От Малыш
К Андрей Чистяков
Дата 27.11.2012 17:26:39
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: [2Андрей Чистяков] Прокомментирую один момент

Вот этот:

>>2) Никто не знает, какой уровень потерь среди "белых воротничков" элита США готова счесть приемлемой ценой.
>
>Извините, но это вообще отдаёт посконно-примитивной пропагандой. Вы не можете не знать, что вопрос так не стоит, и нет никаких причин, почему он должен так стоять.

Вы знаете, Андрей, был в Штатах такой президент-легенда, Франклин Делано Рузвельт. Так вот, в 1940-м году в ходе предвыборной кампании указанный президент обращался к избирателю: "Я говорил это многократно и повторю вновь и вновь - я не допущу, чтобы ваши мужчины ехали умирать на чужой для них войне!" А потом весной 1941-го в США состоялась негласная конференция ABC ("Алфавит"), в ходе коей избравшийся на пост президента Франклин Делано Рузвельт рвался подписать с Великобританией негласное соглашение о том, что США вступят в войну на наземном ТВД еще до конца 1941 года... но был-таки остановлен своими военными, которые убеждали президента, что за сорок первый год никак не управиться.
Если позволите, вопросы.
1. Как Вы полагаете, американский избиратель где-нибудь весной 1941 г. "видел причины, по которой вопрос должен так стоять"? (Вопрос участия США в войне)
2. Оказало ли указанное мнение американского избирателя какое-либо влияние на мнение президента Рузвельта?
Аналогию полагаю вполне прозрачной, а вывод однозначным.
От Chestnut
К Малыш (27.11.2012 17:26:39)
Дата 27.11.2012 17:43:07

поскольку США не сами вступили в войну, а на них напала Япония

а потом им объявила войну Германия, у нас нет возможности эмпирически поверить, мог ли Роозевелт действительно вступить в войну потив желания абсолютного большинства американского народа

Да, я в курсе что конспирологи считают что Роозевелт специально поставил маленькую беззащитную Японию в ситуацию, когда той ну совсем ничегот не оставалось кроме как напасть на США

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (27.11.2012 17:43:07)
Дата 27.11.2012 19:44:25

Re: поскольку США...


>Да, я в курсе что конспирологи считают что Роозевелт специально поставил маленькую беззащитную Японию в ситуацию, когда той ну совсем ничегот не оставалось кроме как напасть на США

В общем-то, все нормальные историки так считают. Рузвельт в конце 1941 года вполне сознательно провоцировал японцев напасть первыми, иллюзий о реальной направленности и следствиях своей политики в высшем политическом и военном руководстве США не было. Другое дело, что конспирологи и прочие американофобы забывают добавить, что США пошли на это только после того, как японцы оборзели окончательно и с их стороны начались явные поползновения к овладению колониями европейских держав в ЮВА, причём более года стремились решить вопрос дипломатически, а к именно к намеренному разжиганию войны только после того, как японское руководство и так уже решило напсать.
От Chestnut
К СБ (27.11.2012 19:44:25)
Дата 27.11.2012 20:09:06

нормальные считают не так


>>Да, я в курсе что конспирологи считают что Роозевелт специально поставил маленькую беззащитную Японию в ситуацию, когда той ну совсем ничегот не оставалось кроме как напасть на США
>
> В общем-то, все нормальные историки так считают. Рузвельт в конце 1941 года вполне сознательно провоцировал японцев напасть первыми,

он толкал японцев к прекращению войны в Китае. Но это ж как же ж это можно, перестать воевать? Кто ж такое потерпит?

Тьфу...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (27.11.2012 20:09:06)
Дата 27.11.2012 20:18:34

Re: нормальные считают...


>> В общем-то, все нормальные историки так считают. Рузвельт в конце 1941 года вполне сознательно провоцировал японцев напасть первыми,
>
>он толкал японцев к прекращению войны в Китае. Но это ж как же ж это можно, перестать воевать? Кто ж такое потерпит?

