ВИФ2 NE: Ветка : На подобный бред лично у меня всегд есть цитата амерского пилота-инструктора

От	Alex Medvedev
К	kcp
Дата	24.11.2012 14:00:38
Рубрики	Прочее;

На подобный бред лично у меня всегд есть цитата амерского пилота-инструктора

>> А вы не пробовали думать, сколько во время ВОВ жил пилот яка или ванька-взводный? По сравнению с теми странами, кто на подготовке своих пилотов не экономил?

с 600-часовым налетом в учебных боях о том, что НИЧЕГО из того что они отрабатывали в учебных боях в реальных ВБ против японцев ему не пригодилось.

От	АМ
К	Alex Medvedev (24.11.2012 14:00:38)
Дата	26.11.2012 11:35:53

Ре: На подобный...

>>> А вы не пробовали думать, сколько во время ВОВ жил пилот яка или ванька-взводный? По сравнению с теми странами, кто на подготовке своих пилотов не экономил?
>
>с 600-часовым налетом в учебных боях о том, что НИЧЕГО из того что они отрабатывали в учебных боях в реальных ВБ против японцев ему не пригодилось.

вы непонили смысл всысказывания, речь о тактике воздушного боя.

Опыт первых боев необходим что бы найти наиболее оптимальную тактику но большой налет необходим что бы овладеть этой тактикой. Поэтому американцы скоро и переломили ход воздушных боев, они организавали эффективный трансфер боевого опыта в систему подготовки новых пилотов а большой налет дал этим пилотам возможность овладеть тактиками.

От	Alex Medvedev
К	АМ (26.11.2012 11:35:53)
Дата	26.11.2012 14:26:16

Ре: На подобный...

>вы непонили смысл всысказывания, речь о тактике воздушного боя.

Я вполне понял смысл высказывания. А вот вы его пытаетесь "пересказать". не надо.

>Поэтому американцы скоро и переломили ход воздушных боев,

Переломили они его задавив массой. И никаких особых секретов боевого мастерства

От	tarasv
К	Alex Medvedev (26.11.2012 14:26:16)
Дата	27.11.2012 08:23:32

Ре: На подобный...

>Переломили они его задавив массой. И никаких особых секретов боевого мастерства

Массой это они немцев давили, а японцы сдулись без всякого задавливания массой - года разменов им за глаза хватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (24.11.2012 14:00:38)
Дата	24.11.2012 23:17:39

Для начала: приведите эту цитату полностью с указанием источника, мы проверим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вообще - это банальная так называемая "хлесткая фраза", имеющая целью не обрисовать реальность, а поразить собеседника.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 14:00:38)
Дата	24.11.2012 14:27:42

Можно уточнить...

>с 600-часовым налетом в учебных боях о том, что НИЧЕГО из того что они отрабатывали в учебных боях в реальных ВБ против японцев ему не пригодилось.

Рапорты командиров о том, что большие потери их частей вызваны совершенно недостаточным уровнем подготовки бойцов, это тоже бред?

"С особым возмущением докладываю вам о фактах совершенно неправильного и нецелесообразного использования 25 МК.
..
Болотисто-лесистую местность с узкими дорогами и необученность водителей (батальоны танков Т-34 из Орловского и Сталинградского училищ прибыли с совершенно необученными водителями), станет совершенно понятным, почему за 10 дней боевых действий 50 танковая дивизия понесла безвозвратными потерями 18 танков Т-34 и 25 танков Т-26
..
Я просил, чтобы мне дали матчасть и только 10 дней для подготовки, чтобы научить элементарным боевым приемам. Уверял, что Народный Комиссар Обороны обо всем этом не знает. Я уверен, что никому не позволено снабжать противника нашими замечательными танками, а в действительности так и получается"(с)

Про летунов таких доков тоже можно накидать вагон, если надо.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	panzeralex
К	Ulanov (24.11.2012 14:27:42)
Дата	24.11.2012 21:32:50

Re: Можно уточнить...

Приветствую!
>Рапорты командиров о том, что большие потери их частей вызваны совершенно недостаточным уровнем подготовки бойцов, это тоже бред?
могу еще пример из лета 42 г привести (6 гв тбр)
"Слабая подготовка экипажей прибывающих с маршевыми ротами. Так например полученное пополнение совершенно не было подготовлено к ведению боя в современных условиях войны, командиры танков и башенные стрелки не производили ни единого выстрела до вступления в бой. Не умели пользоваться прицельными приспособлениями, не имели навыков в выборе цели и снарядов для поражения их и даже не могли отличить бронебойный снаряд от осколочного.
Водительский состав совершенно не подготовлен к вождению танков на поле боя".

