ВИФ2 NE: Ветка : Добавлю про транспорт интересное

От	Пауль
К	Пауль
Дата	28.03.2013 10:29:55
Рубрики	WWII; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Добавлю про транспорт интересное

Потери в нём зимой 44-го были, в целом, выше, чем летом того же года, кроме потерь в RSO.

               Июнь    Июль    Август   Сентябрь
Груз. автомобили   8 184   12 850   17 636   10 635
Легк. автомобили   6 272    7 717   14 210    7 452
Мотоциклы          2 546    4 719    6 696   13 116
Maultier             111      581    1 297      291
RSO                  364    1 608    1 136      621
Тягачи               525      794    1 793      588

С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (28.03.2013 10:29:55)
Дата	29.03.2013 21:40:00

Re: Добавлю про...

>кроме потерь в RSO.
скорее всего, только данные по RSO и соответствуют тут реальности
(рост в 1,7 раза от зимнего - хорошо согласуется с потерями бронетехники).
Интересно, что RSO гусеничный, поэтому он видимо и выпал из общего ряда.
А вот по автомобилям тут что-то невероятное.

>С уважением, Пауль.
с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (29.03.2013 21:40:00)
Дата	29.03.2013 22:38:17

Re: Добавлю про...

>>кроме потерь в RSO.
>скорее всего, только данные по RSO и соответствуют тут реальности
>(рост в 1,7 раза от зимнего - хорошо согласуется с потерями бронетехники).
>Интересно, что RSO гусеничный, поэтому он видимо и выпал из общего ряда.
>А вот по автомобилям тут что-то невероятное.

Может быть и так, но с другой стороны количество грузовиков в наличие у сухопутных войск с января по май уменьшилось на 55 тыс., а с июня по октябрь - на 42 тыс.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (29.03.2013 22:38:17)
Дата	30.03.2013 12:52:48

Re: Добавлю про...

>Может быть и так, но с другой стороны количество грузовиков в наличие у сухопутных войск с января по май уменьшилось на 55 тыс., а с июня по октябрь - на 42 тыс.

при этом за июль-сентябрь на 40 тыс., а с учетом производства убыль получается около 60 тыс. - в 1,5 раза больше, чем в официальной таблице из GSWW.
Кстати, Panzeralex приводил другие (близкие к этим) немецкие данные о потерях за 7-9. - 56000 грузовиков.
Но я почти уверен, что и это число сильно занижено.

тут конечно вопрос : откуда взята октябрьская цифра (246,407) - из реальных донесений частей, или она расчетная (по наличию на 1.6. + поступления - доложенные потери) ? Я подозреваю, что второе. Тогда она не отражает реальности.

К тому же там примечание к таблице, что какие-то данные могут быть несовершенны.

Но интересно сравнить с потерями других видов оружия и техники :
если посчитать наличие на 1.7. + производство, и сравнить с 1.10., то получается -

винтовки - потери 45%
пулеметы - 49%
танки и САУ - 40%
RSO - 32%
и только грузовики - 13% или 19% - что очевидно сильно занижено (~раза в 1,3-1,5 даже для второй цифры)

>С уважением, Пауль.
с уважением

От	yav
К	АЮМXX (30.03.2013 12:52:48)
Дата	30.03.2013 14:16:49

А по моему все логично..

>винтовки - потери 45%
>пулеметы - 49%
>танки и САУ - 40%
>RSO - 32%
>и только грузовики - 13% или 19% - что очевидно сильно занижено (~раза в 1,3-1,5 даже для второй цифры)

>>С уважением, Пауль.
>с уважением

Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)

От	АЮМXX
К	yav (30.03.2013 14:16:49)
Дата	30.03.2013 14:46:03

Re: об этом я не подумал :))

>Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)

но если без шуток -
в том-то и дело, что удрать удалось "далеко не всем" (безвозврат л/с был в 4 раза больше того же периода 1943г.). И по транспорту наверняка было в той же пропорции.

