
>На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн.

Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?

> Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад
> и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские
> территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете
> оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.

На это я уже ответил: белые тоже воевали далеко не только с красными, и степень отвлечения у них была сравнима, поэтому либо "без учёта" и для тех и для других, либо с учётом - для тех и для других. Снова же - как у wyradhe и сделано для сравнения сил на фронтах.

>Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
>Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.

И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

>«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы,
> должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению,
> дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?

Искусное кусочное читирование в чистом виде.
Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."

>Но вообще ваши слова выше это уже голимый митинг

Без комментариев...

> Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
> Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической
> и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне
> ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у ни же такая идеология –
> экспорт мировой революции.

Нет, я не нахожу что это у меня внутренне противоречие.

1. Потому что запрет и разрешение - не симметричные явления, а антисимметричные. Если идеология что-то запрещает - это никак не то же самое, что если она что-то разрешает. Разрешает - не равно требует. Большевицкая идеология разрешает неограниченную войну со всем миром, но если боьшевики её таки развязывают, не расчитав силы - тут идеологией оправдываться не получится, потому идеология не требовала нападать на всех стразу, она лишь _дозволяла_ это, оставляла свободу маневра. Как этой свободой пользоваться - это уже вопрос умения. С запретами же иделогическими дело иное: если идеология впрямую запрещает что-то, то глупо относить это к неумению. Это уже не неумение, это рамочные условия. В таком случае можно говрить что иелогия эта менее боеспособна, чем не имеющая таких запретов.

2. Все претензии типа "хорошо/плохо" завязаны на моральные императивы, если только особо не оговаривать что в данном случае идёт сугубо техническая оценка. Я полагаю несомненным, что моральный императив "сражайся за жизни и благполучие своих" - это императив того типа, за приверженность коему осуждать невозможно; нарушение этого императива засчитывается (не только мной, но и вообще, по нормам общества и даже просто нормам языка) как поражение или предательство. Таковы, повторяю, значения слов, кои мы используем. Если Вы с этим не согласны, то с Вами спорить просто не о чем - Вы выпадаете из общего культурно-языкового поля. Большевитская идеология таких якорей, увы, не имеет - в сем я неповинен, так уж исторически сложилось.

>То есть у Вас с одной стороны – площадка мировой революции это как раз часть проблем
> и ошибок – когда надо доказать зловредность красных. А с другой стороны – это их преимущество.

Совершнно верно: это и зловредность, и преимущество. Где в этом противоречие-то? Зловредность - она как правило и заключается в том, что ради какого-то преимущества человек или сообщество отказывается от неких ограничителей (тех, которые призваны зловредность сдерживать, сковывать).

>Что такое столицы в условиях Гражданской войны?

Мы обсуждаем инфрастурктуру, Вы забыли уже, что ли? Столицы - это инфраструктура. Крупнейшие узлы дорог и связи, склады, крупные компактные источники людских ресурсов.
Ну и помимо того, если уж Вы настолько не в курсе - владение столицей как раз очень важно и в гражданской войне, вне вопроса инфраструктуры тоже.

> Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях
> разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?

Опять либо штаны, либо крестик. Либо Вы эти проблемы (разруху) и для белых учитываете, либо ни для кого не учитываете. Белым, знаете ли, тоже нужно было транспортом пользоваться, боеприпасы подвозить хотя бы.

>Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?

Мы ведем речь о белых. Итак?

> Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете –
> что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
> Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района,
> откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам
> тянулись ветки железных дорог.

Не надо рационализаций - просто посмотрите на карту дорог. Транспортные _узлы_ видны прекрасно, плотность дорог - тоже. И не надо никаких пояснений того, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда. (А потребности вести экспорт очень отличаются от потребностей военных действий и построения военных сил в этом регионе, если для Вас это новость.)

>При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.

Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.

>Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года –
>к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.

Они _на начало_ войны имели центральные склады. Если они профукали запасы, там находившиеся, то это их проблемы.

>>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена -
>>она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.
>
>Цифры у Вас есть?
>У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.

Вы выложили то число (по орудиям), кое красные смогли выставить на фронт. Однако это проблемы красных, что они не смогли вовремя подобрать и использовать запасы российской армии (у коей были не сотни, а тысячи орудий). Запасы снарядов в 17г тоже оказали огромные - свыше 3 тысяч на орудие. Куда дели 9/10 от этих запасов? Действующей в 50-100-200 тысяч чел. этого хватило бы лет на 5 интенсивных военных действиий.

Антанта и близко не делала таких поставок, чтобы скомпенсировать эти запасы хотя бы на половину. И что красные умудрились ими не воспользоваться - это их проблема, а не оправдание.

>Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным
>снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).

Ещё раз: что эта ситуация была хуже - это я и сам Вам сказать могу. Вопрос в том, почему.
Грубо: по причине тяжёлой ситуации, или по причине кривых рук?
Вот я показываю, что второе. Потому что на начало конфликта за большевиками было _всё_, и они могли бы (если бы руки у них росли откуда надо) удерживать за собой те части страны, кои им были удобней и нужнее. Не смогли? Получили дефицит хлеба и угля? Их беды - надо было клювами не щёлкать: имея под контролем практически всю страну, надо уметь пользоваться её ресурсами и защищать их.

> Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу.
> И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.

Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.
С одним из профессионалом можете их обсудить - он Вам там уже ответил, насколько я вижу, на те вопросы, кои Вы задали, в том виде, в коем Вы их задали.