И вот такие экипажи отправлялись в бой, к сожалению, не всегда успевали и могли провести их до обучение на фронте, что приводило к излишним потерям и к выходу из строя техники.
И подобное происходило не только в 42 г.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex

От	Alex Medvedev
К	Ulanov (24.11.2012 14:27:42)
Дата	24.11.2012 15:48:40

Летчики это особое дело

Сам по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой. Пример этому не только американский инструктор с 600 часами налета, но и скажем наши летчики-испытатели, которые вообщем-то никак не зажгли на фоне обычных строевых пилотов. Навыки выжимания из машины всего это хорошо, но мало помогает сбивать самолеты. Навыки чистого исполнения фигур высшего пилотажа тоже -- "выполнение фигуры высшего пилотажа в бою до конца ведет к смерти". Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д. Мастерство росло только и увы в боях и только у выживших в этих боях. Недаром все пилоты почти всех стран говорили про выживаемость в первых боях.

От	sss
К	Alex Medvedev (24.11.2012 15:48:40)
Дата	24.11.2012 17:25:36

Это только к истребителям можно отнести

да и то с большими оговорками - даже тактически неправильно организованные учебные бои повышают умения летчика и его шансы на выживание.

Для летчиков же ударных самолетов любая тренировка на полигоне однозначно на пользу, искать цели и бомбить/стрелять/торпедировать и т.п. придется вполне аналогичным образом.

От	Alex Medvedev
К	sss (24.11.2012 17:25:36)
Дата	24.11.2012 23:08:08

Re: Это только...

>Для летчиков же ударных самолетов любая тренировка на полигоне однозначно на пользу, искать цели и бомбить/стрелять/торпедировать и т.п. придется вполне аналогичным образом.

Учитывая процент попадания на полигоне даже высоклассными летчиками с боевым опытом, по всей видимости руководство сделало разумный вывод о том, что лучше уж вываливать бомбы и ракеты на противника, а не на полигон.

От	Ulanov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 15:48:40)
Дата	24.11.2012 17:11:57

Вы смешиваете к кучу две разные вещи.

>Сам по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой.

"Учили мало" и "учили не том". Разумеется, можно составить учебную программу так, что человек и за 10 лет ничему толковому не научится.
Что не оправдывает такие вот картины:

"Строки доклада проверки 995-го шап рисуют безрадостную картину, с которой пришлось столкнуться командованию 9-го сак: «За время пребывания в ЗАПе полк совершенно не проходил воздушных стрельб, бомбометания, воздушного боя, групповой слетанности и маршрутных полетов, а 8 летчиков даже было отправлено на фронтовой аэродром на самолете „Дуглас“, как нелетающие самостоятельно на самолете Ил-2. Остальной летный состав не закончил полностью 1-го раздела программы переучивания на самолете Ил-2 и, имея в среднем 2 полета в зону и 25 по кругу, был отправлен на фронт»"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Буйлов
К	Ulanov (24.11.2012 17:11:57)
Дата	24.11.2012 23:37:41

А вот интересно (+)

>"Строки доклада проверки 995-го шап рисуют безрадостную картину, с которой пришлось столкнуться командованию 9-го сак: «За время пребывания в ЗАПе полк совершенно не проходил воздушных стрельб, бомбометания, воздушного боя, групповой слетанности и маршрутных полетов, а 8 летчиков даже было отправлено на фронтовой аэродром на самолете „Дуглас“, как нелетающие самостоятельно на самолете Ил-2. Остальной летный состав не закончил полностью 1-го раздела программы переучивания на самолете Ил-2 и, имея в среднем 2 полета в зону и 25 по кругу, был отправлен на фронт»"

Применительно к примеру - что из себя представляла эта программа? Какие пункты были упущены? Вообще эти 25 кругов и 2 зоны могут быть как слишком малой подготовкой, так и вполне достаточной. Всё зависит от того, сколько, как и на каких типах летчики летали до того. И причины уменьшить подготовку могут быть самые разные, например недостаточный ресурс техники.
С 8 пилотами не освоившими Ил-2 тоже вопрос - если они начали летать программу, то по определению летали сами, спарок Ил-2 не было. Если не начали - то зачем они вообще отправлены? Возможно, это были летчики не закрывшие программу полетов по маршруту (на каком то другом типе, само собой) и не допущеные к перегону техники ... В общем занятный документ, вопросов задает больше чем ответов. Это какой год?

От	Ulanov
К	Александр Буйлов (24.11.2012 23:37:41)
Дата	25.11.2012 02:04:26

Re: А вот...

>В общем занятный документ, вопросов задает больше чем ответов. Это какой год?

Это 43-й год, Курская дуга. А вообще - Горбач, Перов, Растренин, "где-то" там ответы на ваши вопросы - мне, уж извините, немного тяжко несколько книг заново перелопачивать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Буйлов
К	Ulanov (25.11.2012 02:04:26)
Дата	25.11.2012 10:27:55

Спасибо.

>>В общем занятный документ, вопросов задает больше чем ответов. Это какой год?
>
>Это 43-й год, Курская дуга. А вообще - Горбач, Перов, Растренин, "где-то" там ответы на ваши вопросы - мне, уж извините, немного тяжко несколько книг заново перелопачивать.
А непосредственно программы летной подготовки Вам не попадались? КУЛПы и тому подобное? Интересует именно разбивка по часам, полетам и упражнениям.

