От Neo1940
К Дмитрий Козырев
Дата 25.03.2013 10:25:29
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Танки Шерман...

>>>Не надо преувеличивать, для бедной страны, да и вообще по условиям 30-х годов вполне допустимый принцип.
>>
>>Строили. Во время войны. Модификации с автомобильными двигателями - эрзац-шерманы - в основном отдавали по ленд-лизу.
>
>Так речь и идет о подготовке к мировой войне с высоким мобилизационым напряжением.
>Никто не спорит, что США страна была и более технически и экономически развитая и испытывала меньшее мобилизационное напряжение в ВМВ.
>Однако Шерман, выпущеный с использованием автомобильных узлов и агрегатов трудно назвать "плохим танком".


>>После войны автомоторы использовали на БТР М59 - получилась параша...
>
>а я специально оговорил "для 30-х годов".

>>Если бы мы строили танки на автомоторах (или, паче того, тракторных) в 30-х, то имели бы только Т-27/37/38 - мощных более-менее серийных автомоторов у нас вообще не было.
>
>Правильнее сказать - "так и не появилось".
>В условиях когда основу танкового парка объективно составляют легкие танки - можно расчитывать на применение автомоторов.
>Можно также предполагать и прогресс их развития - но он не случился своевременно, но уже без Тухачевского.
>Легкие танки и САУ ВОВ также выпускались на основе автомобильных агрегатов.

>>Чтобы двигать танк, даже в 30-х годах, мощности автомотора совершенно недостаточно, а использовать два (или пять) моторов - получим Матильду, Т-70, М4А4 - типичные образцы военного времени, на войне рождённые и с войной ушедшие.
>
>Да, совершено верно, можно сказать, что именно так это виделось и во многом использовалось. Чего ж сразу "расстрелять" то?

Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
А расстреляли Михаила Николаевича не за автомоторы на танках, а за военный заговор.
С уважением,
Ромасёв Кирил
От Nachtwolf
К Neo1940 (25.03.2013 10:25:29)
Дата 25.03.2013 13:15:16

Нам их поставили ровно ДВЕ штуки.

>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
Остальных 4 с лишним тысячи - с дизелями.
От Neo1940
К Nachtwolf (25.03.2013 13:15:16)
Дата 25.03.2013 13:21:28

Re: Нам их...

>>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
>Остальных 4 с лишним тысячи - с дизелями.

Ничего не понял. О чём Вы? Я о Шермане М4А2 - его и поставили нам 4 с лишним тысячи. Ну на нём и стояли два автомобильных дизеля GMC.
А Вы о чём?
Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6
От Nachtwolf
К Neo1940 (25.03.2013 13:21:28)
Дата 25.03.2013 13:54:00

Т.е. только М4А6 был расово верным танком?


>Ничего не понял. О чём Вы? Я о Шермане М4А2 - его и поставили нам 4 с лишним тысячи. Ну на нём и стояли два автомобильных дизеля GMC.
>А Вы о чём?
>Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6
От чего же он самих американцев не впечатлил? Почему-то для новых танков они предпочли допиливать семейство фордовских восьмёрок, вместо этого суперчудоколобка?
И, я так понимаю, «Континенталь» R975 и «Форд» GAA это в вашем понимании маломощные автодвигатели?
От Neo1940
К Nachtwolf (25.03.2013 13:54:00)
Дата 25.03.2013 14:00:08

Re: Т.е. только...


>>Ничего не понял. О чём Вы? Я о Шермане М4А2 - его и поставили нам 4 с лишним тысячи. Ну на нём и стояли два автомобильных дизеля GMC.
>>А Вы о чём?
>>Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6
>От чего же он самих американцев не впечатлил? Почему-то для новых танков они предпочли допиливать семейство фордовских восьмёрок, вместо этого суперчудоколобка?
>И, я так понимаю, «Континенталь» R975 и «Форд» GAA это в вашем понимании маломощные автодвигатели?

О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
От Nachtwolf
К Neo1940 (25.03.2013 14:00:08)
Дата 25.03.2013 14:36:33

Re: Т.е. только...

>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.
От Neo1940
К Nachtwolf (25.03.2013 14:36:33)
Дата 25.03.2013 15:18:20

Re: Т.е. только...

>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.

А в Великобританию, Францию, Турцию и пр. по какой причине поставлялись?
Может, "потому, что именно [британские, французские, турецкие и пр.] представители хотели танк с дизельным двигателем".
Вы пишите: Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
Не понял. Ровно по какой (по этой) причине? Потому, что советские представители дизели хотели?

>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.
От Nachtwolf
К Neo1940 (25.03.2013 15:18:20)
Дата 25.03.2013 16:05:05

Re: Т.е. только...