>>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.
>
>Что??????? )))))))

>Подождите-подождите – что Вы выше показали???
>От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))

А, т.е. если без цифр, то это не "показал".
Замечательно.
А если я Вам покажу что трава зеленая - Вы тоже цифры потребуете?
Или всё же признаете что иногда и без цифр можно очевидные вещи показать?

>Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
>Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
>В Сибири
>На Северном Кавказе
>На Дону
>На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
>В Бессарабии
>На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).

Вот только не надо делать вид, что _все_ эти территории были изначально за белыми.
Скажите лучше сколько хлебных запасов контролировали белые на своём старте - т.е. во время Ледяного похода.

Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.

>>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?
>
>Причем здесь это???

Я объясняю при чём, а Вы это предложеие цитируете - и спрашиваете при чём...
Ну ё...

Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.
Большевики не сумели её сразу закончить? Три раза бились лбом об стену и расшибали лоб? Так кто же им доктор-то?
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 17:40:25)
Дата 01.04.2013 19:02:42

Re: Что в...

>>Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными.
>>Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
>>От Вас я контраргументов не услышал.
>
>Я Вам написал уже откуда могло взяться расхождение. Больше ничего _сейчас_ скзать не могу.

Написали, когда Вас приперли к стенке – и выяснилось, что те цифры, на которые Вы ссылались с пеной у рта и про которые писали, что см. файл, там же все есть (а там оказывается этого и не было) – Вы никак обосновать не можете.

>> Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например.
>> Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.
>
>Ну вот wyradhe Вам свои расчеты выложит - тогда и будет смысл продолжать это разговор. А до того - непонятно чего Вы вообще хотите: чтобы я волшебным образом залез к wyradhe в голову и быстрее, чем он Вам письменно ответит, вытащил его расчеты у него из головы, что ли?

Фиксируем.
В цифрах Вы не разбирались и что за ними стоит – не знаете - при всем Вашем апломбе. И проверить категорически не хотели и не могли.


>>>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.
>>
>>В таком разе и большевики – точно так же с нуля.
>
>Каким это образом? Белый мятеж _возник_ уже в ответ на действия сов.власти - когда у тех уже была власть, был гос-аппарат. Какое ещё тут с нуля?
>С нуля им приходилось _раньше_ создавать этот госаппарат, но к моменту начала конфликта с белыми это уже было никак не с нуля, а ровно наоборот - с почти полного контроля над страной. То, что этот контроль ранее был захвачен в каком-то смысле с нуля - это вообще выходит за рамки тематики форума, ибо контроль этот был захвачен невоенными методами, но помимо того это вообще не может быть рассмотрено как часть войны с белыми, потому что белых в то время и не существовало как явления.

Ледяной поход – это февраль 1918 года. У большевиков полный контроль над страной?

У большевиков контроль над донской областью например?

Чехо-словацкий мятеж – это май 1918 года. Через полгода после захвата большевиками власти в Петрограде. Большевики за полгода установили полный и тотальный контроль над страной?

>>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
>>Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.
>
>А Колчак - не белые уже? B-))))

Еще раз – цепочка

>>>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
>> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.
>
>>Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

>А Колчак - не белые уже? B-))))

Можно уточнить, зачем Вы так перескакиваете?

А у ВСЮР действительно – было время на создание аппарата – благодаря Колчаку. И благодаря казачьим территориям, на которые они базировались, и где как раз сохранился еще старый аппарат управления.

>Отвлечение сил на другие фронты для обеих сторон было, повторяю, симметричным - основные силы белые и красные бросали друг против друга.

>>>Будьте добры, покажите это на цифрах.
>>
>>«Папа, где море» (с)
>>
>> Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте –
>> от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.
>>
>>На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн.
>
>Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
>B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?

Тогда еще раз – Вы пишете, что отвлечение сил на другие фронты было симметричным. Красные отвлекали силы на Финляндию, Прибалтику и Польшу, белые – приходит на ум разве что Грузия. С Украиной воевали и те и другие (причем красные как бы не интенсивнее белых), с повстанцами – тоже. Ну так что – будем сравнивать мобилизационный потенциал Грузии с Финляндией, Эстонией и Польшей?
Я думаю, с корректировкой на эти страны разница в 20-25 млн. населения будет съедена достаточно быстро, нес па?

>> Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад
>> и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские
>> территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете
>> оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.
>
>На это я уже ответил: белые тоже воевали далеко не только с красными, и степень отвлечения у них была сравнима, поэтому либо "без учёта" и для тех и для других, либо с учётом - для тех и для других. Снова же - как у wyradhe и сделано для сравнения сил на фронтах.

Ну так сравните – у Вас опять голословные утверждения. Почему как только речь о конкретных цифрах – Вы сразу или в кусты или за чужие спины прячетесь?
Еще раз повторю – сравним мобпотенциал Грузии с финнами, эстонцами и поляками?

>>Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
>>Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.
>
>И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

То, что против ВСЮР красные могли использовать мобпотенциал территорий, практически сопоставимых с мобпотенциалом территорий ВСЮР.

>>«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы,
>> должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению,
>> дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?
>
>Искусное кусочное читирование в чистом виде.
>Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
>"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."

Самая главная, безусловно. А широкая поддержка отделения Украины – это фраза совершенно не главная ))).
Это политическая целесообразность – ее можно и замаскировать за фразами о сохранении государственного единства ))).