От	Ulanov
К	Александр Буйлов (25.11.2012 10:27:55)
Дата	25.11.2012 13:08:47

Нет пока.

>А непосредственно программы летной подготовки Вам не попадались? КУЛПы и тому подобное? Интересует именно разбивка по часам, полетам и упражнениям.

Авиаторов мы только начали копать и то пока предвоень. Возможно, ув.Быков или ZaReznik смогут помочь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alex Medvedev
К	Ulanov (24.11.2012 17:11:57)
Дата	24.11.2012 23:04:43

Re: Вы смешиваете...

>>Сам по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой.
>
>"Учили мало" и "учили не том".

"учили мало" -- как видим из примеров американцев и немцев, даже если учили много это никак не повышало шансы выжить в первых боях.

"учили не тому" -- как видим, что у нас, что у немцев, что у американцев летчика доводили до ума в строевых полках, а не ЗАПах и школах. Что наводит на определенные выводы.

>Что не оправдывает такие вот картины:

Картин таких масса и все они у нас из-за нехватки бензина в тылу. Как с бензином стало получше, так и пополнение стало поступать с большим налетом.

От	Ulanov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 23:04:43)
Дата	24.11.2012 23:20:06

Re: Вы смешиваете...

>"учили мало" -- как видим из примеров американцев и немцев, даже если учили много это никак не повышало шансы выжить в первых боях.

Нет, мы этого не видим. Субъективная картина чьих-то там воспоминаний основанием для подобного вывода не является. Их оставили как раз те, кто выжил, а сбитые недоучки стали просто строками в рапорте о потерях.

>"учили не тому" -- как видим, что у нас, что у немцев, что у американцев летчика доводили до ума в строевых полках, а не ЗАПах и школах. Что наводит на определенные выводы.

Угу. Что немцы "вводили" своего пилота, а нашим приходилось учить его летать.

>Картин таких масса и все они у нас из-за нехватки бензина в тылу. Как с бензином стало получше, так и пополнение стало поступать с большим налетом.

Та вы определитесь, никакущий налёт в тылу это хорошо или лётчика чему-то все-таки стоит учить не под вражеским огнём?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alex Medvedev
К	Ulanov (24.11.2012 23:20:06)
Дата	24.11.2012 23:29:19

Re: Вы смешиваете...

>Их оставили как раз те, кто выжил, а сбитые недоучки стали просто строками в рапорте о потерях.

Как известно, мемуары о том, что дельфины толкают тонущих людей к земле оставили только те, кого дельфины толкали к земле и ни одного от тех кого толкали от земли. :) Ну а если серьезно, то рекомендую прочитать вот этот эпизод https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2399106.htm и попытаться ответить -- был ли Ворожейкин на тот момент недоучкой?

>Угу. Что немцы "вводили" своего пилота, а нашим приходилось учить его летать.

Вы это, осетра то урежьте. низкие цифры налета на боевом самолете не означают, что в тылу летчик не прошел положенной учебной программы на учебных самолетах...

>Та вы определитесь, никакущий налёт в тылу это хорошо или лётчика чему-то все-таки стоит учить не под вражеским огнём?

Безусловно некий минимум необходим и его старались дать. После достижения этого минимума дальнейшая тренировка улучшала автоматизм, но никак не влияла на вероятность быть сбитым в первых боях.

От	Ulanov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 23:29:19)
Дата	25.11.2012 01:55:41

Re: Вы смешиваете...

> Ну а если серьезно, то рекомендую прочитать вот этот эпизод https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2399106.htm и попытаться ответить -- был ли Ворожейкин на тот момент недоучкой?

Нет, не был. Недоучка бы вообще не заметил японца, полностью поглощенный попытками не гробануться.

>Вы это, осетра то урежьте. низкие цифры налета на боевом самолете не означают, что в тылу летчик не прошел положенной учебной программы на учебных самолетах...

Программы на учебках тоже были разыне.

>Безусловно некий минимум необходим и его старались дать. После достижения этого минимума дальнейшая тренировка улучшала автоматизм, но никак не влияла на вероятность быть сбитым в первых боях.

Да-да.