Нормальные историки не могут так считать, поскольку они не полагают Рузвельта идиотом. Поскольку же он идиотом не был, то и про Китай вопрос поставил тогда, когда на мир перестал надеяться, зато уж в такой форме, чтоб японцы наверняка не согласились отдавать Чан Кай-ши "всё заработанное непосильным трудом" начиная с 1904 года.
От Chestnut
К СБ (27.11.2012 20:18:34)
Дата 27.11.2012 20:33:32

Re: нормальные считают...


>>> В общем-то, все нормальные историки так считают. Рузвельт в конце 1941 года вполне сознательно провоцировал японцев напасть первыми,
>>
>>он толкал японцев к прекращению войны в Китае. Но это ж как же ж это можно, перестать воевать? Кто ж такое потерпит?
>
>Нормальные историки не могут так считать, поскольку они не полагают Рузвельта идиотом. Поскольку же он идиотом не был, то и про Китай вопрос поставил тогда, когда на мир перестал надеяться, зато уж в такой форме, чтоб японцы наверняка не согласились отдавать Чан Кай-ши "всё заработанное непосильным трудом" начиная с 1904 года.

"та" нота была неряшливо сформулирована, так что её можно было понять как требующую возврата Манчжурии. А можно было другому понять и как требующую вывода японских ВС только из собственно Китая. Но японцы не стали выяснять как именно следует понимать предложенный черновик соглашения

вообще интересно, как у американофобов японцы становятся такими невиннообиженными няшками...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д2009
К Chestnut (27.11.2012 20:33:32)
Дата 29.11.2012 10:08:52

Re: нормальные считают...

>вообще интересно, как у американофобов японцы становятся такими невиннообиженными няшками...

Ну, вообще-то США, своими провокациями сами всех приучили воспринимать события в определённом свете.
И,кстати, недоверие к бывшему противнику по холодной войне - вещь совершенно нормальная. Россия ведь не из одних горбачевых и ельциных состоит, - в ней и нормальные люди тоже живут.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (27.11.2012 17:43:07)
Дата 27.11.2012 17:53:09

Re: поскольку США...

>Да, я в курсе что конспирологи считают что Роозевелт специально поставил маленькую беззащитную Японию в ситуацию, когда той ну совсем ничегот не оставалось кроме как напасть на США

Считая войну с Японией "своей войной" - Германию тем не менее таковой считать нельзя.
Но США не сочли возможным оставаться в стороне и не посылать людей.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (27.11.2012 17:53:09)
Дата 27.11.2012 17:59:20

Re: поскольку США...

>>Да, я в курсе что конспирологи считают что Роозевелт специально поставил маленькую беззащитную Японию в ситуацию, когда той ну совсем ничегот не оставалось кроме как напасть на США
>
>Считая войну с Японией "своей войной" - Германию тем не менее таковой считать нельзя.
>Но США не сочли возможным оставаться в стороне и не посылать людей.

а вот непонятнго, что бы было, если бы Гитлер не объявлял войны США. Но он решил что ему так выгоднее (можно в частности топить тоннаж по всей Атлантике), так что у Роозевелта руки оказались развязаны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Малыш
К Chestnut (27.11.2012 17:43:07)
Дата 27.11.2012 17:51:17

Re: поскольку США...

>а потом им объявила войну Германия, у нас нет возможности эмпирически поверить, мог ли Роозевелт действительно вступить в войну потив желания абсолютного большинства американского народа

Возможности эмпирически проверить - разумеется, нет. Но...

>Да, я в курсе что конспирологи считают что Роозевелт специально поставил маленькую беззащитную Японию в ситуацию, когда той ну совсем ничегот не оставалось кроме как напасть на США

А зачем играть в такое галимое конспироложество? Lend-lease act и "нейтральный патруль". Можно также загуглить слова USS Reuben James и обратить внимание на дату :) .
От Chestnut
К Малыш (27.11.2012 17:51:17)
Дата 27.11.2012 18:01:46

Re: поскольку США...

