От sss
К Юрий Житорчук
Дата 25.03.2013 12:53:19
Рубрики 1941;

Re: Тогда положение...

>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?

от немедленного-прям-щас-завоевания скорее всего да:
- он уже завоевал немало "жизненного пространства на востоке" в Польше (во всяком случае полностью в объеме любых мыслимых претензий "великогерманского государства" и даже сверх того);
- воевать с СССР вот прямо немедленно ему совершенно не горит, напротив, утвердившись в завоеванной Европе он с каждым годом был бы в лучших условиях для войны с СССР, чем раньше... в конце концов через некоторое время можно настолько увеличить превосходство, что станет возможным и без войны, одной угрозой применения силы получать все желаемое.

>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?

Это вопрос из серии "что делать человеку, выпавшему из самолета без парашюта". На чудо надеяться, наверное. Или пытаться самому совершить чудо - только надо понимать, что совершать придется именно чудо много выше "обычных человеческих возможностей".
От Дмитрий Козырев
К sss (25.03.2013 12:53:19)
Дата 25.03.2013 14:48:49

Re: Тогда положение...

>напротив, утвердившись в завоеванной Европе он с каждым годом был бы в лучших условиях для войны с СССР, чем раньше... в конце концов через некоторое время можно настолько увеличить превосходство, что станет возможным и без войны, одной угрозой применения силы получать все желаемое.

Хм, а почему Вы так считаете?
Это процесс сам по себе на десятилетия. Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированых стран.
По сути - и в рамках ЕС это не удалось.

Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)
От sss
К Дмитрий Козырев (25.03.2013 14:48:49)
Дата 25.03.2013 15:30:51

Re: Тогда положение...

>Хм, а почему Вы так считаете?

Потому что есть объективный баланс сил (не только военных сил, но и производительных, в широком смысле) в численном выражении - баланс, весьма невыгодный для СССР.

>Это процесс сам по себе на десятилетия.

Это, безусловно, долгий процесс. Но не на многие десятилетия, ИМХО. Критический срок - 15-20 лет, когда сменится поколение.

>Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированных стран.

Нет. Этак можно сказать, что СССР для успеха в ВОВ было нужно сформировать "новую общность - советский народ", поднять уровень жизни и экономику... и т.д. по тексту. Оказалось, что желательно, но в сущности не так уж и обязательно.

А в "объединенной Европе" уже в 1941 в случае гипотетического мира с Англией ок. 100 миллионов будут верны Г. до конца независимо от того, как фишка ляжет, а все прочие будут достаточно покорно на него работать (а пока военное счастье на его стороне - кое-кто и воевать за него)
За ближайшие же 10 лет вполне можно:
- интегрировать промышленность в единый производственный комплекс;
- ликвидировать всякую непримиримую оппозицию (и национальные элиты, и негерманский капитал, и элементы левого интернационального движения);
- оформить "вассалитет" лояльных Германии "новых элит" а-ля Лаваль, с обязательствами военного (оборонительного и наступательного) союза.

Это уже очень-очень много, ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.

>Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)

Стартовые условия гонки сильно не в пользу СССР, скажем так...
От Дмитрий Козырев
К sss (25.03.2013 15:30:51)
Дата 25.03.2013 15:54:33

Re: Тогда положение...

>>Хм, а почему Вы так считаете?
>
>Потому что есть объективный баланс сил (не только военных сил, но и производительных, в широком смысле) в численном выражении - баланс, весьма невыгодный для СССР.

Вот я и пытаюсь рассмотреть насколько он объективный.

>>Это процесс сам по себе на десятилетия.
>
>Это, безусловно, долгий процесс. Но не на многие десятилетия, ИМХО. Критический срок - 15-20 лет, когда сменится поколение.

И это минимальный срок при условии что немедлено начнется процесс "евроинтеграции". Хотя можно уверенно предположить, что в ситуации 1941 г он не начнется.

>>Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированных стран.
>
>Нет. Этак можно сказать, что СССР для успеха в ВОВ было нужно сформировать "новую общность - советский народ",

она уже была сформирована - не в последнюю очередь многовековой историей Российской имеприи (как "общность" разумеется, а не как "советский :).
А что в Европе? На Балканах - гражданская война, В Испании она только-только закончилась, у французов исторический антагонизм с немцами и т.д.

>поднять уровень жизни и экономику... и т.д. по тексту. Оказалось, что желательно, но в сущности не так уж и обязательно.