Да-да, разумеется - ”грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии;”

>> Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
>> Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической
>> и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне
>> ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у них же такая идеология –
>> экспорт мировой революции.
>
>Нет, я не нахожу что это у меня внутренне противоречие.

>1. Потому что запрет и разрешение - не симметричные явления, а антисимметричные. Если идеология что-то запрещает - это никак не то же самое, что если она что-то разрешает. Разрешает - не равно требует. Большевицкая идеология разрешает неограниченную войну со всем миром, но если боьшевики её таки развязывают, не расчитав силы - тут идеологией оправдываться не получится, потому идеология не требовала нападать на всех стразу, она лишь _дозволяла_ это, оставляла свободу маневра. Как этой свободой пользоваться - это уже вопрос умения. С запретами же иделогическими дело иное: если идеология впрямую запрещает что-то, то глупо относить это к неумению. Это уже не неумение, это рамочные условия. В таком случае можно говрить что иелогия эта менее боеспособна, чем не имеющая таких запретов.

>2. Все претензии типа "хорошо/плохо" завязаны на моральные императивы, если только особо не оговаривать что в данном случае идёт сугубо техническая оценка. Я полагаю несомненным, что моральный императив "сражайся за жизни и благполучие своих" - это императив того типа, за приверженность коему осуждать невозможно; нарушение этого императива засчитывается (не только мной, но и вообще, по нормам общества и даже просто нормам языка) как поражение или предательство. Таковы, повторяю, значения слов, кои мы используем. Если Вы с этим не согласны, то с Вами спорить просто не о чем - Вы выпадаете из общего культурно-языкового поля. Большевитская идеология таких якорей, увы, не имеет - в сем я неповинен, так уж исторически сложилось.

Виртуозно )))

Но ладно - ну так с кем тогда дрались белые за неделимость России?
Красные дрались с петлюровцами и поляками – в принципе как раз неделимость государственного организма, а белые?
С украинцами, с которыми они молча поделили Украину – мы Вам не мешаем, а Вы нам? ))

>>Что такое столицы в условиях Гражданской войны?
>
>Мы обсуждаем инфрастурктуру, Вы забыли уже, что ли? Столицы - это инфраструктура. Крупнейшие узлы дорог и связи, склады, крупные компактные источники людских ресурсов.
>Ну и помимо того, если уж Вы настолько не в курсе - владение столицей как раз очень важно и в гражданской войне, вне вопроса инфраструктуры тоже.

Ок, соглашусь. Крупные узлы дорог и связи.
С компактными источниками тоже соглашусь.

>> Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях
>> разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?
>
>Опять либо штаны, либо крестик. Либо Вы эти проблемы (разруху) и для белых учитываете, либо ни для кого не учитываете. Белым, знаете ли, тоже нужно было транспортом пользоваться, боеприпасы подвозить хотя бы.

А вот зачем Вы разрываете текст?
Речь шла о столицах – столицы, кроме того, что Вы написали – это
А) действительно компактный источник людских ресурсов, но который в условиях ГВ оказывается палкой о двух концах.
Потому что это население нужно кормить – а оно уже не в состоянии дать что-либо взамен в сопоставимых масштабах, поскольку
Б) промышленность, которая находится в этих городах, отрезана от источников сырья и топлива, и от хлеба для рабочих – из-за развала транспортной инфраструктуры.

Безусловно – развал транспорта касался и белых и красных, но вот у белых не было такой концентрации промышленности в конкретных точках – и не было этой проблемы. Им достаточно было перевозить снаряжение для войск, и на это тех жд худо бедно хватало, как и красным (скорее худо и тем и другим – но хватало). А вот на другие надобности – уже нет.

>>Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?
>
>Мы ведем речь о белых. Итак?

До сих пор вели о ВСЮР. Почему я и акцентировал внимание.
Если хотите – сможем чуть позже поговорить и о Колчаке, но давайте закончим о ВСЮР.
У ВСЮР в 1919 году вполне себе были все предпосылки для победы – да, они тяжело начинали в 1918 году, да – им помогло отвлечение сил красных на колчаковский фронт – но весной 1919 года они на ногах стояли достаточно крепко – а летом, крепче чем большевики.

>> Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете –
>> что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
>> Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района,
>> откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам
>> тянулись ветки железных дорог.
>
>Не надо рационализаций - просто посмотрите на карту дорог. Транспортные _узлы_ видны прекрасно, плотность дорог - тоже. И не надо никаких пояснений того, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда. (А потребности вести экспорт очень отличаются от потребностей военных действий и построения военных сил в этом регионе, если для Вас это новость.).

Покажите карту. Железных дорог на данном ТВД.
Я боюсь у Вас опять будет как с цифрами.

>>При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.
>
>Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.

Проблемы и ошибки – безусловно.
Но в мае 1919 года это факт. Уголь у белых.

>>Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года –
>>к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.
>
>Они _на начало_ войны имели центральные склады. Если они профукали запасы, там находившиеся, то это их проблемы.

Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
Что такое центральные склады???

>>>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена -
>>>она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.
>>
>>Цифры у Вас есть?
>>У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.
>
>Вы выложили то число (по орудиям), кое красные смогли выставить на фронт. Однако это проблемы красных, что они не смогли вовремя подобрать и использовать запасы российской армии (у коей были не сотни, а тысячи орудий). Запасы снарядов в 17г тоже оказали огромные - свыше 3 тысяч на орудие. Куда дели 9/10 от этих запасов? Действующей в 50-100-200 тысяч чел. этого хватило бы лет на 5 интенсивных военных действиий.