>А зачем играть в такое галимое конспироложество? Lend-lease act и "нейтральный патруль". Можно также загуглить слова USS Reuben James и обратить внимание на дату :) .

и тем не менее, обе стороны изо всех сил решили сделать вид что ничего не произошло и всё нормально. А так да, в ощем, акт "Кэш энд кэрри" тоже антигерманский т к хотя формально немцам не запрещено покупать военные материалы в Америке, но никто их суда туда не пустит. Смену британских войси американскими в Исландии тоже можно вспомнить. Но это всё всё же не война

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (27.11.2012 18:01:46)
Дата 28.11.2012 01:59:51

Re: поскольку США...

>> покупать военные материалы в Америке,

Да не военные материалы, а прямо оружие.
Но Гитлер стойко держался аж до 7 декабря.
Впрочем, года так до 43-го американцы вроде бы непосредственно против Германии сильно не воевали?
От Chestnut
К Паршев (28.11.2012 01:59:51)
Дата 28.11.2012 02:44:26

Re: поскольку США...

>>> покупать военные материалы в Америке,
>
>Да не военные материалы, а прямо оружие.
>Но Гитлер стойко держался аж до 7 декабря.
>Впрочем, года так до 43-го американцы вроде бы непосредственно против Германии сильно не воевали?

Им не дали -- а так Маршалл хотел в 1942 году высадку во Франции устроить. Ему объяснили что он очень сильно неправ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д2009
К Chestnut (28.11.2012 02:44:26)
Дата 28.11.2012 09:54:24

Re: поскольку США...

>Им не дали -- а так Маршалл хотел в 1942 году высадку во Франции устроить. Ему объяснили что он очень сильно неправ

Этот вариант, да в пятницу бы обсудить...
От Chestnut
К Д2009 (28.11.2012 09:54:24)
Дата 28.11.2012 13:53:02

нечего обсуждать

>>Им не дали -- а так Маршалл хотел в 1942 году высадку во Франции устроить. Ему объяснили что он очень сильно неправ
>
>Этот вариант, да в пятницу бы обсудить...

высадка проваливается с треском (стоит посмотреть как позорно и бестолково порвели высадку в Африке против не сильно сопротивлявшихся вишистов! да и в операции "Хаски" хватало бестолковства), американцы решают нафик-нафик, сначала гвоздим Японию. немцы перебрасывают на Вост фронт войск по максимуму, не на Вост фронте боевые действия ведутся только в Африке, где подолжаются побегушки туда-сюда. В общем, не слишком отрадная картина.

Есличо, нет отвлечения немецкой ВТА на операцию в Тунисе, т е снабжение Сталинградского котла становится более достижимой целью. И у немцев в распоряжении +250 тыс, с такой раскладне непотерянных в Тунисе. И да, итальянцы продолжают воевать на восточном фронте.

Это если сходу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д2009
К Chestnut (28.11.2012 13:53:02)
Дата 29.11.2012 10:18:09

Re: нечего обсуждать

>>>Им не дали -- а так Маршалл хотел в 1942 году высадку во Франции устроить. Ему объяснили что он очень сильно неправ
>>
>>Этот вариант, да в пятницу бы обсудить...
>
>высадка провливается с треском
В 1944 же не провалилась...

От Малыш
К Chestnut (27.11.2012 18:01:46)
Дата 27.11.2012 18:05:17

Re: поскольку США...

>и тем не менее, обе стороны изо всех сил решили сделать вид что ничего не произошло и всё нормально.

Да. Но могли решить иначе. А потопление боевым кораблем воюющей стороны боевого корабля нейтрала в нейтральных водах - вполне законный casus belli для нейтрала.

>Но это всё всё же не война

Строго говоря, это нарушения статуса нейтрала и при дОлжной работе германского МИДа основания для casus belli, другое дело, что война с США Германии нафиг не уперлась.
От Chestnut
К Малыш (27.11.2012 18:05:17)
Дата 27.11.2012 18:07:40

Re: поскольку США...