"№ 269
ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА В ЧАСТЯХ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
№ 0823 16 октября 1942 г.
Для повышения летных качеств летчиков-истребителей, воспитания у них смелости, уверенности в пилотировании и овладении всеми пилотажными свойствами своего самолета приказываю:
1. В школах, запасных авиаполках, в строевых частях и учебно-тренировочных авиаполках ввести в программу обучения высший пилотаж (одинарная бочка, двойная бочка, переворот, петля, иммельман, ранверсман, срыв в штопор не более одного витка).
2. Высший пилотаж производить на всех самолетах истребительного типа.
3. Упражнения по высшему пилотажу выполнять строго в соответствии с новым курсом переучивания и боевой подготовки 1942 года, не допуская перескакивания в упражнениях.
4. К выполнению фигур высшего пилотажа допускать летчиков, тщательно проверенных инструктором на двухместном истребительном самолете.
5. Начальнику НИИ ВВС Красной Армии провести испытания иностранных самолетов (Р-39, Р-40Е и “Харрикейн”) на высший пилотаж и разработать методику выполнения к 1 ноября 1942 года.
6. Все ранее отданные распоряжения о запрещении пилотажа отменить. Приказ передать по телеграфу.
Заместитель Народного комиссара обороны генерал-лейтенант авиации НОВИКОВ ф. 4, оп. 11, д. 73, л. 42—43. Подлинник."

Видимо, тарищу Новикову не доложили, что "выполнение фигуры высшего пилотажа в бою до конца ведет к смерти"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ZhekaB
К	Ulanov (25.11.2012 01:55:41)
Дата	26.11.2012 14:46:53

Тем не менее

>> Ну а если серьезно, то рекомендую прочитать вот этот эпизод https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2399106.htm и попытаться ответить -- был ли Ворожейкин на тот момент недоучкой?
>
>Нет, не был. Недоучка бы вообще не заметил японца, полностью поглощенный попытками не гробануться.
Это все гадание на кофейной гуще. На практике, _первые_ боевой вылет и первый воздушный бой - особое испытание, перед которым на практике, все равны, а разница в шансах, обусловленная летным опытом, безусловно присутствует, но лишь в полярных примерах и сопутствующих областях. По крайней мере масса примеров говорит именно об этом.
Хартаман (летал с 14 лет, талант, нормальный период обучения, хороший инструктор с боевым опытом), первый в/б: воздух не видел, запаниковал,ведущего потерял, потом его же и обстрелял, вынужденная.
Липферт (нормальный период обучения, перелетел ожин всэ Украину вдоль), первый боевой: вокруг не смотрел, от ведущего оторвался, обстрелял свои Хе-111, когда ему в хвост зашел наш истребитель, спас ведущий. Во втором - на вынужденной.
Покрышкин, первый в/б со своими, второй - сбит, сел на вынужденную, сам правда тоже сбил.
Кожедуб, первый бой - сбит, сел на вынужденную.
Во всех случаях безусловно помогла летная практика - на вынужденных в первых боях не гробанулись.
Так, что нормальное обучение: часов 40-60 на типе безусловно нужны. Что дальше буде более эффективным: налет по учебкам до 300 часов или боевой вылет под присмотром опытного ведущего - уже вопрос. Особенно с учетом необходимости наращивания воздушных сил. Тех же японцев пинали за то, что наделали сотни бриллиантовых летчиков вместо тысяч батистовых

От	Фукинава
К	Ulanov (25.11.2012 01:55:41)
Дата	25.11.2012 19:21:28

Вообще то преамбула приказа не дает однозначно судить о том, что

фигуры высшего пилотажа как либо применялись в бою:

"Для повышения летных качеств летчиков-истребителей, воспитания у них смелости, уверенности в пилотировании и овладении всеми пилотажными свойствами своего самолета приказываю"

Тут скорее ближе аналогия с рукопашным боем и штыковым боем для пехоты того времени.

От	Solidol
К	Alex Medvedev (24.11.2012 23:29:19)
Дата	25.11.2012 01:47:27

Re: Вы смешиваете...

>Безусловно некий минимум необходим и его старались дать. После достижения этого минимума дальнейшая тренировка улучшала автоматизм, но никак не влияла на вероятность быть сбитым в первых боях.

Грубая ошибка. Не наработавший полного автоматизма пилот отвлекался от наблюдения за обстановкой на управление самолетом, и это резко снижало шансы на выживание.

От	СБ
К	Alex Medvedev (24.11.2012 15:48:40)
Дата	24.11.2012 16:10:06

Правда, что ли?

Берём, скажем, авианосные группы US Navy в 1942. Кто там нагромоздил больше всего фэйлов? Правильно, наименее обученная авиагруппа "Хорнета".

Вообще говоря, вы нам (неосознанно, возможно) описываете подход, часто встречавшийся в советских ВВС (судя по "Торпедоносцам" Морозова), когда вместо, ну я не нзаю, налаживания обратной связи между боевым опытом и курсами подготовки, молодым пилотам просто поручали самые опасные задания, кто не сдох в первой переделке - тот сам выучится и приобретёт ценность. Надо ли говорить, что это не способствовало общей эффективности?

От	Alex Medvedev
К	СБ (24.11.2012 16:10:06)
Дата	24.11.2012 16:38:00

Re: Правда, что...

> Берём, скажем, авианосные группы US Navy в 1942. Кто там нагромоздил больше всего фэйлов? Правильно, наименее обученная авиагруппа "Хорнета".

Сами же знаете, что там больше было везения-невезения, чем умения.

>Надо ли говорить, что это не способствовало общей эффективности?