СССР как раз этим уже и занимался предвоенные пятилетки.
И здесь СССР как раз в силу своего социально-экономического устройства обладает определенным преимуществом, т.к. мог принудительно регулировать уровень жизни и уровень воено-экономического напряжения. В т.ч. омертвлять любые средства в виде запасов вооружений.
А "индустриальному капитализму" нужны рынки сбыта. А континентальная европа в этом смысле рынок узкий и весьма конкуретный.
А доступа на другие Германия не получит даже в случае мира с Англией.

>А в "объединенной Европе" уже в 1941 в случае гипотетического мира с Англией ок. 100 миллионов будут верны Г. до конца независимо от того, как фишка ляжет,

ну да, и это будет определять их мобпотеницал.

>За ближайшие же 10 лет вполне можно:
>- интегрировать промышленность в единый производственный комплекс;

у вас же не социализм - как вы куда то интегрируете к примеру итальянскую авиапромышленость?

>- ликвидировать всякую непримиримую оппозицию (и национальные элиты, и негерманский капитал, и элементы левого интернационального движения);
>- оформить "вассалитет" лояльных Германии "новых элит" а-ля Лаваль, с обязательствами военного (оборонительного и наступательного) союза.

>Это уже очень-очень много,

Вы имхо объединяете то что и так было с тем что не решается в ближайшей перспективе.

>ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.

В данном случае "уровень жизни" не синоним лояльности. а синоним эквивалента румынского рабочего/солдата германскому.

>>Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)
>
>Стартовые условия гонки сильно не в пользу СССР, скажем так...

стартовые общем случае может и нет, но нюансы части потенциала разгона СССР тоже имеет свои преимущества.
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.03.2013 15:54:33)
Дата 26.03.2013 13:51:42

Ре: Тогда положение...

>>ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.
>
>В данном случае "уровень жизни" не синоним лояльности. а синоним эквивалента румынского рабочего/солдата германскому.

а германский солдат это продукт германских стандартов, в германской европе путь развития один, по германским стандартам со всеми минусами и плюсами
От sss
К АМ (26.03.2013 13:51:42)
Дата 26.03.2013 15:23:14

Разумеется ни в какой обозримой перспективе

...румынская армия не догнала бы германскую по качеству материала, как и прочие сателлиты. Но их начальное качество можно было бы серьезно повысить, за счет:
- массовых и плановых поставок относительно современной техники;
- интеграции командования (вплоть до единого командования даже в мирное время, а-ля НАТО)
- и контролируемым немцами программам боевой подготовки (опять-таки а-ля НАТО, хоть и адаптированным к каждому конкретному сателлиту, но более-менее соответствующих немецким доктринам современной войны).

Даже при более низком качестве солдат "вассальные" контингенты дали бы большое число частей, которые, при этом, не были бы откровенно плохими. Т.е. от той же Западной Европы был бы выхлоп не в виде малочисленных и полуимпровизированных "бригад мучеников СС", а в виде десятков дивизий с хорошим составом и хорошим вооружением - похуже немецких, но вполне полезных на войне.
От Дмитрий Козырев
К sss (26.03.2013 15:23:14)
Дата 26.03.2013 15:27:17

Re: Разумеется ни...

>...румынская армия не догнала бы германскую по качеству материала, как и прочие сателлиты. Но их начальное качество можно было бы серьезно повысить, за счет:
>- массовых и плановых поставок относительно современной техники;

1. самим не хватало.
2. за чей счет банкет?

>- интеграции командования (вплоть до единого командования даже в мирное время, а-ля НАТО)
>- и контролируемым немцами программам боевой подготовки (опять-таки а-ля НАТО, хоть и адаптированным к каждому конкретному сателлиту, но более-менее соответствующих немецким доктринам современной войны).

Есть люди которые полагают волшебником Сталина ("стоило ему только захотетеь и....") - а вы похоже полагаете им Гитлера :)
От sss
К Дмитрий Козырев (26.03.2013 15:27:17)
Дата 26.03.2013 15:43:50

Re: Разумеется ни...

>1. самим не хватало.

Не хватало здесь и сейчас в условиях войны. В мирное время, с растягиванием процесса на 10 лет, образовались бы даже излишки. Перед началом ВМВ, в 1938-39 например, немцы просто списали очень немало техники (куда, например, пошли почти все Ю-87А, большинство Ме-109В и С) в 1941-42 из большей армии пришлось бы списать еще больше, по мере перехода на новые поколения - почему бы не передавать списываемое сателлитам, в течении нескольких лет это будет еще далеко не самое безнадежное старье, учиться воевать на нем можно.

>2. за чей счет банкет?

За счет сателлитов, разумеется, на то они и сателлиты. Той же Румынии все равно придется навязывать "неравноценный обмен" на нефть и продовольствие, на обмен пойдут промтовары, а сверх того - оружие.