>>и тем не менее, обе стороны изо всех сил решили сделать вид что ничего не произошло и всё нормально.
>
>Да. Но могли решить иначе. А потопление боевым кораблем воюющей стороны боевого корабля нейтрала в нейтральных водах - вполне законный casus belli для нейтрала.

и тем не менее США решили не использовать этот момент как казус белли -- я подозреваю не в последнюю очередь что возникли бы вопросы в конгрессе а что вообще эсминец там делал и по какому праву

>>Но это всё всё же не война
>
>Строго говоря, это нарушения статуса нейтрала и при дОлжной работе германского МИДа основания для casus belli, другое дело, что война с США Германии нафиг не уперлась.

а вот в декабре 41го ВНЕЗАПНО оказалось что упёрлась -- потому что США, как посчитал Гитлер, будет связана войной с японцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.11.2012 18:07:40)
Дата 27.11.2012 18:26:16

Re: поскольку США...

>>Да. Но могли решить иначе. А потопление боевым кораблем воюющей стороны боевого корабля нейтрала в нейтральных водах - вполне законный casus belli для нейтрала.
>
>и тем не менее США решили не использовать этот момент как казус белли -- я подозреваю не в последнюю очередь что возникли бы вопросы в конгрессе а что вообще эсминец там делал и по какому праву

А в первую очередь, потому что технически не были готовы к активному участию в войне в тот момент. А были бы готовы - и в конгрессе утряслось бы, и даже без потопленного эсминца обошлись бы.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.11.2012 18:26:16)
Дата 27.11.2012 18:31:15

Re: поскольку США...

>А в первую очередь, потому что технически не были готовы к активному участию в войне в тот момент. А были бы готовы - и в конгрессе утряслось бы, и даже без потопленного эсминца обошлись бы.

Я правильно понял, что у Вас в распоряжении есть не только машина времени, но и поход в альтернативную вселенную?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.11.2012 18:31:15)
Дата 27.11.2012 20:17:14

Re: поскольку США...

>>А в первую очередь, потому что технически не были готовы к активному участию в войне в тот момент. А были бы готовы - и в конгрессе утряслось бы, и даже без потопленного эсминца обошлись бы.
>
>Я правильно понял, что у Вас в распоряжении есть не только машина времени, но и поход в альтернативную вселенную?

Я к тому, что надо правильно расставлять приоритеты среди причин того или иного исторического факта. Извращения случаются не только в самих фактах, но и в их оценках.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.11.2012 20:17:14)
Дата 27.11.2012 20:34:33

Re: поскольку США...

>>>А в первую очередь, потому что технически не были готовы к активному участию в войне в тот момент. А были бы готовы - и в конгрессе утряслось бы, и даже без потопленного эсминца обошлись бы.
>>
>>Я правильно понял, что у Вас в распоряжении есть не только машина времени, но и поход в альтернативную вселенную?
>
>Я к тому, что надо правильно расставлять приоритеты среди причин того или иного исторического факта. Извращения случаются не только в самих фактах, но и в их оценках.

а Вы точно уверены, что правильно оцениваете исторические факты именно Вы? Если да, то на чём именно основана эта уверенность?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Малыш
К Chestnut (27.11.2012 18:07:40)
Дата 27.11.2012 18:23:58

Re: поскольку США...

>и тем не менее США решили не использовать этот момент как казус белли...

Приведенные мной примеры преследуют цель продемонстрировать принцип "Между публичными декларациями демократически избранных лидеров и их реальными действиями, в особенности негласными, лежит известная дистанция".

>... я подозреваю не в последнюю очередь что возникли бы вопросы в конгрессе а что вообще эсминец там делал и по какому праву

Вполне вероятно

>а вот в декабре 41го ВНЕЗАПНО оказалось что упёрлась -- потому что США, как посчитал Гитлер, будет связана войной с японцами

... а Япония, в знак ответной любезности, объявит войну СССР.
От Chestnut
К Малыш (27.11.2012 18:23:58)
Дата 27.11.2012 18:33:40

Re: поскольку США...

>>и тем не менее США решили не использовать этот момент как казус белли...
>
>Приведенные мной примеры преследуют цель продемонстрировать принцип "Между публичными декларациями демократически избранных лидеров и их реальными действиями, в особенности негласными, лежит известная дистанция".

Дистанция, естественно, имеется, как же без неё -- но демократически избранные лидеры имеют довольно ограниченное постранство для манёвра в своей внешней политике

>>... я подозреваю не в последнюю очередь что возникли бы вопросы в конгрессе а что вообще эсминец там делал и по какому праву
>
>Вполне вероятно

>>а вот в декабре 41го ВНЕЗАПНО оказалось что упёрлась -- потому что США, как посчитал Гитлер, будет связана войной с японцами
>
>... а Япония, в знак ответной любезности, объявит войну СССР.

я не встречал упоминаний что Гитлер реально на это рассчитывал. особенно учитывая что Японию абсолютно ничто не обязывало нарушать свой пакт о нейтралитете с СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Малыш
К Chestnut (27.11.2012 18:33:40)
Дата 27.11.2012 18:49:14

Re: поскольку США...

>Дистанция, естественно, имеется, как же без неё -- но демократически избранные лидеры имеют довольно ограниченное постранство для манёвра в своей внешней политике

Это одно из распространенных заблуждений, которым тешат себя обитатели демократических государств. Действия Рузвельта наглядно этот принцип опровергают.

>я не встречал упоминаний что Гитлер реально на это рассчитывал. особенно учитывая что Японию абсолютно ничто не обязывало нарушать свой пакт о нейтралитете с СССР

Гитлер, полагаю, рассчитывал не столь на какой-то значимый эффект типа совместных операций или победоносного наступления японских войск, сколько на осложнение политического положения СССР и сковывания его сил.
От Chestnut
К Малыш (27.11.2012 18:49:14)
Дата 27.11.2012 18:57:07

Re: поскольку США...

>>Дистанция, естественно, имеется, как же без неё -- но демократически избранные лидеры имеют довольно ограниченное постранство для манёвра в своей внешней политике
>
>Это одно из распространенных заблуждений, которым тешат себя обитатели демократических государств. Действия Рузвельта наглядно этот принцип опровергают.

А по-моему, именно что подтверждает. Потому что несмотря на всё своё желание помочь Черчиллю (в обмен на развал Британгской империи, да) Роозевелт был вынужден держаться в рамках закона, да, на грани фола и иногда за гранью, но недалеко. Потому что демократия, да

>>я не встречал упоминаний что Гитлер реально на это рассчитывал. особенно учитывая что Японию абсолютно ничто не обязывало нарушать свой пакт о нейтралитете с СССР
>
>Гитлер, полагаю, рассчитывал не столь на какой-то значимый эффект типа совместных операций или победоносного наступления японских войск, сколько на осложнение политического положения СССР и сковывания его сил.

каким образом? если Япония только что -- помимо безнадёжной затяжной войны с Китаем -- ввязалась в войну с США и Британской империей (это мы сейчас знгаем что впереди позор Филиппин, Малайи и Бирмы, прежде чем скотина получит по сусалам, а 11 декабря Гитлеру этого не могло быть видно)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Малыш
К Chestnut (27.11.2012 18:57:07)
Дата 27.11.2012 19:04:09

Re: поскольку США...