От	panzeralex
К	АЮМXX (30.03.2013 14:46:03)
Дата	30.03.2013 17:01:01

Re: об этом...

Приветствую!
>>Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)
>
>но если без шуток -
>в том-то и дело, что удрать удалось "далеко не всем" (безвозврат л/с был в 4 раза больше того же периода 1943г.). И по транспорту наверняка было в той же пропорции.
Большие потери грузовиков зависели от того, оказывались ли конкретные дивизии в окружении или нет, попадали ли под удар тыловые части или нет (вследствие прорыва фронта) и т.п.
например танковые дивизии 1 ТА Хубе попав в окружение потеряли безвовзратно в марте-апреле 44 - по 1000 LKW и более,
когда дивизии не попадали в окружение или в условие близкие к разгрому, то и потери были более умеренными.
Если немцы успевали отводить тылы, то транспорт сохранялся, если не успевали, то грузовики терялись.

С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	АЮМXX (30.03.2013 14:46:03)
Дата	30.03.2013 16:06:03

Это один из тезисов Солонина.

>>Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)
>

Что КА в 41-м всё бросала и валила на транспорте.

>но если без шуток -
>в том-то и дело, что удрать удалось "далеко не всем" (безвозврат л/с был в 4 раза больше того же периода 1943г.). И по транспорту наверняка было в той же пропорции.

Не обязательно, см. советские потери в 41-м.

С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (30.03.2013 16:06:03)
Дата	30.03.2013 17:44:49

Re: Это один...

>Не обязательно, см. советские потери в 41-м.

ну по автомобилям ведь как раз так и получается - пропорционально людским потерям
...........................................л/с безвозвр.
41-159 тыс.(33,3% числ.)..... 5300-5800 тыс.
42-66 (14,1%)....................... 3600
43-67 (12%)......................... 2300
44-32,6 (5%)........................ 1800
45-27 (3,9)...............................800

кстати, по 1944г. - 32,6 тыс. как-то подозрительно мало. Занижено может быть? (А вот танков и САУ - наоборот, многовато)

>С уважением, Пауль.
с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (30.03.2013 17:44:49)
Дата	30.03.2013 23:36:27

Re: Это один...

>ну по автомобилям ведь как раз так и получается - пропорционально людским потерям
>...........................................л/с безвозвр.
>41-159 тыс.(33,3% числ.)..... 5300-5800 тыс.
>42-66 (14,1%)....................... 3600
>43-67 (12%)......................... 2300
>44-32,6 (5%)........................ 1800
>45-27 (3,9)...............................800

Давайте вы посчитаете как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2454479.htm

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (30.03.2013 23:36:27)
Дата	31.03.2013 13:50:30

Re: Это один...

>Давайте вы посчитаете как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2454479.htm

можно и так посчитать конечно

% потерь винтовок и пулеметов в КА 1941 отличается от автомобилей в 1,8-1,9 раза, танков и сау в 2,2 раза.
А для немцев летом 44 по GSWW - якобы в 3,5 и 3р соответственно - все равно значительно больше.(по другим данным - в 2,5 и 2,1р). Я кстати не уверен, что сравнение вермахта 44 и КА 41 вполне корректно.

Думаю правильнее лето 44 сравнивать с немецкими же потерями 2-4.44
винтовки - 4,5%
пулеметы - 11%
танки и САУ - 22%
RSO - 22%
грузовики - 17%

видно, что % у грузовиков меньше, но только в 1,3 раза чем у бронетехники и RSO, а в сравнении со стрелковкой гораздо выше.
При том, что ситуация весной не была такой плохой как летом.

летом же все показатели потерь - и абсолютные, и относительные, по всем видам (л/с, стрелковка, артиллерия, БТТ) - выросли в разы.(по грузовику RSO несколько меньше - в 1,5-1,7р). Поэтому по транспорту логичными были бы потери на уровне не менее 25% (75 тыс. грузовиков), а то и 30%.
Кстати, резкое увеличение потерь артиллерии (в 2,5-3 раза а то и больше) неизбежно должно было сопровождаться такими же потерями ее тягячей.
Так что по ним цифры за 7.-9. тоже нереальные.