>Есть люди которые полагают волшебником Сталина ("стоило ему только захотетеь и....") - а вы похоже полагаете им Гитлера :)

Нет, разумеется. Есть однако исторические примеры - как немцам удалось подтянуть, например, турецкую армию и флот в ПМВ. Не самый плохой результат, если сравнить "было" и "стало".
От Юрий Житорчук
К sss (25.03.2013 12:53:19)
Дата 25.03.2013 13:28:47

Re: Тогда положение...

>>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?
>от немедленного-прям-щас-завоевания скорее всего да:
>- он уже завоевал немало "жизненного пространства на востоке" в Польше

Это не соответствует действительности. Вот что писал Гитлер в Майн Кампф

"Мы должны избрать ВЫСШИМ ПРИНЦИПОМ нашей внешней политики: установление надлежащей пропорции между количеством народонаселения и размером наших территорий! Уроки прошлого еще и еще раз учат нас только одному: целью всей нашей внешней политики должно являться приобретение новых земель".


11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом сказал:
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

31 июля 1940 года, фюрер прямо заявляет немецким генералам о своих намерениях аннексировать значительные территории Советской России:
«Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам. Финляндия до Белого моря».

30 марта 1941 года, Гитлер полностью подтвердил ранее сформулированные намерения:
«Речь идет о борьбе на уничтожение... Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

А на совещании 16 июля 1941 года, когда Гитлер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу фюрер позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От sss
К Юрий Житорчук (25.03.2013 13:28:47)
Дата 25.03.2013 13:41:20

Re: Тогда положение...

>Это не соответствует действительности.

какой, простите, действительности?

>Вот что писал Гитлер в Майн Кампф

> "Мы должны избрать ВЫСШИМ ПРИНЦИПОМ нашей внешней политики: установление надлежащей пропорции между количеством народонаселения и размером наших территорий! Уроки прошлого еще и еще раз учат нас только одному: целью всей нашей внешней политики должно являться приобретение новых земель".

>11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом сказал:
> «Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

>31 июля 1940 года, фюрер прямо заявляет немецким генералам о своих намерениях аннексировать значительные территории Советской России:
>«Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам. Финляндия до Белого моря».

>30 марта 1941 года, Гитлер полностью подтвердил ранее сформулированные намерения:
>«Речь идет о борьбе на уничтожение... Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

>А на совещании 16 июля 1941 года, когда Гитлер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу фюрер позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:

> «В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
> Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
> Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
> Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

что из приведенного выше должно сказать нам о намерении напасть на СССР конкретно летом 1941 года?
А не в другой период времени, если он представится для этого более удобным и подходящим?
От Юрий Житорчук
К sss (25.03.2013 13:41:20)
Дата 25.03.2013 14:14:48

Re: Тогда положение...

>что из приведенного выше должно сказать нам о намерении напасть на СССР конкретно летом 1941 года?

Т.е. сами Вы читать не умеете? Ок, приведу специально для Вас:

Из дневника Гальдера. 17 марта 1941 года
«5. [Высказывания Гитлера] о тыловых районах: В Северной России, которая будет передана Финляндии, никаких трудностей. Прибалтийские государства отойдут к нам со своим местным самоуправлением. Русины будут нас приветствовать (Франк); Украина — неизвестно; донские казаки — неизвестно. Мы должны создать свободные от коммунизма республики. Насажденная Сталиным интеллигенция должна быть уничтожена. Руководящий аппарат русского государства должен быть сломан.
В Великороссии необходимо применить жесточайший террор. Специалисты по идеологии считают русский народ недостаточно прочным. После ликвидации активистов он расслоится. Кавказ позже будет отдан Турции (при условии его использования нами)».

30 марта. «Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство.
Борьба двух идеологий: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.
Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии{1034}.
Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.
Новые государства должны быть социалистическими государствами, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы у них образовалась новая интеллигенция. Здесь будет достаточно лишь примитивной социалистической интеллигенции. Следует вести борьбу против яда деморализации. Это далеко не военно-судебный вопрос. Командиры частей и подразделений должны знать цели войны. Они обязаны руководить этой борьбой. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и лица, принадлежащие к ГПУ, являются преступниками, и с ними следует поступать как с преступниками. Поэтому командиры должны прочно держать в руках свои войска. Командир обязан отдавать свои приказы, учитывая настроения войск.
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания».

«Запись совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта от 30 апреля 1941 г.

Фюрер решил:
Начало "Барбаросса" — 22 июня.
С 23 мая — введение в действие плана максимальных перевозок войск.

Заметьте дата нападения – 22 июня назначена Гитлером до полета Гесса в Англию.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml