От Криптономикон
К ЖУР
Дата 21.03.2013 17:52:50
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Захватчикам противостояло...


>"ВЗГЛЯД: А как в этом наложении интерпретируется образование Руси? Те самые норманны, с которых мы начинали?

> А в Восточной Европе не было рыцарской кавалерии. Захватчикам противостояло почти безоружное население, плохо вооруженные славяне."
> http://www.vz.ru/society/2013/3/20/624828.html

В отношении Восточной Европы всё правильно сказано.

С уважением,
Криптономикон

От Гуннар
К Криптономикон (21.03.2013 17:52:50)
Дата 22.03.2013 23:09:34

Re: Захватчикам противостояло...



>В отношении Восточной Европы всё правильно сказано.

Ну если правильно, то для наглядности давайте сравним военные достижения скандинавов допустим к первой половине 10 века в Западной и Восточной Европе. На западе уже по второму разу захвачена Англия, часть побережья Ирландии, захвачена и удержана Нормандия. Викинги проводят рейды в глубь территории по крупным рекам, выбираются в Средиземное море и начинают хулиганить уже там.Это не говоря о атлантическом побережье Франции и Испании.
А что на востоке? Почему ничего равнозначного не было захвачено на востоке?Ведь если славяне сопротивляться толком не могли то результат должен быть и поболее западного? Вас не смущает такое не соответствие?
От Ibuki
К Гуннар (22.03.2013 23:09:34)
Дата 23.03.2013 01:22:09

дороги

> А что на востоке? Почему ничего равнозначного не было захвачено на востоке?Ведь если славяне сопротивляться толком не могли то результат должен быть и поболее западного? Вас не смущает такое не соответствие?
Ответ очевиден. На Руси всегда проблемой были дураки и дороги. Это мы сейчас привыкли к полями и полноводным руслам рек среднерусской равнины, а в те годы местность представляла собой сплошной бурелом, а реки непривычному взгляду напоминали заболоченный лес, сплошняком забитый топляком и корнями деревьев. Куда там могли викинги со своими драккарами сунутся? А в Европе совсем другое дело, там уже цивилизация и все расчищено было.
От xab
К Ibuki (23.03.2013 01:22:09)
Дата 25.03.2013 16:51:47

Re: дороги

> а реки непривычному взгляду напоминали заболоченный лес, сплошняком забитый топляком и корнями деревьев.

Бред.

С уважением XAB.
От Гуннар
К Ibuki (23.03.2013 01:22:09)
Дата 24.03.2013 20:22:26

Re: дороги


>Ответ очевиден. На Руси всегда проблемой были дураки и дороги. Это мы сейчас привыкли к полями и полноводным руслам рек среднерусской равнины, а в те годы местность представляла собой сплошной бурелом, а реки непривычному взгляду напоминали заболоченный лес, сплошняком забитый топляком и корнями деревьев. Куда там могли викинги со своими драккарами сунутся? А в Европе совсем другое дело, там уже цивилизация и все расчищено было.

А славяне этого не знали и селились как идиоты по берегам рек думая что так им удобнее. Плавать даже пытались по таким рекам и как только сами в топляках и корнях не путались?
От Km
К Ibuki (23.03.2013 01:22:09)
Дата 23.03.2013 11:51:42

Re: дороги

Добрый день!

> Это мы сейчас привыкли к полями и полноводным руслам рек среднерусской равнины, а в те годы местность представляла собой сплошной бурелом, а реки непривычному взгляду напоминали заболоченный лес, сплошняком забитый топляком и корнями деревьев. Куда там могли викинги со своими драккарами сунутся? А в Европе совсем другое дело, там уже цивилизация и все расчищено было.

Где об этом можно почитать? Мне всегда казалось, что реки раньше были полноводнее и очищались от бурелома половодьями, а не вручную.

С уважением, КМ
От Kazak
К Гуннар (22.03.2013 23:09:34)
Дата 22.03.2013 23:43:02

А чего им было захватывать на Востоке?

Iga mees on oma saatuse sepp.


Они даже в Прибалтике не угнездились - чего брать с нищебродов?
Или вы думаете эсты, ливы, курши и прочие бандерлоги пострашнее франкской конницы будут?


Извините, если чем обидел.
От Гуннар
К Kazak (22.03.2013 23:43:02)
Дата 24.03.2013 20:17:12

Землю




>Они даже в Прибалтике не угнездились - чего брать с нищебродов?
>Или вы думаете эсты, ливы, курши и прочие бандерлоги пострашнее франкской конницы будут?
Припомните что из себя представляет Скандинавия и как там "весело" жить и сравните с более благодатными краями южнее.Считаете этого мало? Ну тогда вспомните то чем торговал Новгород парой-тройкой веков позднее. Это все было в наличии было и 7-9 веках.
Так что даже в Прибалтике было что стащить, но даже это далеко не всегда удавалось. И без рыцарской конницы можно знатно ввалить захватчикам. Такой громадной разницы в вооружении как например англичане vs зулусы не было.
От Kazak
К Гуннар (24.03.2013 20:17:12)
Дата 24.03.2013 20:57:26

Ну и где викинги в Прибалтике?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Окромя гипотетических оседлых на островах, уж больно островитяне были боевитые.

> Так что даже в Прибалтике было что стащить, но даже это далеко не всегда удавалось. И без рыцарской конницы можно знатно ввалить захватчикам. Такой громадной разницы в вооружении как например англичане vs зулусы не было.

При том, что даже близко отдалённого подобия государства здесь не имелось, ввалить теоретически могли, но требовалось время для сбора ополчения с большой территории.
Разница была в организации.
Тем не менее датчане появились осёдлым порядком только в 13 веке да и то - "волею пославшего меня короля".

Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (24.03.2013 20:57:26)
Дата 25.03.2013 09:56:02

Например, Гробин - возле Лиепаи, Апуоле - в Литве, Кауп - в вост.Пруссии (-)
От Kazak
К mpolikar (25.03.2013 09:56:02)
Дата 25.03.2013 11:31:41

Торговые опорные пункты янтарного пути.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Прикольно, что Кауп - это и по эстонски "товар".

Извините, если чем обидел.
От Random
К Kazak (22.03.2013 23:43:02)
Дата 23.03.2013 12:49:42

Как чего? Молодых женщин! "Войны-охоты устраивали" (-)
От Kazak
К Random (23.03.2013 12:49:42)
Дата 24.03.2013 01:02:35

Наличие набегов вроде никто не отрицал. (-)
От Андрей Чистяков
К Криптономикон (21.03.2013 17:52:50)
Дата 22.03.2013 01:16:37

С чего вы взяли, что хоть что-то там "правильно написано"? Хм. (+)

Здравствуйте,

Там даже за относительно разумными отдельными фразами/фактами, сразу следуют идиотские выводы.

Всего хорошего, Андрей.
От Криптономикон
К Андрей Чистяков (22.03.2013 01:16:37)
Дата 22.03.2013 07:34:13

Ситуация в В.Европе в 8-9 вв. описана правильно (-)
От Андрей Чистяков
К Криптономикон (22.03.2013 07:34:13)
Дата 22.03.2013 12:12:34

Нет. (-)
От Криптономикон
К Андрей Чистяков (22.03.2013 12:12:34)
Дата 22.03.2013 12:22:22

Хотелось бы более развернутого ответа

Или, хотя бы, указания на историка чьим взглядам на обсуждаемый вопрос
Вы доверяете.

С уважением,
Криптономикон
От Андрей Чистяков
К Криптономикон (22.03.2013 12:22:22)
Дата 23.03.2013 01:09:50

Пожалуйста. (+)

Здравствуйте,

>Или, хотя бы, указания на историка чьим взглядам на обсуждаемый вопрос Вы доверяете.

Профессор Сорбонны и известный специалист по средневековой Скандинавии и проч. Гренландии, Режис Буае:

http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_ss_i_0_9?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=regis+boyer&sprefix=regis+boy%2Cstripbooks%2C444

Его уже достаточно давно изданные "Викинги" :

http://www.amazon.fr/Vikings-Histoire-civilisation-R%C3%A9gis-Boyer/dp/2262022437/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1363985909&sr=1-3

дадут вам множество информации по периоду и теме, а также обширную библиографию для углублённого изучения предмета.