>А по-моему, именно что подтверждает. Потому что несмотря на всё своё желание помочь Черчиллю (в обмен на развал Британгской империи, да) Роозевелт был вынужден держаться в рамках закона, да, на грани фола и иногда за гранью, но недалеко. Потому что демократия, да

Вы хотите сказать, что склонный к изоляционизму американский избиратель спал - и видел во сне безвозмездную передачу воюющим странам предметов военного снаряжения, купленных американским государством на его налоги, или "нейтральный патруль", ввергающий американские корабли в опасность прямого военного столкновения во имя Высоких Идеалов? Смешно, да. Или, может быть, американский избиратель кушать не мог и спать не мог без того, чтобы "Ли" пободались с "Тиграми" в Северной Африке?

>каким образом?

Если Япония объявляет СССР войну, то тем самым затрудняет транстихоокеанские контакты СССР и США и сковывает против себя некоторое количество советских войск. Не ахти как много, но лучше, чем совсем ничего.
От Chestnut
К Малыш (27.11.2012 19:04:09)
Дата 27.11.2012 19:12:18

Re: поскольку США...

>>А по-моему, именно что подтверждает. Потому что несмотря на всё своё желание помочь Черчиллю (в обмен на развал Британгской империи, да) Роозевелт был вынужден держаться в рамках закона, да, на грани фола и иногда за гранью, но недалеко. Потому что демократия, да
>
>Вы хотите сказать, что склонный к изоляционизму американский избиратель спал - и видел во сне безвозмездную передачу воюющим странам предметов военного снаряжения, купленных американским государством на его налоги, или "нейтральный патруль", ввергающий американские корабли в опасность прямого военного столкновения во имя Высоких Идеалов? Смешно, да. Или, может быть, американский избиратель кушать не мог и спать не мог без того, чтобы "Ли" пободались с "Тиграми" в Северной Африке?

Ну так и ленд лиз приняли только после того как смягчили сердце американского избирателя рассказами о героической борьбе маленькой но гордой Англии потив злобных нацистов. А поначалу только хардкор, только золото и права на базы (что в общем было вполне в русле чаяний этого самого избирателя)

>>каким образом?
>
>Если Япония объявляет СССР войну, то тем самым затрудняет транстихоокеанские контакты СССР и США и сковывает против себя некоторое количество советских войск. Не ахти как много, но лучше, чем совсем ничего.

вот только никакого совместного планирования войны у стран Оси не было -- война на Тихом океане и в Европе была одной войной только потому что в обоих войнах участвовали США и Британское Содружество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (27.11.2012 19:12:18)
Дата 27.11.2012 21:52:15

Re: поскольку США...Антивоенный корабль Генри Форда в 1915 году ...

>>>А по-моему, именно что подтверждает. Потому что несмотря на всё своё желание помочь Черчиллю (в обмен на развал Британгской империи, да) Роозевелт был вынужден держаться в рамках закона, да, на грани фола и иногда за гранью, но недалеко. Потому что демократия, да
>>
>>Вы хотите сказать, что склонный к изоляционизму американский избиратель спал - и видел во сне безвозмездную передачу воюющим странам предметов военного снаряжения, купленных американским государством на его налоги, или "нейтральный патруль", ввергающий американские корабли в опасность прямого военного столкновения во имя Высоких Идеалов? Смешно, да.

Большинство американцев меньше всего хотело умирать за интересы каких-то европейцев.
Но и Антивоенный корабль Генри Форда в 1915 году не особо поддержали-только пацифисты. Даже убежденные изоляционисты не возражали против поставки оружия воюющим и в годы Великой войны и после выборов ФДР в 1940-м,который был сторонником МИРА и Нейтральный Патруль тоже защищал Мир,правда вооруженным путем.
Но в Свободной стране с уважением смотрели на летчиков рисковавших и в Испании и Китае и Битве за Британию поскольку оплата соответсвовала риску достойная.
А уж когда напали в Пирл-Харборе даже изоляционисты не возражали.

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (27.11.2012 21:52:15)
Дата 28.11.2012 00:28:55

С ПМВ интереснее всего, что Вильсон был избран на платформе изоляционизма

под слоганом, "Я не допущу втягивания Америки в европейскую мясорубку!"

На следующих выборах победил уже настоящий изоляционист.