???
Я выкладывал не только цифры по орудиям – я здесь не первый день, в общем-то, и корневой пост – это не первый мой пост.
Ну так цифры то у Вас есть?
По снарядам, патронам, орудиям, пулеметам, винтовкам? У красных и белых, по наличию на складах и производству – и по поставкам со стороны англичан?

Вы вот хотя бы это свое утверждение «была она (поддержка Антанты) очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии» доказать можете?

Ну и следующее тоже:

>Антанта и близко не делала таких поставок, чтобы скомпенсировать эти запасы хотя бы на половину. И что красные умудрились ими не воспользоваться - это их проблема, а не оправдание.

Давайте на цифрах, ну пожалуйста?

Ну и покажите все ж таки – вот это вот:
« Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком» - оно все-таки где?

>>Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным
>>снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).
>
>Ещё раз: что эта ситуация была хуже - это я и сам Вам сказать могу. Вопрос в том, почему.
>Грубо: по причине тяжёлой ситуации, или по причине кривых рук?
>Вот я показываю, что второе.

Вы ничего не показываете – потому что пока не смогли никаких цифр сами привести. Давайте, Вы докажите хотя бы парочку своих утверждений выше с цифрами в руках – можно будет говорить дальше.

>Потому что на начало конфликта за большевиками было _всё_, и они могли бы (если бы руки у них росли откуда надо) удерживать за собой те части страны, кои им были удобней и нужнее. Не смогли? Получили дефицит хлеба и угля? Их беды - надо было клювами не щёлкать: имея под контролем практически всю страну, надо уметь пользоваться её ресурсами и защищать их.

Гм…. То есть белые – имея к июню 1919 года превосходство по всем видам ресурсов – не смогли им воспользоваться по той причине, что у них руки росли не оттуда, откуда надо? Имея богатые продовольственные районы и поддержку Антанты (из-за чего им не нужно было даже заморчаиваться вопросом функционирования своей промышленности – им все шло готовое прямо в руки) – не смогли обеспечить свою армию, в результате чего та превратилась в Грабьармию? Не смогли мобилизовать сопоставимое с красными число штыков с тысячи населения? Это все клювами прощелкали?

Вопрос ведь динамики. Пока не было толком никакого аппарата ни у тех ни у других – и пока армии насчитывали считанные тысячи (из которых у белых 50% офицеров) – белые побеждали. Когда встал вопрос массовых регулярных армий – белые стали проигрывать. У красных аппрата почему-то становился все лучше, несмотря на все баги, у белых – все хуже (Врангеля бы разве что выделил, но он больго поздно у руля встал).

>> Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу.
>> И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.
>
>Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.

От Вас – я цифр не увидел. Не увидел понимания этих цифр – Вы извините, как собачка – «все понимаю, но сказать не могу» - «цифры правильные, но не знаю почему, это вопрос не ко мне. Но я в них не сомневаюсь. А почему они кривые – так вопрос не ко мне. Но они все равно правильные»

>С одним из профессионалом можете их обсудить - он Вам там уже ответил, насколько я вижу, на те вопросы, кои Вы задали, в том виде, в коем Вы их задали.

С ним я их и обсужу.

>>>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.
>>
>>Что??????? )))))))
>
>>Подождите-подождите – что Вы выше показали???
>>От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))
>
>А, т.е. если без цифр, то это не "показал".
>Замечательно.
>А если я Вам покажу что трава зеленая - Вы тоже цифры потребуете?
>Или всё же признаете что иногда и без цифр можно очевидные вещи показать?

Извините – но вопрос зашел изначально об эффективности мобилизационной политики белых и красных, о соотношении штыков на тысячу населения – и как интересно Вы это собираетесь показывать без цифр?
Как без цифр Вы собираетесь мне доказывать, что складских остатков для ГВ должно было хватить с избытком – если Вы даже цифр этих остатков не знаете? Как Вы без цифр хотите мне доказать, что помощь Антанты была незначительна, по сравнению с тем, что было у большевиков на складах? )))

>>Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
>>Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
>>В Сибири
>>На Северном Кавказе
>>На Дону
>>На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
>>В Бессарабии
>>На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).
>
>Вот только не надо делать вид, что _все_ эти территории были изначально за белыми.
>Скажите лучше сколько хлебных запасов контролировали белые на своём старте - т.е. во время Ледяного похода.

На старте им не надо было кормить десятки и сотни тысяч человек, а надо было пару тысяч.

А в 1919 году – обладая этими районами – обеспечить снабжение своей армии они не смогли, и пустили ее снабжение на самотек, способствовав тем разложению своей армии.

>Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.

Сколько – и главное как - они осенью потеряли – им в позор, а большевикам во славу.

>>>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?
>>
>>Причем здесь это???
>
>Я объясняю при чём, а Вы это предложеие цитируете - и спрашиваете при чём...
>Ну ё...

>Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.

Вы это на полном серьезе? Чтобы после 3 лет мировой войны, с падением урожайности – после разрухи 1917-18 года, после воены в 1919 году – продовольственный кризис не играл?

Мб Вам матчасть подучить?

Хотя понимаю, что без цифр и без знаний то оно легче.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 19:02:42)
Дата 02.04.2013 15:32:54

Re: Что в...

> Написали, когда Вас приперли к стенке – и выяснилось, что те цифры, на которые Вы ссылались с пеной
> у рта и про которые писали, что см. файл, там же все есть

Процитируйте, где я писал что там _всё_ есть.