Всего хорошего, Андрей.
От Криптономикон
К Андрей Чистяков (23.03.2013 01:09:50)
Дата 23.03.2013 09:17:51

Благодарю

>Здравствуйте,

>>Или, хотя бы, указания на историка чьим взглядам на обсуждаемый вопрос Вы доверяете.
>
>Профессор Сорбонны и известный специалист по средневековой Скандинавии и проч. Гренландии, Режис Буае:

У Буае нет ничего против обсуждаемого интервью
>Всего хорошего, Андрей.
И вам того же.
От Андрей Чистяков
К Криптономикон (23.03.2013 09:17:51)
Дата 23.03.2013 12:18:31

Не за что. Самообразовывайтесь и не будете делать пустых заявлений. (-)
От ЖУР
К Криптономикон (22.03.2013 07:34:13)
Дата 22.03.2013 08:29:38

Вы про полабских славян слышали когда нибудь?

Почему славяне живущие восточнее д.б. быть в отличии от них "безоружными и плохо вооруженными"?

ЖУР
От Криптономикон
К ЖУР (22.03.2013 08:29:38)
Дата 22.03.2013 08:44:02

Re: Вы про...


>Почему славяне живущие восточнее д.б. быть в отличии от них "безоружными и плохо вооруженными"?
Из-за, другой плотности, других соседей, и отсутствия даже базиса для металлургии.

С уважением,
Криптономикон
>ЖУР
От Суровый
К Криптономикон (22.03.2013 08:44:02)
Дата 22.03.2013 19:08:48

Вроде металлургия была ещё восточнее славян в нынешней Удмуртии/Перьми (-)
От vergen
К Криптономикон (22.03.2013 08:44:02)
Дата 22.03.2013 08:46:34

Re: Вы про...

> отсутствия даже базиса для металлургии.
чего это его нет?
торговля и болотная руда всё там же.
От Криптономикон
К vergen (22.03.2013 08:46:34)
Дата 22.03.2013 08:59:24

Re: Вы про...

>> отсутствия даже базиса для металлургии.
>чего это его нет?
>торговля и болотная руда всё там же.

Кузнецы-любители
Самой первой формой организации производства железных изделий были кузнецы-любители. Обычные крестьяне, которые в свободное от обработки земли время промышляли таким ремеслом. Кузнец этого сорта сам находил «руду» (ржавое болото или красный песок), сам выжигал уголь, сам выплавлял железо, сам ковал, сам обрабатывал.
Умение мастера на данном этапе закономерно было ограничено выковыванием изделий самой простой формы. Инструментарий же его состоял из мехов, каменных молота и наковальни и точильного камня. Железные орудия производились с помощью каменных.
Если удобные для разработки залежи руды имелись поблизости, то и целая деревня могла заниматься производством железа, но такое было возможным только при наличии устойчивой возможности выгодного сбыта продукции, чего практически не могло быть в условиях натурального хозяйства.
Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, а вообще.
Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, никогда не удавалось за его счёт полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева — гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей.
Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры.
Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев — а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но ещё не могли получить его в необходимом количестве.
С уважением,
Криптономикон
От vergen
К Криптономикон (22.03.2013 08:59:24)
Дата 22.03.2013 09:01:26

к чему это?

русы ходили в походы в том числе с привлечением нерусов,
потом киевская русь так-же случалось - воевала.
Значит оружие для этого где-то находили.
От Паршев
К vergen (22.03.2013 09:01:26)
Дата 22.03.2013 09:52:47

"Бауманцы о физике" :)

Советую такую книгу - "Славяне и скандинавы", особенно очерк Й.Херманна оттуда.
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 08:29:38)
Дата 22.03.2013 08:33:51

не должны, но

>Почему славяне живущие восточнее д.б. быть в отличии от них "безоружными и плохо вооруженными"?

не должны, но полабские славяне весьма особы. У них и храмы имеются, какие у других отсутствуют.
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 08:33:51)
Дата 22.03.2013 08:38:12

Re: не должны,...

>не должны, но полабские славяне весьма особы. У них и храмы имеются, какие у других отсутствуют.