в целом понятно, что когда людей, оружия и боевой техники теряется в несколько раз больше, то и с транспортом то же самое - он же не сам собой ездит...

P.S. у Мюллер-Гиллебранда есть вот такая табличка - так в ней наличие артиллерии на 1.10. по многим позициям на 10-30% меньше, чем в GSWW. Жаль транспорт не показан.

[57K]

>С уважением, Пауль.
с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (31.03.2013 13:50:30)
Дата	31.03.2013 14:53:18

Re: Это один...

>P.S. у Мюллер-Гиллебранда есть вот такая табличка - так в ней наличие артиллерии на 1.10. по многим позициям на 10-30% меньше, чем в GSWW. Жаль транспорт не показан.

Вы учли, что по этим "многим позициям" в GSWW учтена несколько бОльшая номенклатура, чем одно наименование?

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (31.03.2013 14:53:18)
Дата	31.03.2013 15:45:20

Re: Это один...

>Вы учли, что по этим "многим позициям" в GSWW учтена несколько бОльшая номенклатура, чем одно наименование?

например по пех. орудиям, минометам и Medium AT разница слишком велика. Там же учтено только оружие нем. прозводства ?
Хотя в целом по оружию картина правдоподобная - в отличие от транспорта.

>С уважением, Пауль.
с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (31.03.2013 15:45:20)
Дата	31.03.2013 19:46:24

Re: Это один...

>>Вы учли, что по этим "многим позициям" в GSWW учтена несколько бОльшая номенклатура, чем одно наименование?
>
>например по пех. орудиям, минометам и Medium AT разница слишком велика. Там же учтено только оружие нем. прозводства ?

Скорее всего. Теперь смотрим, что не учтено у М-Г:

миномёты - нет данных по 50-мм;
пехотные орудия - нет данных по IG-37/42 и самоходным;
Medium AT - нет данных по 76,2 мм ПТП и орудиям на самоходных лафетах.

>Хотя в целом по оружию картина правдоподобная - в отличие от транспорта.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (31.03.2013 19:46:24)
Дата	01.04.2013 17:00:21

Re: Это один...

>Скорее всего. Теперь смотрим, что не учтено у М-Г:

>миномёты - нет данных по 50-мм;
>пехотные орудия - нет данных по IG-37/42 и самоходным;
>Medium AT - нет данных по 76,2 мм ПТП и орудиям на самоходных лафетах.

минометы - может конечно и 50-мм учли
но скорее предположу, что там могли учесть 82-мм трофейные
50-мм уже вроде сняли с вооружения к тому времени (как Pz.I-II и 37-мм птп)

пех. орудия - самоходных к началу 1945 было около 200, к октябре вряд ли сильно больше.
IG-37/42 - они ведь тоже были 75мм (легкие то есть, хотя официально так не назывались). Но может у МГ они действительно не учтены.
плюс еще горные

Medium AT : тут разница наиболее значительна.
Pak sfl. к октябрю осталось 608
76,2 мм всего было выпущено 560 (большинство в 1942г., так что сохраниться к октябрю 1944 должны были немногие)
То есть разница в 1500 не компенсируется.
Хотя могли что-то трофейное учесть, или даже 47/50-мм ПТП.(?)

>С уважением, Пауль.
с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (01.04.2013 17:00:21)
Дата	03.04.2013 10:20:12

Re: Это один...