> (а там оказывается этого и не было) – Вы никак обосновать не можете.

И не должен. Я не их автор, и не делал вид что я их автор, а сослался _сразу_ на автора, с коим Вы могли (и можете) их обсудить.
Вы вместо обсуждения с автором решили сделать из меня резиновую грушу для бокса? Ну, право, смешно.

>Фиксируем.
>В цифрах Вы не разбирались и что за ними стоит – не знаете - при всем Вашем апломбе.

B-)))
И апломб Вам показался, и я и вида не делал*, что я в цифрах разбираюсь и могу их проверить - я только ссылку Вам с самого начала дал, а Вам уж вольно было её читать безалаберно, а её автору вопросы задавать ещё более безалаберно. Если Вы у него за два цикла реплик так внятно и не запросили расчет числа ртов, то что ж теперь от меня хотите?

(*) И вообще, мне не очень понятно почему Вы вместо военной истории переходите на обсуждение моей персоны. Моя персона, если не ошибаюсь, никак не относится к топику сего форума.

>Ледяной поход – это февраль 1918 года. У большевиков полный контроль над страной?

Я сказал _почти полный_ - прошу не устраивать передерги, выпуская существенные слова из моих утверждений.
К февралю у большевиков таки был контроль над почти всеми существенными районами страны, и именно в это время _начинается_ вооружённое сопротивление большевикам в неоторых из таких районов (на Дону - казаками и белыми, на Украине - национал-сепаратистами; и оба этих процесса не могут быть поставлены в оправдание беспомощности большевиков, поскольку они были вызваны в значительной степени действиями самих большевиков, а не произошли вне зависимости от них).

> Чехо-словацкий мятеж – это май 1918 года. Через полгода после захвата большевиками
> власти в Петрограде. Большевики за полгода установили полный и тотальный контроль над страной?

А это Вы с кем разговариваете про полный и тотальный контроль? Не со мной очевидно, ибо я про полный и тотальный ни слова не говорил, и вообще к таким идиотизмам-максимализмам не склонен.

Вообще, Вы сейчас совершаете классический подлог-передерг вида "либо ноль, либо сто":
1. Вы заявили, что большевики начинали противостояние с белыми с нуля так же, как и сами белые.
2. Я на это возразил, что это ерунда, что большевики начинали не с нуля, а с почти полного контроля над Россией.
3. Вы отбросили моё слово "почти", и вместо этого пытаетесь бороться с "резиновой куклой", кою сами же для своего удобства и сделали - т.е. с неким выдуманным оппонентом, котрый якобы утверждал что-то про "полный и тотальный" контроль большевиков над Россией к началу противостояния с белыми.

Итого, Вы завили "ноль", я заявил "неверно, больше нуля и ближе к ста", а Вы на это возражаете "нет, не сто" - и делаете вид, что это и есть защита Вашего изначального утверждения про ноль.
Ещё раз повторяю, что это есть с Вашей стороны подлог.

>>А Колчак - не белые уже? B-))))
>
>Еще раз – цепочка
...
>Можно уточнить, зачем Вы так перескакиваете?

Это не я перескакиваю, это Вы перескакиваете. Моя вина в том, что я сразу не заметил Вашего перескока - с обсуждения белых Вы зачем-то сузили вопрос к обсуждению ВСЮР (т.е. части белых), и отвлечение от ВСЮР на другие белые силы каким-то образом подложили как пример отвлечения красных _от белых_.

>>Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
>>B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?
>
>Тогда еще раз – Вы пишете, что отвлечение сил на другие фронты было симметричным.

Ып.
А вот скажите - как Вы это так перескакиваете? Говорили о значительности или незначительности превосходства большевиков в моб-ресурсе. Вы предоставили цифры, из коих это значитльное превосходство даже на пике - из Ваших же цифр! - совершенно оцевидно. И как только Вас к стенке припёрло, сразу бац - и перескок на другой вопрос.
Замечательно.
Ну ладно, перескочим на этот вопрос.

> Красные отвлекали силы на Финляндию, Прибалтику и Польшу, белые – приходит на ум разве что Грузия.
> С Украиной воевали и те и другие (причем красные как бы не интенсивнее белых), с повстанцами – тоже.

То, насколько интенсивно воевали красные с кем-либо - это не оправдание, как я уже говорил. Оправданием была бы _необходимость_ такой интенсивной войны, но её-то у красных и не было. Это у белых была такая необходимость: во-первых - потому что _их стороной_ была Россия (целостность коей они и вынуждены были защищать просто по построению, иначе это было бы предательство), во-вторых - потому что сами районы-базы, единственно доступные белым, оказались ближе к районам национал-сепаратистских и анархистких восстаний, и игнорировать такой тыл и фланг белые не могли никаким образом (в отличие от красных, которые контролировали удалённый от этих мятежей центр страны и могли ещё долго игнорировать часть этих мятежей в провинциях, не выставляя против них сил для _интенсивной_ войны).

Т.о., то, что красные отвлекли значительные силы против других противников - это в значительной степени их собственное решение и следствие других их решений (болеее ранних), кои они могли бы и не принимать, поэтому в оправдание им эти обстоятельства быть поставлены не могут - если их это напрягло, то они сами тут себе виноваты, имели выбор не напрягаться. Для белых тут ситуация иная - у них не было выбора, поэтому можно разве что сказать, что всякая приличная идеология (т.е. идеология отвественности) несет именно за счет своей приличности элемент уязвимости, несвободы, скованности этой своей ответственностью. Это не может рассматриваться как вина, хотя может рассматриваться как уязвимость (ницшеанцы и прочие социал-дарвинисты говорят - слабость).