>>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>
>А в Великобританию, Францию, Турцию и пр. по какой причине поставлялись?
>Может, "потому, что именно [британские, французские, турецкие и пр.] представители хотели танк с дизельным двигателем".
Не соскакивайте. Вы заявили что "а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой" и тут-же оказывается, что не только для себя и вполне указанные модификации поставляли другим.

>Вы пишите: Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>Не понял. Ровно по какой (по этой) причине? Потому, что советские представители дизели хотели?
По той что дизели. Дизельный двигатель на танках, состоящих на вооружении американской армии появились только на М60. Как вы думаете, по какой причине?
>>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.
От Neo1940
К Nachtwolf (25.03.2013 16:05:05)
Дата 25.03.2013 17:20:11

Re: Т.е. только...

>>>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>>>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>
>>А в Великобританию, Францию, Турцию и пр. по какой причине поставлялись?
>>Может, "потому, что именно [британские, французские, турецкие и пр.] представители хотели танк с дизельным двигателем".
>Не соскакивайте. Вы заявили что "а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой" и тут-же оказывается, что не только для себя и вполне указанные модификации поставляли другим.

>>Вы пишите: Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>Не понял. Ровно по какой (по этой) причине? Потому, что советские представители дизели хотели?
>По той что дизели. Дизельный двигатель на танках, состоящих на вооружении американской армии появились только на М60. Как вы думаете, по какой причине?
>>>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.

Я всё не пойму - что Вы ко мне с Шерманами привязались? Как это к утверждению Тухачевского "Один танк=двум тракторам" соотносится? Будем теперь о Шерманах спорить?
От Neo1940
К Nachtwolf (25.03.2013 16:05:05)
Дата 25.03.2013 16:56:05

Re: Т.е. только...

>>>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>>>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>
>>А в Великобританию, Францию, Турцию и пр. по какой причине поставлялись?
>>Может, "потому, что именно [британские, французские, турецкие и пр.] представители хотели танк с дизельным двигателем".
>Не соскакивайте. Вы заявили что "а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой" и тут-же оказывается, что не только для себя и вполне указанные модификации поставляли другим.
Я не соскакиваю. Я не писал же ТОЛЬКО для себя.

>>Вы пишите: Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>Не понял. Ровно по какой (по этой) причине? Потому, что советские представители дизели хотели?
>По той что дизели. Дизельный двигатель на танках, состоящих на вооружении американской армии появились только на М60. Как вы думаете, по какой причине?
>>>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.
От Администрация (doctor64)
К Neo1940 (25.03.2013 16:56:05)
Дата 25.03.2013 20:11:59

Оверквотинг. Замечание с занесением (-)
От Neo1940
К Администрация (doctor64) (25.03.2013 20:11:59)
Дата 25.03.2013 20:49:06

Re: Оверквотинг. Замечание...

Извините, виноват...
Не освоился ещё - здесь форум не так организован, как все остальные.
Постараюсь впредь не допускать :(
От Neo1940
К Nachtwolf (25.03.2013 14:36:33)
Дата 25.03.2013 15:15:11

Re: Т.е. только...

>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.

Я написал дословно:
"Строили. Во время войны. Модификации с автомобильными двигателями - эрзац-шерманы - в основном отдавали по ленд-лизу. Для себя сделали М4А3 с нормальным специальным танковым двигателем, до того - с авиамотором. Вариант с тракторным мотором - М4А6 - вообще не пошёл."
Затем:
"Извините, на М4А6 был специальный дизель звездообразный - просто его фирма Caterpillar Tractor сделала - вот я и ошибся"
Как из этих слов следует ваше:
"Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6
От чего же он самих американцев не впечатлил? Почему-то для новых танков они предпочли допиливать семейство фордовских восьмёрок, вместо этого суперчудоколобка?
И, я так понимаю, «Континенталь» R975 и «Форд» GAA это в вашем понимании маломощные автодвигатели?"
Как одно из другого следует?
Где я писал, что М4А1 расчудесные?
Я написал, что основная масса М4А2 и практически все М4А4 - именно эти модификации имели автодвигатели в своих СУ - армией США не использовалась.
Вы с этим не согласны? Или с чем?
Я всё не могу понять суть Ваших ко мне претензий.
С уважением,
Ромасёв Кирил
От Nachtwolf
К Neo1940 (25.03.2013 15:15:11)
Дата 25.03.2013 16:27:24

Re: Т.е. только...