>>Скорее всего. Теперь смотрим, что не учтено у М-Г:
>
>>миномёты - нет данных по 50-мм;
>>пехотные орудия - нет данных по IG-37/42 и самоходным;
>>Medium AT - нет данных по 76,2 мм ПТП и орудиям на самоходных лафетах.
>
>минометы - может конечно и 50-мм учли
>но скорее предположу, что там могли учесть 82-мм трофейные
>50-мм уже вроде сняли с вооружения к тому времени (как Pz.I-II и 37-мм птп)

В отдельных таблицах к видам оружия в примечаниях указываются какие именно модели считаются, а также до какого или с какого времени. К миномётам временнЫх примечаний нет.

>плюс еще горные

Горные (конкретно Geb.G.-36) проходят поразделу "лёгкия артиллерийские орудия" (Light artillery).

>Хотя могли что-то трофейное учесть, или даже 47/50-мм ПТП.(?)

Сомневаюсь, они же к лёгким ПТП относятся.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (28.03.2013 10:29:55)
Дата	28.03.2013 23:28:33

Re: Добавлю про...

>Потери в нём зимой 44-го были, в целом, выше, чем летом того же года, кроме потерь в RSO.
>

               Июнь    Июль    Август   Сентябрь
>Груз. автомобили   8 184   12 850   17 636   10 635
>Легк. автомобили   6 272    7 717   14 210    7 452
>Мотоциклы          2 546    4 719    6 696   13 116
>Maultier             111      581    1 297      291
>RSO                  364    1 608    1 136      621
>Тягачи               525      794    1 793      588

С уважением, Пауль.

это как-то...ни в какие ворота...
получается, что летом потери БТТ в - 2 с лишним раза больше, людские - в 5 с лишним раз больше, разгромлено и уничтожено дивизий - в неск. раз больше чем зимой, а транспорта потеряно меньше ??
Такое могло бы быть, только если число машин к лету было в несколько раз меньше зимнего.
Но вряд ли уровень моторизации так упал (по сравнению с зимой). Остается сделать вывод, что в этих летних цифрах очень многое не учтено?
Вероятно, это доложенные цифры, но вот их соответствие реальности - вопрос.

с уважением

От	panzeralex
К	АЮМXX (28.03.2013 23:28:33)
Дата	28.03.2013 23:42:03

Re: Добавлю про...

Приветствую!
>Вероятно, это доложенные цифры, но вот их соответствие реальности - вопрос.
если обратите внимание на мое сообщение
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2453696.htm
то увидите что действительно, по лету 44 в представленных данных многое не учтено
по июлю августу 1944 о потерях машин не отчитались двадцать два корпусных командования и 67 дивизий, бригад, боевых групп
в том числе по Восточному фронту не отчитались
пять корпусов и около 30 дивизий, бригад, боевых групп

>с уважением
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Пауль (28.03.2013 10:29:55)
Дата	28.03.2013 11:03:33

Re: Добавлю про...

Приветствую!
>Потери в нём зимой 44-го были, в целом, выше, чем летом того же года, кроме потерь в RSO.
>

               Июнь    Июль    Август   Сентябрь
>Груз. автомобили   8 184   12 850   17 636   10 635
>Легк. автомобили   6 272    7 717   14 210    7 452
>Мотоциклы          2 546    4 719    6 696   13 116
>Maultier             111      581    1 297      291
>RSO                  364    1 608    1 136      621
>Тягачи               525      794    1 793      588

Для сравнения могу привести данные, как учли потери (судя по всему безвовзратные) на уровне OKH на всех фронтах по июлю-августу 44

                       июль        август 
Груз. автомобили     10 779      15011
Легк. автомобили      6169        13275
Мотоциклы             5649        12102
Maultier              581          1297
RSO                   1608        1136
Тягачи                712          1698

и есть примечание, что это не полные данные, так так статистические донесения по этим месяцам не смогли предоставить в OKH
корпусные части - 22 армейских корпусов
а также не поступили донесения от 67 дивизий, боевых групп и бригад

С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	АЮМXX
К	panzeralex (28.03.2013 11:03:33)
Дата	29.03.2013 22:39:50

Re: еще вопрос про грузовики

Помните, вы приводили нем. данные о потерях грузовиков за 7.-9.44 по фронтам :
запад - 34000
СГФ - 19000
Италия - 3000

Я как-то раньше не интересовался этой темой (транспортом), а тут вдруг понял парадоксальность и невероятность этих цифр.
Ведь потери на СГФ - от л/с до БТТ были намного больше, чем на западе.
Количество нем. войск и техники было в 2-3 раза больше.
Как в таком случае потери грузовиков могли оказаться почти в 2р меньше ??