Особенности есть у всех. Но уровень развития в т.ч. и военного дела примерно одинаковый. На Византию набегали не полабские но тоже славяне.



ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 08:38:12)
Дата 22.03.2013 08:44:46

Re: не должны,...

>Особенности есть у всех. Но уровень развития в т.ч. и военного дела примерно одинаковый.
уровень развития военного дела зависит в том числе и от гос. организации.
А тут немалую роль играют:
1. плотность населения
2. противостояние с противником.
У полабских тут большая разница в сравнении с восточными.

>На Византию набегали не полабские но тоже славяне.
но было это лет за 200 до описываемых событий и ещё ранее. Кстати, набегали нередко под чужим руководством
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 08:44:46)
Дата 22.03.2013 08:50:02

Re: не должны,...

>уровень развития военного дела зависит в том числе и от гос. организации.

Чем принципиально отличался уровень гос. организации полабских славян?

>но было это лет за 200 до описываемых событий и ещё ранее. Кстати, набегали нередко под чужим руководством

Т.е. за 200 лет прошла демилитаризация и славяне стали пацифистами?


ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 08:50:02)
Дата 22.03.2013 09:05:06

Re: не должны,...

>Чем принципиально отличался уровень гос. организации полабских славян?
большей организацией как минимум.
т.е. у них гос организация хотя бы была:)

>Т.е. за 200 лет прошла демилитаризация и славяне стали пацифистами?
а зачем быть воякой человеку осваивающему леса с болотами? максимум от соседей отбиться, совсем другое дело воевать с восточной римской империей :)
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 09:05:06)
Дата 22.03.2013 09:15:26

Re: не должны,...

>>Чем принципиально отличался уровень гос. организации полабских славян?
>большей организацией как минимум.
>т.е. у них гос организация хотя бы была:)

В 8 веке?

>>Т.е. за 200 лет прошла демилитаризация и славяне стали пацифистами?
>а зачем быть воякой человеку осваивающему леса с болотами? максимум от соседей отбиться, совсем другое дело воевать с восточной римской империей :)

СлОвене вряд ли так уж мирно сосуществовали с финно-уграми

ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 09:15:26)
Дата 22.03.2013 09:26:20

Re: не должны,...

>В 8 веке?
А у нас речь про девятый :).
Высокая плотность населения и противостояние более развитому противнику - оно не может не сказаться, опять же море т.е. более высокий культурный обмен. Сравнивать полабских славян, и каких-нибудь древлян -ну просто не корректно - сильно разные условия.

>СлОвене вряд ли так уж мирно сосуществовали с финно-уграми
повторю :)
максимум от соседей отбиться, совсем другое дело воевать с восточной римской империей
в общем войнушки между славянами и финно-уграми - пмсм - несколько отличны от войнушки с византией :)
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 09:26:20)
Дата 22.03.2013 09:35:05

Re: не должны,...

>А у нас речь про девятый :).

А у нас про 8:)

>Высокая плотность населения и противостояние более развитому противнику - оно не может не сказаться, опять же море т.е. более высокий культурный обмен.

Безусловно. Вопрос в том насколько это принципиально в том же 8 веке в противостоянии со скандинавами.


>Сравнивать полабских славян, и каких-нибудь древлян -ну просто не корректно - сильно разные условия.

А почему надо брать для сравнения самых периферийных?

>в общем войнушки между славянами и финно-уграми - пмсм - несколько отличны от войнушки с византией :)

Конечно. Но вы спросили зачем дружина -дескать воевать не с кем. Таки есть с кем воевать.

Тем более что скандинавы обр.8 века(с которых начался разговор) тоже не византийцы.

ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 09:35:05)
Дата 22.03.2013 09:40:56

Re: не должны,...

>А у нас про 8:)
852 годл - это явно девятый век.

>А почему надо брать для сравнения самых периферийных?
полабских предложили Вы, а древляне для восточных славян - вовсе не переферийны :)

>Конечно. Но вы спросили зачем дружина -дескать воевать не с кем. Таки есть с кем воевать.
не, я не спросил зачем дружина, я сказал - что падение воинского умения вполне реально.
Да и нужна ли дружина? может ополчением и желающими обойтись можно? :)