>Я написал, что основная масса М4А2 и практически все М4А4 - именно эти модификации имели автодвигатели в своих СУ - армией США не использовалась.
>Вы с этим не согласны? Или с чем?
>Я всё не могу понять суть Ваших ко мне претензий.
>С уважением,
>Ромасёв Кирил
А можно уточнить - на каких автомобилях устанавливались автодвигатели GMC-6046? Потому что большинство тогдашних грузовиков обходилось двигателями мощностью менее 100 л.с. У нас дизеля GMC очень даже хотели в производство и вовсе не в качестве автодвигателя.
От Neo1940
К Nachtwolf (25.03.2013 16:27:24)
Дата 25.03.2013 17:08:19

Re: Т.е. только...

>>Я написал, что основная масса М4А2 и практически все М4А4 - именно эти модификации имели автодвигатели в своих СУ - армией США не использовалась.
>>Вы с этим не согласны? Или с чем?
>>Я всё не могу понять суть Ваших ко мне претензий.
>>С уважением,
>>Ромасёв Кирил
>А можно уточнить - на каких автомобилях устанавливались автодвигатели GMC-6046? Потому что большинство тогдашних грузовиков обходилось двигателями мощностью менее 100 л.с. У нас дизеля GMC очень даже хотели в производство и вовсе не в качестве автодвигателя.

Да можно, конечно - Вас в Гугле забанили? Так вот - силовой агрегат танка М4А2 GMC-6046 был создан на основе двух автомобильных двухтактных дизелей GMC 6-71. Они ставились в основном на большие автобусы. Поищите в поисковике модели, я в автомобилях не разбираюсь.
Точно так же, как агрегат танка Т-70 под названием ГАЗ-203 тоже сделали из двух автодвигателей.
А, вот, нашёл:
тут читаем:
http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Diesel_Series_71
От Banzay
К Neo1940 (25.03.2013 13:21:28)
Дата 25.03.2013 13:24:52

Видимо том шермане на котором было 5(пять) дизелей.... (-)
От Neo1940
К Banzay (25.03.2013 13:24:52)
Дата 25.03.2013 13:27:43

Re: Видимо том...

А Вы о чём?
На М4А4 был агрегат, сконструированный как блок из пяти автомобильных КАРБЮРАТОРНЫХ двигателей Крайслер
От SSC
К Neo1940 (25.03.2013 10:25:29)
Дата 25.03.2013 12:08:51

Какое-то нелепое борцунство у Вас

Здравствуйте!

>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).

Бронетехнику на автомобильных агрегатах во время 2МВ выпускали в огромных кол-вах все страны, если взять только англосаксов - Стюарты, Матильды, Валлентайны, Шерманы, Чаффи, не говоря уже про всякие Кэрриеры и БТРы.

Все всегда пытались и пытаются сделать массовую бронетехнику на автомобильных агрегатах, если есть возможность.

С уважением, SSC
От Neo1940
К SSC (25.03.2013 12:08:51)
Дата 25.03.2013 12:24:43

Re: Какое-то нелепое...

>Здравствуйте!

>>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
>
>Бронетехнику на автомобильных агрегатах во время 2МВ выпускали в огромных кол-вах все страны, если взять только англосаксов - Стюарты, Матильды, Валлентайны, Шерманы, Чаффи, не говоря уже про всякие Кэрриеры и БТРы.

Не о них речь. Ну да - по возможности что-то применяли. Но невозможно создать нормальный танк (во всяком случае, тогда в СССР), применяя неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов или, тем паче, ставя бронекоробку на шасси автомобиля или трактора.

>Все всегда пытались и пытаются сделать массовую бронетехнику на автомобильных агрегатах, если есть возможность.
А кто спорит-то с этим? Только и Стюарт, и Шерман, и Т-70 - это вовсе не "один танк равен двум (скорее - одному) трактору" и не бронекоробка на готовом шасси трактора.

>С уважением, SSC
От SSC
К Neo1940 (25.03.2013 12:24:43)
Дата 25.03.2013 13:03:01

На момент написания тезисов Тухачевским (1930), нормальный танк - это Рено ФТ

Здравствуйте!

>Не о них речь. Ну да - по возможности что-то применяли. Но невозможно создать нормальный танк (во всяком случае, тогда в СССР), применяя неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов или.

Вполне возможно, чему свидетельством ранее перечисленные примеры, а также семейство Т-60/70/80/Су-76.

А у нас, осилил бы Газ V8 в своё время (как планировалось), компактный движок 85 л.с. был бы доступен на 10 лет раньше и в большом кол-ве.

С уважением, SSC
От Neo1940
К SSC (25.03.2013 13:03:01)
Дата 25.03.2013 13:12:05

Re: На момент...

>Здравствуйте!

>>Не о них речь. Ну да - по возможности что-то применяли. Но невозможно создать нормальный танк (во всяком случае, тогда в СССР), применяя неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов или.
>
>Вполне возможно, чему свидетельством ранее перечисленные примеры, а также семейство Т-60/70/80/Су-76.