можно посчитать и так -
Например, по нем. бронетехнике :
на западе за 6.-9. участвовало ок.4500 танков и САУ, потери более 3000 (2/3).
на СГФ - более 8500, потери ок. 4300 (1/2)

относительные потери на западе были выше, но абсолютные - все равно в 1,4р меньше, чем на СГФ.

Из тех примеров что я знаю, получается, что на СГФ пд имели к лету по ~400 LKW ,тд ок.800.
На западе пд по 200-250, тд по 1300-1400.

грубо можно посчитать общее число задействованных LKW (в дивизиях):
сгф :
125пд*400 + 25тмд*800 + новые 15пд*250 + 5тд*1500 + пополнения до 20,000 (10% в месяц) = более 100,000

запад :
50пд*250 + 12тд*1350 + 3мд*800 + пополн. = менее 40,000

то есть общее число грузовиков на западе было в 2,5-3 раза меньше чем на СГФ. Даже при том, что относительные потери на западе были выше, все равно потери на СГФ (в абсол. цифрах) должны были быть примерно в 1,7-2р больше запада.

Кстати, сравним с Италией :
там примерно 20-25 дивизий потеряли 3,000 машин (по 120-150 на див.)
на западе 60-65 див. - якобы 34,000 (по 520-560 на див.)
на СГФ 170 див. - якобы 19,000 (по 110 на див.?!?-невероятно низко!)

Может в этих нем. оценках перепутано, и 34,000 потерь должно быть на востоке, а 19,000 - на западе?

Иначе получается, что потери бронетехники на СГФ - 50% от задействованной, а грузовиков менее 20% ? явно неправдоподобно

Что думаете по этому поводу ?
>С уважением Panzeralex
с уважением

От	panzeralex
К	АЮМXX (29.03.2013 22:39:50)
Дата	30.03.2013 13:44:21

Re: еще вопрос...

От	АЮМXX
К	panzeralex (28.03.2013 11:03:33)
Дата	28.03.2013 23:45:46

Re: Добавлю про...

>и есть примечание, что это не полные данные, так так статистические донесения по этим месяцам не смогли предоставить в OKH
>корпусные части - 22 армейских корпусов
>а также не поступили донесения от 67 дивизий, боевых групп и бригад

что-то мне подсказывает, что эти "не представившие донесений", в сумме потеряли больше, чем те кто представил.

с уважением

От	panzeralex
К	АЮМXX (28.03.2013 23:45:46)
Дата	29.03.2013 00:04:29

Re: Добавлю про...

Приветствую!
>что-то мне подсказывает, что эти "не представившие донесений", в сумме потеряли больше, чем те кто представил.
возможно, также вероятно, что часть потерь в более поздних донесениях учтена/растворена или вообще никак не отражена
Немецкая статистика она такая, хитрая, по каждой табличке нужно знать составляющие, например номера конкретных дивизий отчитавшихся о своих потерях и тех, что не смогли донесения предоставить, а расклада по составляющим нет - есть лишь общие данные, поэтому вопросов много.
Потом еще многое завит от кого кто и как считал, например O.Qu. считал по своему, бронетанковая инспекция сама по себе учет вела, инспекция автомобильных войск также имела свои особенности учета и т.п.

Более менее можно было бы проверить по ежемесячным донесениям в OKH от каждой из дивизий, но их не сохранилось в таких количествах.

>с уважением
С уважением Panzeralex