Я не вижу каким образом можно на цифрах показать, какую часть сил _необходимо_ было (по природе вещей, а не в результате собственных ошибок) выделить той или иной из этих сторон на других противников, поэтому-то я в цифрах моб-потенциала этот фактор и не предлагал учитывать - потому что его учитывать и не реально. Тут я могу только обращать вниание на Ваши излишне уверенные заявления (на логические ошибки в них), но никак не могу перейти к цифрам, потому что переход к цифрам сам был бы в этом вопросе грубой ошибкой.

>Ну так сравните – у Вас опять голословные утверждения.

Не голословные, а опираюиеся на доступные материалы - и отказ опираться на недоступные.

> Почему как только речь о конкретных цифрах – Вы сразу или в кусты или за чужие спины прячетесь?

Да потому что я не делаю вид что я макушкой небо подпираю. B-))))
Даже специалиты _обязаны_ опираться на чужие цифры, а уж в обсуждении на форуме это и вовсе единственный разумный путь - за исключением вопросов столь простых, что любой пользователь способен на коленке посчитать, и у разных пользователей эти цыфры по простоте вопроса и сойдутся обязательно.

>>И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?
>
>То, что против ВСЮР красные могли использовать мобпотенциал территорий, практически
>сопоставимых с мобпотенциалом территорий ВСЮР.

Снова: И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

И отдельный вопрос: каким это образом отдельный эпизод в войне с Колчаком мог дать такое обобщающее утверждение?

>>Искусное кусочное читирование в чистом виде.
>>Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
>>"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."
>
>Самая главная, безусловно. А широкая поддержка отделения Украины – это фраза совершенно не главная ))).

А это уже враньё - в цитированной Вами фразе никакой поддержки отделения Украины нет и близко. Там речь об автономии. Если Вы разницы не видите, то Вам надо с базовыми терминами по этой области знаний ознакомиться.

>Но ладно - ну так с кем тогда дрались белые за неделимость России?
>Красные дрались с петлюровцами и поляками – в принципе как раз неделимость государственного организма, а белые?
>С украинцами, с которыми они молча поделили Украину – мы Вам не мешаем, а Вы нам? ))

Т.е. с петлюровцами и махновцами белые не дрались?
Ну, договорились Вы уже, я гляжу.

>А вот зачем Вы разрываете текст?
>Речь шла о столицах – столицы, кроме того, что Вы написали – это
>А) действительно компактный источник людских ресурсов, но который в условиях ГВ оказывается палкой о двух концах.
>Потому что это население нужно кормить – а оно уже не в состоянии дать что-либо взамен в сопоставимых масштабах, поскольку
>Б) промышленность, которая находится в этих городах, отрезана от источников сырья и топлива, и от хлеба для рабочих – из-за развала транспортной инфраструктуры.

Если речь исключительно о столицах, то для не-либеральной власти компактность их - это не обуза, а ресурс. Потому что население это _не обязано_ в столицах в полном объёме оставаться. Военнообязанных можно мобилизовать, из трудоспособных - сформировать трудовые армии, нетрудоспособных - эвакуировать. Из этих пунктов только последний - пассив, остальное - удобные активы.
Наконец, развал транспорта в течение такого времени после прихода большевиков к власти* - это их разруха в головах, а не оправдание для них. То, что они упустили из рук основные хлебные и сырьевые области - это их разруха в головах, а не оправдание для них.
Суммируя: то, что столицы стали проблемой и обузой в результате войны - это _упущение_ большевиков, а не оправдание для них.

(*) Для белых разваленный транспорт на захваченных у большевиков территориях - не упущение, а данность, на восстановление его у белых было куда меньше времени даже на тех территориях, кою они смогли взять под контроль в первую очередь.

>>Мы ведем речь о белых. Итак?
>
>До сих пор вели о ВСЮР.

Я с самого начала не ограничивался ВСЮР и не вижу ни малейшего смысла в таком ограничении. Мы в любом случае всё время вынуждены делать поправки на другие белые силы, и если уж вынуждены, то необходимо просто учитывать их всех, а не скакать от частностей к общему.

>Покажите карту. Железных дорог на данном ТВД.
>Я боюсь у Вас опять будет как с цифрами.

Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать.

http://www.karty.by/2011/10/03/russian-railways-1916/
- это 1916г, европейская часть России.
Крупнейший узел и крупнейший район развитой ж/д-сети - Москва и вообще центральный район (вокруг неё), второй - Харьков-Брянск-Бахмач, третий (кратно уступающий по размеру, хотя и плотный) - Донбасс. Всё это было за большевиками, пока белые не отбили себе третий и, частично, второй узлы - и это и был максимум.
Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.

>>Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.
>
>Проблемы и ошибки – безусловно.
>Но в мае 1919 года это факт. Уголь у белых.

И что? Успехи белых, достигнутые чуть ли не чудом горсткой добровольцев - не оправдание для красных, а позор для них.

>Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))

По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.

>Я выкладывал не только цифры по орудиям – я здесь не первый день, в общем-то,
>и корневой пост – это не первый мой пост.

Я спрашивал о том, что Вы _имеете в виду_. Потому что я, повторяю, не всеведущий бог, макушкой до небес не достаю, телепатией не владею. Я охотно верю, что цифр Вы тут понавыкладывали столько, что чёрт ногу сломит, и именно потому прошу уточнить - какие именно цифры Вы имеете в виду?

>Гм…. То есть белые – имея к июню 1919 года превосходство по всем видам ресурсов

Кроме людских, кои есть важнейшие.
(На счёт прочих ресурсов я пока спор осталяю: Вашим цифрам у меня ни малейшего доверия нет, официальные им противоречат резко, поэтому я лишь понаблюдаю как Вы свои цифры попытаетесь оспорить в дискуссии с профи. Не сможете - увы Вам.)

>>Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.
>
>От Вас – я цифр не увидел. Не увидел понимания этих цифр – Вы извините, как собачка

Первое - ложь, второе - без комментариев.

>Извините – но вопрос зашел изначально об эффективности мобилизационной политики
>белых и красных, о соотношении штыков на тысячу населения – и как интересно Вы
>это собираетесь показывать без цифр?

Что за передёрги? Общий вопрос я именно на цифрах показывыть как начал, так и продолжаю*. Однако Вы уже начали требовать, чтобы я любое _отдельное_ утверждение (даже такое, где достаточно - по всем разумным меркам - простой оценки) подкреплял цифрами.
Так это уже с Вашей стороны просто троллинг - так же, как если б Вы утверждение о зелености травы цифрами подкреплять потребовали.

(*) А что это не мои цифры - так это для аргументации не имеет ни малейшего значения, ибо дискуссия идёт не о том, у кого длиннее лично обработанных цифр больше, не о том, кто вообще круче, а о том, кто _прав в данном вопросе_. В членомерки же просьба меня не втягивать, я не по этим делам.

>>Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.
>
>Сколько – и главное как - они осенью потеряли – им в позор, а большевикам во славу.

Да, я об этом и говорил, что вот эта последняя ошибка - этоуже их ошибка, а большевики в тот момент ошибок не понаделали, и выиграли.
Так с чем Вы тут спорите-то?

>>Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе
> люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.
>
> Вы это на полном серьезе? Чтобы после 3 лет мировой войны, с падением
> урожайности – после разрухи 1917-18 года, после воены в 1919 году –
> продовольственный кризис не играл?
>
>Мб Вам матчасть подучить?

А МБ Вам начать, наконец, с утверждениями оппонента обходиться без грубых передергов?

Ещё раз, в третий раз:
"Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе
люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась."

Я уже Вам выделяю болдом те слова, кои Вы со второго раза прочитать и запомнить не можете.
С третьего раза у Вас, надеюсь, получится.
От eugend
К sergeyr (02.04.2013 15:32:54)
Дата 05.04.2013 08:09:49

Re: Что в...

>Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать.

"И этот человек запрещает мне ковыряться в носу?" (с) ))))

> http://www.karty.by/2011/10/03/russian-railways-1916/
>- это 1916г, европейская часть России.

>Крупнейший узел и крупнейший район развитой ж/д-сети - Москва и вообще центральный район (вокруг неё), второй - Харьков-Брянск-Бахмач, третий (кратно уступающий по размеру, хотя и плотный) - Донбасс. Всё это было за большевиками, пока белые не отбили себе третий и, частично, второй узлы - и это и был максимум.
>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.

Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.
Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд. При этом красным нужно было использовать не только ресурсы Москвы - где сетка самая плотная, наряду с районом Харьков-Брянск-Бахмач и Донбасс. Кстати - второй район белые таки поставили под контроль практически полностью.

В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже. Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.

>>Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
>
>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.

"Шутите?" (с)

О чем с Вами после этого разговаривать? ))))

В общем, ариведерчи:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2456368.htm
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 08:09:49)
Дата 05.04.2013 12:07:07

Re: Что в...

>>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.
>
>Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.

Щито?!
У Вас опять, видно, что-то в монитор не влезло, как с той таблицей. Вниз посмотрите. И Ростов, и Екатеринодар, и Новороссийск - всё на этой карте есть.

>Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд.

Я уже на это отвечал, и Вы это стрательно игнорируете. Отвечу ещё раз, мне не жалко:
1. Самая плотная сетка - Донбасс, но он очень невелик (в сравнении с огромной сетью вокруг Москвы и несколько меньшей в треугольнике Харьков-Брянск-Бахмач).
2. То, что белые _успешно захватывали_ именно самые удобные в смысле транспорта районы - это им в плюс. То, что красные не могли эти районы остоять, даже имея 3-красное численное превосходство и все военные запасы РИ (9/10 которых, как Вы сами признаёте, они как-то умудлились за предыдущий год... эээ... пролюбить) - это красным в позор. О чём и была речь.
3. То, что белые _после_ этих успехов, потеряв уже подавляющее большинство своих добровольцев (т .е. просто почти исчезли как таковые, оказавшись сменены обычной серой массой), потеряли боеспособность и проиграли - это да. Командованию белых можно поставить в минус, конечно, что в решающий момент ошиблись. Но это и всё.

>В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже.
>Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.

Ещё раз:
1. Самый (вне конкуренции) мощный район ж/д - полностью за красными.
2. Второй по мощности - даже на пике успехов белых оставался наполовину за красными.
3. Только третий - очень маленький - был белыми полностью захвачен по ходу войны.
4. Всё прочее по плотности сети уступало тому, что было у красных.

Это всё на карте есть, и Вы это даже не оспариваете, а просто игнорируете, на голубом глазу утверждая при этом, что у белых транспортная инфраструктура была не хуже.

>>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.
>
>"Шутите?" (с)

>О чем с Вами после этого разговаривать? ))))

Опять слили.
От Ustinoff
К sergeyr (29.03.2013 18:34:25)
Дата 29.03.2013 19:40:42

Тут такое дело

Что большевики начали с еще меньшего.
От sergeyr
К Ustinoff (29.03.2013 19:40:42)
Дата 29.03.2013 20:56:31

Re: Тут такое...

>Что большевики начали с еще меньшего.

Большевики, безусловно, блестяще выиграли _свою_ борьбу - политическую, борьбу за захват власти в образовавшеся вакууме. Это несомнено. Но мы-то сейчас ведем речь о другой войне, так при чём тут это? Это всё равно что при обсуждении хода военных действий гитлеровской Германии с СССР ссылаться на ход внутрипартийной и межпартийной борьбы из истории НСДАП.
От Ustinoff
К sergeyr (29.03.2013 20:56:31)
Дата 29.03.2013 23:52:59

Нет

Это все равно как немцы были такие душки и по всем параметрам были лучше большевиков. Но у Гитлера стартовая позиция была швах.
В какой угодно момент времени.
Вот ваша позиция.
От sergeyr
К Ustinoff (29.03.2013 23:52:59)
Дата 01.04.2013 11:03:42

Re: Нет

>Это все равно как немцы были такие душки и по всем параметрам были лучше большевиков. Но у Гитлера стартовая позиция была швах.
>В какой угодно момент времени.
>Вот ваша позиция.

Затрудняюсь понять каким образом Вы построили эту аналогию, поэтому просто разберу по пунктам.

Немцы на момент начала войны с СССР имели примерно сравнимые с СССР силы и ресурсы, и ход войны целиком определялся умением сторон эти силы и ресурсы использовать в военных целях. Сначала больше ошибались наши, потом наши воевать научились, а немецкое высшее руководство так и застряло на своих визионерских глюках - итог закономерен.

Душками немцы периода ВМВ никаким образом (по моим представлениям) не были, а были теми ещё уродами (ан масс, исключения были, но именно в виде исключений из общей массы). Лучше большевиков они тоже не были, по уровню изуверства они примерно соотвествовали большевикам.
А белые - это примерно то, что получилось бы, если бы у немцев собрать в одну военно-политическую силу большую часть их антифашистов; это и были бы "немецкие белые", и их, пожалуй, тоже было бы очень мало (потому что, как я уже выше сказал, у них тоже основная масса населения тогда имела уродские взгляды), и они тоже имели бы очень мало шансов (хотя и не исчезающе мало - у того же Клюге дело могло бы и выгореть).

Стартовая позиия Гитлера была шваховой в довоенный период, однако обсуждение этого вывело бы нас на границу тематики форума, поскольку это ещё политика и дипломатия, а не война. К началу же войны позиция Германии была рисковано-уязвима (Альянс теоретически мог осмелиться сразу бросить силы, нарушив нейтралитет Бенилюкса, хотя на практике это было малореально из-за осторожных и несколько чистоплюйских воззрений их руководства), но уже не была "шваховой".

Почему шваховой была позиция белых - я в пятницу описал. Отвечая мне, было бы логично по пунктам сравнивать это моё описание с любыми аналогиями.
От Banzay
К Ustinoff (28.03.2013 23:12:17)
Дата 29.03.2013 09:30:50

FVL как-то правильно написал про белых...

Приветсвую!

... "умели драться, но абсолютно не умели воевать"(с)
От zahar
К Ustinoff (28.03.2013 23:12:17)
Дата 28.03.2013 23:57:55

Мало только призвать

Надо и организовать.
А потом речь идет о коэффициенте.
Как понял он у белых ниже не из-за более высокого числителя, а из-за более низкого знаменателя.
От sergeyr
К zahar (28.03.2013 23:57:55)
Дата 29.03.2013 01:14:20

Re: Мало только...

>Надо и организовать.

Отношение штыков и сабель к призванным у белых тоже было выше (в целом и по всем фронтам, кроме Сибири).

>А потом речь идет о коэффициенте.
>Как понял он у белых ниже не из-за более высокого числителя, а из-за более низкого знаменателя.

Не понял.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 01:14:20)
Дата 29.03.2013 08:14:51

Re: Мало только...

>>Надо и организовать.
>
>Отношение штыков и сабель к призванным у белых тоже было выше (в целом и по всем фронтам, кроме Сибири).

>>А потом речь идет о коэффициенте.
>>Как понял он у белых ниже не из-за более высокого числителя, а из-за более низкого знаменателя.
>
>Не понял.

можно тоже в цифрах, плз?
Просто любопытное утверждение - я давно копаюсь в вопросе, и так масса нюансов - а тут вдруг четкие такие выводы. Поэтому любопытно.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 08:14:51)
Дата 29.03.2013 11:53:34

Re: Мало только...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2454152.htm

Примечание:
Обычно этот расчёт делают совершенно неправильно, считая лишь "рты", т.е. число призванных вообще. Это ерунда, такое число ничего не говорит о мобилизационной эфективности - можно набрать хоть 10 млн. ртов, но не вооружить их, не организовать и не обучить. Соответственно, смотреть надо на число выставленных на фронт - либо таковое число вообще, либо на число штыков и сабель на фронте же. Число же ртов вообще - не говорит ни о чём,кроме административного восторга.