О чём Вы? Какие ранее перечисленные примеры? Комплект агрегатов - это двигатель, трансмиссия, дифференциал. Таких "ранее приводимых примера" только два - это я же и привёл - Т-27 и Т-37. Какие ещё есть примеры "неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов"? Шерман? Не смешно!
Ну и от какого автомобиля движок у Т-70? А у СУ-76? Это АГРЕГАТ на базе автомобильного двигателя.
Причём тут "один танк равен двум тракторам"? Каким двум тракторам или автомобилям(или одному) равен Т-70? А Шерман?
Я говорю именно про мысль Тухачевского о применении неизменного комплекта агрегатов или готового шасси - именно о "один танк равен двум (или одному) трактору". Или автомобилю. Поэтому просьба - больше мне не тыкать этими Шерманами и Т-70. Что вы на них съезжаете?

>А у нас, осилил бы Газ V8 в своё время (как планировалось), компактный движок 85 л.с. был бы доступен на 10 лет раньше и в большом кол-ве.

А если у бабки был бы шлем, она была бы дедкой.

>С уважением, SSC
От SSC
К Neo1940 (25.03.2013 13:12:05)
Дата 25.03.2013 13:30:07

Это у Вас демагогия в чистом виде

Здравствуйте!

>Ну и от какого автомобиля движок у Т-70? А у СУ-76? Это АГРЕГАТ на базе автомобильного двигателя.

"Аргумент слаб, повысить голос" (тм).

Я бы рекомендовал ещё болдом выделить и подчеркнуть, так круче.

С уважением, SSC
От Neo1940
К SSC (25.03.2013 13:30:07)
Дата 25.03.2013 13:58:01

Re: Это у...

>Здравствуйте!

>>Ну и от какого автомобиля движок у Т-70? А у СУ-76? Это АГРЕГАТ на базе автомобильного двигателя.
>
>"Аргумент слаб, повысить голос" (тм).

>Я бы рекомендовал ещё болдом выделить и подчеркнуть, так круче.

Это у Вас демагогия в чистом виде. Зачем вы к теме всякие Т-70 приплетаете? Учите матчасть.


>С уважением, SSC
От eugend
К Neo1940 (25.03.2013 10:25:29)
Дата 25.03.2013 10:39:23

Re: Танки Шерман...

>>Да, совершено верно, можно сказать, что именно так это виделось и во многом использовалось. Чего ж сразу "расстрелять" то?
>
>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).

Для нас плохи были Т-60 - но ведь речь шла именно об эрзаце по большому счету. Временное решение.

>А расстреляли Михаила Николаевича не за автомоторы на танках, а за военный заговор.

Да хз - за что расстреляли. Официально - там и шпионаж и много чего звучало.

>С уважением,
>Ромасёв Кирил
От Олег...
К eugend (25.03.2013 10:39:23)
Дата 25.03.2013 11:23:38

А "дело Тухачевского" где-нибудь публиковалось? (-)
От Паршев
К Олег... (25.03.2013 11:23:38)
Дата 25.03.2013 12:13:10

В основном засекречено

рассекречено заседание Военного совета в июне 37-го с частичным обсуждением, где мелькнуло кое-чего. В частности, что немцам был выдан оперативный план - "святая святых", по выражению Сталина.
Надо полагать, что опубликование дела камня на камне не оставит от некоторых современных идеологем.
К сожалению, дело Тухачевского, как и дело Берии, скандально похищалось из военной прокуратуры, потом его якобы вернули и т.д.
От Neo1940
К Паршев (25.03.2013 12:13:10)
Дата 25.03.2013 12:30:59

Re: В основном...

>рассекречено заседание Военного совета в июне 37-го с частичным обсуждением, где мелькнуло кое-чего. В частности, что немцам был выдан оперативный план - "святая святых", по выражению Сталина.
>Надо полагать, что опубликование дела камня на камне не оставит от некоторых современных идеологем.
>К сожалению, дело Тухачевского, как и дело Берии, скандально похищалось из военной прокуратуры, потом его якобы вернули и т.д.

Ещё публиковались протоколы допросов Тухачевского. Полагаю, что материалы судебного процесса во многом повторяет их.
От Паршев
К Neo1940 (25.03.2013 12:30:59)
Дата 25.03.2013 13:53:12

Это публикации такого вот уровня:


>Ещё публиковались протоколы допросов Тухачевского. Полагаю, что материалы судебного процесса во многом повторяет их.

http://www.polit.ru/article/2005/10/07/kantor

сами судите, документы это или нет.