Нравиться не нравится, но такова объективная реальность. никакая подготовка не помогала в первых боях. Вспоминаем первые бои Кожедуба, например.

От	СБ
К	Alex Medvedev (24.11.2012 16:38:00)
Дата	25.11.2012 00:28:18

Re: Правда, что...

>> Берём, скажем, авианосные группы US Navy в 1942. Кто там нагромоздил больше всего фэйлов? Правильно, наименее обученная авиагруппа "Хорнета".
>
>Сами же знаете, что там больше было везения-невезения, чем умения.

Везение - это отмазка, используемая слабейшей и менее умелой стороной для объяснения своих неудач, ну и горе-писателями для накачки градуса героизма и превозмогания. Конкретно на ТО в 1941-42 "везение" как правило приваливало тем, кто лучше готовился и больше старался.

>Нравиться не нравится, но такова объективная реальность. никакая подготовка не помогала в первых боях. Вспоминаем первые бои Кожедуба, например.

Это проблемы подготовки, которые надо было решать. То есть есть конечно люди, из которых пилота истребителя нельзя сделать никакой подготовкой и наоборот, врождённые таланты и психологический шок в первом бою имеет место быть. Но статистика нам как бы говорит о том, что соотношение потерь в воздушных боях в ВМВ имеет явную корреляцию с соотношением лётных часов на подготовку у сторон. Или, например, можно сравнить действия британских и советских торпедоносцев - плоды опережения в налаживании индивидуальной и групповой/тактической подготовки у бриттов налицо.

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (24.11.2012 15:48:40)
Дата	24.11.2012 16:06:55

Re: Летчики это...

>Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д.
http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (24.11.2012 16:06:55)
Дата	24.11.2012 16:45:39

И кстати у Ворожейкина отлично описано как сбивают в первых вылетах

№На какую-то долю секунды я замешкался, рассматривая, как изменилась обстановка, а когда оглянулся назад, то увидел, что меня настигает И-97. Противник, имея большое преимущество в высоте, разогнал большую скорость, и по прямой мне от него не оторваться, а маневр не поможет: И-97 изворотливее И-16, вниз идти некуда — земля. Японца мог бы отбить Трубаченко, но он, как назло, не видит опасности. Какая-то апатия на миг овладела мною. Я летел, как парализованный, боясь даже пошевелиться. Еще мгновение — и меня окатит свинцовый дождь. Левее наши истребители яростно огрызаются, а здесь мне может помочь только Трубаченко. С надеждой смотрю на него. Неужели не оглянется? [97]

В этом моя жизнь или смерть!.. Ничего не предпринимая, я на полных газах летел по прямой. К счастью, Трубаченко оглянулся... Рывок — и японец выбит."

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (24.11.2012 16:06:55)
Дата	24.11.2012 16:40:41

Re: Летчики это...

>>Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д.
> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

про жевачку налепленную на лобовое стекло в курсе?

От	Claus
К	Alex Medvedev (24.11.2012 16:40:41)
Дата	24.11.2012 21:37:43

Такое ощущение, что Вы не читаете текст который цитируете

>>>Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д.
>> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html
Ворожейкин здесь пишет о том, что для того,чтобы эффективно стрелять, необходимо:
1) хорошая теоретическая подготовка
2) большая практика стрельбы
3) отличная техника пилотирования, чтобы занять выгодную позицию.
Все это достигается за счет тренировок, а боевой опыт должен только накладываться на эти умения.

Да и вообще что то странное Вы говорите. Боевой опыт он конечно важен и летчик имеющий этот опыт всегда будет иметь преимущество над летчиком с сопоставимой подготовкой, но этого опыта не имеющего.
Но ежили летчик не имеет техники пилотирования, то опыт он приобрести просто не сможет. И даже если каким то чудом он выживет и таки необходимые навыки наработает (естественно за большее время и с большими рисками чем подготовленный летчик), то все равно эффективно сбивать противника он не будет, т.к. палить будет на вскидку ориентируясь на опыт более старших товарищей, видимо тоже изначально имевших слабую подготовку.

Кстати здесь японцы хорошим примером являются - которые как раз пилотов готовили долго и которых именно что мясом пришлось заваливать, чтобы выбить подготовленные кадры.

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.11.2012 21:37:43)
Дата	24.11.2012 23:00:21

Это у вас просто готовый ответ в голове

>>>>Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д.
>>> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html
>Ворожейкин здесь пишет о том, что для того,чтобы эффективно стрелять, необходимо:
>1) хорошая теоретическая подготовка

Однако практически все асы пишут, что стреляли когда "заклепки видны". И каким образом теоретическая подготовка по баллистике помогает при стрельбе в упор?

>2) большая практика стрельбы

Большая практика стрельбы по конусу ничего не давала для реальной стрельбы по маневрирующей цели.

>3) отличная техника пилотирования, чтобы занять выгодную позицию.

Чтобы занять выгодную позицию нужно было иметь превышение по высоте или хорошую разницу в скорости. В "собачей свалке" же шансы быть сбитым у аса и середнечка были одинаковыми, чему масса примеров.

>Все это достигается за счет тренировок, а боевой опыт должен только накладываться на эти умения.

Вспоминаем чему учили до войны и как это соотносится с реальными боями.

>Да и вообще что то странное Вы говорите. Боевой опыт он конечно важен и летчик имеющий этот опыт всегда будет иметь преимущество над летчиком с сопоставимой подготовкой, но этого опыта не имеющего.
>Но ежили летчик не имеет техники пилотирования, то опыт он приобрести просто не сможет. И даже если каким то чудом он выживет и таки необходимые навыки наработает (естественно за большее время и с большими рисками чем подготовленный летчик), то все равно эффективно сбивать противника он не будет, т.к. палить будет на вскидку ориентируясь на опыт более старших товарищей, видимо тоже изначально имевших слабую подготовку.

>Кстати здесь японцы хорошим примером являются - которые как раз пилотов готовили долго и которых именно что мясом пришлось заваливать, чтобы выбить подготовленные кадры.

От	Claus
К	Alex Medvedev (24.11.2012 23:00:21)
Дата	25.11.2012 00:32:49

Значит действительно цитируете не читая

>>1) хорошая теоретическая подготовка
>
>Однако практически все асы пишут, что стреляли когда "заклепки видны". И каким образом теоретическая подготовка по баллистике помогает при стрельбе в упор?
Процитированного Вами Ворожейкина Вы асом не считаете?

Давайте посмотрим. что написано в книге, которую Вы процитировали:
"Еще не получив ясного ответа на этот вопрос, я, однако, понял одну бесспорную истину: воздушная стрельба — большое искусство, и если хочешь стать настоящим истребителем, то должен этим искусством овладеть. Я начал глубоко анализировать каждую свою встречу с воздушным противником с точки зрения умелого, вернее неумелого, использования огня. К чему сводились мои ошибки?
Я не умел пользоваться и попросту пренебрегал прицелом.
Я не знал, какие практически нужно брать поправки на скорость самолета противника, когда стреляешь под разными раккурсами."
Ну и как из того, что изначально Ворожейкин не умел пользоваться прицелом и не умел брать поправки на скорость - следует то. что этому учить не надо было?

Смотрим дальше:
"В моем планшете в эти дни появились основные теоретические руководства по воздушной стрельбе, в которые я не заглядывал после школы. Изучение, вернее повторение, теоретического курса, различных схем и таблиц позволило мне более глубоко осмыслить существо моих ошибок в воздушной стрельбе...
Повторил и усвоил все теоретические расчеты — на какую дальность какую нужно брать поправку при разных ракурсах.

Как видите, про теоретическую подготовку у Ворожейкина все очень понятно написано. Надо было только прочитать, перед тем как цитировать.

Еще пример:
"ри корректировании стрельбы по трассе мне всегда приходилось считаться с ложностью визуального наблюдения за огненными штрихами пуль и снарядов. Если, например, трасса проходит вблизи цели, особенно выше ее, то стреляющий совершенно отчетливо видит, что край цели поражен. Между тем в действительности все траектории проходят на некотором удалении от нее."
Ну и как,без теоретических знаний, неопытный летчик, наблюдая попадание трассы в самолет, поймет, что на деле трасса прошла мимо?

Смотрим дальше:
"В начальной стадии своего обучения искусству меткой стрельбы я, конечно, знал, что стрелять нужно с короткого расстояния. Это — азбучная истина. Но как точно определить расстояние до самолета? Есть несколько способов определения: непосредственное визуальное наблюдение, основанное на чувстве глубины пространства; наблюдение количества видимых деталей самолета; по сетке прицела на основе знания размеров наблюдаемого самолета.
Мне лично, когда я учился метко стрелять, больше всего пришлось обратить внимание на тренировку в непосредственном визуальном наблюдении и в первую очередь на развитие чувства глубины пространства. У меня постепенно вырабатывалась нигде не записанная таблица соотношения дальности и наблюдаемых мною деталей самолета. Поясню ото конкретным примером. Я, например, на опыте проверил, что если вижу, скажем, отверстия в капоте мотора, голову летчика в фонаре, антенну, то, значит, меня отделяют от самолета 100 метров, а если вижу только переплеты фонаря, выхлопные патрубки, то дальность будет примерно 200 метров. Для каждого летчика эти соотношения индивидуальны, но каждый должен знать их, чтобы мгновенно определить расстояние до вражеского самолета."
Опять же, все разжевано. Учить правильно определять расстояние нужно вообще на земле. Причем поскольку зависимость наблюдаемых деталей от расстояния индивидуальна для каждого летчика, надо учить даже не самому определению расстояния, а методикам определения и дальше натаскивать.
В бою, само по себе это не придетили придет очень не скоро и будет такой летчик,может и грамотно уклоняться от вражеских атак, но сам будет сбивать мало. Чо кстати прекрасно объясняет большие оверкиллы у наших летчиков по сравнению с немцами.

>>2) большая практика стрельбы
>
>Большая практика стрельбы по конусу ничего не давала для реальной стрельбы по маневрирующей цели.
Что ж, читаем дальше:
"Кустов зашел строго в хвост одного из «Мессершмиттов» и с расстояния 200 метров открыл огонь. Сбить немца с такой дальности Кустов не смог, да, видимо, он на это и не рассчитывал, надеясь усилить огонь по мере сближения.
Что же получилось? Мой ведомый только спугнул немца и обнаружил себя. «Мессершмитт» начал маневрировать, занял позицию для ответной атаки и т. д. Кустов продолжал сближаться. Он настолько близко подошел к «Ме-109», что чуть не столкнулся с ним. Но немец рядом маневров увильнул от атак и ушел. Израсходовав весь боекомплект, Кустов все же упустил врага.
...
открыл огонь с большого расстояния, выдал себя и позволил врагу маневрировать. Так бывает всегда, когда не поразишь противника первой же пулеметной очередью. Первая очередь — самая эффективная. И если летчик не использовал ее, то дальше драться будет труднее. В условиях, когда противник начинает маневрировать, прицеливаться по нему становится все труднее и труднее.
Кустов, сблизившись с немцем, продолжал вести огонь, но, по его признанию, не пользовался прицелом.
— Растерялся, спешил не упустить немца, да и прицеливаться трудно было, когда он уже начал маневрировать, — объяснял Кустов.
Неграмотно было выбрано и направление атаки — строго в хвост. Дело в том, что на самолете «Ме-109» летчик сзади защищен бронеспинкой толщиной до 12 миллиметров. Кроме того, сзади имеется бензобак с хорошим протектором и защитной перегородкой. Она предохраняет бензобак от снарядов осколочно-фугасного действия.
Совсем иной результат стрельбы сбоку снизу, когда целишься во втулку винта. В этом случае огонь сразу поражает и мотор и кабину.
Но самые важные выводы, которые мы сделали, разбирая воздушный бой Кустова, заключаются в следующем: никогда не торопись открывать огонь; вооружись терпением и самообладанием; не нервничай, не спеши нажимать на гашетки; если противник тебя не видит, то ты имеешь возможность занять ещё более выгодное положение для атаки; помни, что эффективность первой очереди решает успех всей атаки."

Как бы все понятно написано - сбиваются в первую очередь как раз не маневрирующие самолеты. Но и по ним надо уметь стрелять, чтобы сбить их сразу, пока он не заметил опасности и не начал маневрировать.

>>3) отличная техника пилотирования, чтобы занять выгодную позицию.
>
>Чтобы занять выгодную позицию нужно было иметь превышение по высоте или хорошую разницу в скорости. В "собачей свалке" же шансы быть сбитым у аса и середнечка были одинаковыми, чему масса примеров.
И как это Липферт 2 сотни побед набрал, в основном именно в собачьих схватках. Видимо совсем не одинаковые шансы были.

Впрочем насчет занятия позиции для атаки у Ворожейкина все понятно и доходчиво написано, Вы просто не прочитали:
"Выбор наивыгоднейшей позиции для стрельбы (с точки зрения поражения наиболее уязвимых мест самолета противника) — один из основных вопросов, определяющих огневое мастерство летчика. Мой опыт показал, например, что при стрельбе по «Ю-87» лучше всего заходить сзади снизу и стрелять с кабрирования, так как при этом имеешь перед собой большую цель: самолет перед тобой в развернутом виде. Если находишься на расстоянии 25–50 метров и угол кабрирования 20–30°, то целиться лучше всего во втулку винта вражеского самолета. Здесь не требуется особых расчетов. В этом случае огонь наверняка поразит самые уязвимые места «Ю-87» — мотор, кабину, бензобаки. С другой стороны, это наиболее безопасная позиция — тебя никто не будет обстреливать.
Именно с указанных позиций я и стрелял по «Юнкерс-87» в двух описанных мною боях. Выгодность этих позиций, умелое использование прицела — вот что позволило мне сбить немцев с первой очереди."
Что характерно -никакого превышения, наоборот атака с кабрирования.

еще пример:
"
Неграмотно было выбрано и направление атаки — строго в хвост. Дело в том, что на самолете «Ме-109» летчик сзади защищен бронеспинкой толщиной до 12 миллиметров. Кроме того, сзади имеется бензобак с хорошим протектором и защитной перегородкой. Она предохраняет бензобак от снарядов осколочно-фугасного действия.
Совсем иной результат стрельбы сбоку снизу, когда целишься во втулку винта. В этом случае огонь сразу поражает и мотор и кабину.
"
Опять таки - атака сбоку-снизу, а не сверху.

третий пример:
"При встречах с истребителями мой огонь был наиболее эффективным, когда я заходил под раккурсом ¼ снизу или же сбоку, с расстояния 50–100 метров. Как уже говорилось выше, целился я при этом прямо во втулку винта вражеского самолета. Если втулка винта будет в перекрестии прицела, то вследствие углового перемещения и небольшого расстояния пули попадут в мотор и кабину.
Некоторые молодые летчики в этом случае берут поправку на угловое перемещение с запасом. Они по своей неопытности боятся, что пули пройдут сзади самолета противника. Их расчет таков: если поправка большая, то вражеский истребитель обязательно наскочит на твои пули.
Нельзя считать своего противника таким беспомощным. Товарищи забывают, что немец, увидев впереди себя трассу, немедленно предпримет контрманевр и круто отвернет. В частности, такой случай произошел с одним из моих товарищей, капитаном Сачковым. Уже на земле, анализируя причины своей неудачи, он понял, что неправильно взял слишком большую поправку на угловое перемещение. Немец, увидев заградительную трассу, круто отвернул в сторону, и все остальные пули прошли мимо.
Таким образом, поправку на угловое перемещение самолета противника нужно брать без запаса. Это, конечно, требует большого опыта, навыков, но именно в .этом случае достаточно одной очереди, чтобы сбить вражеский самолет.
"

Опять таки - явный пример необходимости опыта и навыков даже при стрельбе с небольшой дистанции 50-100м.

Еще пример, и опять таки без атак сверху:
"Я расскажу об одном своем маневре. Он, правда, нелегок в выполнении, требует известного мастерства в технике пилотирования, но зато маневр дает исключительно хорошие результаты с точки зрения эффективности огня по бомбардировщику. Этот прием известен как маневр скольжения и часто применялся мною, когда я в паре атаковал группу бомбардировщиков.
Я выходил на параллельный с бомбардировщиками курс, соблюдая интервал, который не давал бы возможности вражеским стрелкам вести огонь по моей машине. В это время на меня было обращено внимание всех стрелков противника. И вот в какой-то момент я резко, с большим креном, доворачивал машину в сторону бомбардировщиков и тем самым лишал возможности прицелиться в меня. Но, чтобы не врезаться во вражеский самолет, я, как говорят летчики, давал «обратную крену ногу». Мой самолет уже не приближался к бомбардировщику, а как бы скользил почти параллельно с ним, и нос моего истребителя был направлен в ближний мотор вражеской машины. Нужно стараться в этот момент скольжения поймать втулку винта ближнего мотора бомбардировщика в перекрестие прицела и сейчас же нажать на гашетку.
Сложность и трудность этого маневра заключаются в том, что малоопытный летчик при неточном выполнении скольжения может легко столкнуться с бомбардировщиком или подставить свой самолет под его огонь. Но зато этот маневр обеспечивает точность поражения. Он имеет, с точки зрения стрелковой, ещё одно преимущество: в силу углового перемещения пули прошивают не только ближний мотор, в который прицеливаешься, но одновременно и кабину, и второй мотор, и бензобак."

Ну и как летчик с недостаточной летной подг боевой опыт?

В общем, не обижайтесь, но перед тем как ссылаться на книги и документы, все же удосужтесь их прочитать.

>Вспоминаем чему учили до войны и как это соотносится с реальными боями.
Это говорит не о том, что учить не надо, а о том, что учили неправильно. Плюс о том, что до войны учили на технике к моменту ВОВ устаревшей.

От	Alex Medvedev
К	Claus (25.11.2012 00:32:49)
Дата	26.11.2012 11:40:04

Значит действительно подгоняете ответы

От	Claus
К	Alex Medvedev (26.11.2012 11:40:04)
Дата	26.11.2012 16:35:00

Re: Значит действительно...

>И только когда он повоевал, только на основе собственного боевого опыта ему стал востребован теоретический курс. Не ранее! И какая польза от теоретического курса, если летчик его забыл почти сразу как сдал?
Это означает не то, что не надо учить, а то что плохо учили и не донесли, что от этого курса будет его жизнь завесить.
И роль боевого опыта здесь не то, что он на его основе понял как надо стрелять, а то что он дал МОТИВАЦИЮ научиться хорошо стрелять и вынудил ЗАНОВО штудировать ТОТ ЖЕ САМЫЙ учебный курс, что и раньше.
Т.е. по большому счету ему во время учебы не хватало не боевого опыта, а толкового сержанта, всегда готового отвесить волшебный пендель.

>Это он в первых боях должен такие глубокие выводы делать? В первых боях, в которых предстояло выжить летчику-новичку ему не до этого было. Ему бы за хвостом ведущего усидеть, да наблюдением за обстановкой, а вовсе не ложной визуальной трассой наблюдать.
Я что то не понимаю - вы о чем спорите? Это вроде как вы говорите, что летчику достаточно самого минимального курса, а дальше сам научится, если выживет.
Вот и ответьте, как он сам, без теоретического курса, дойдет до того, что наблюдаемые им попадания, на самом деле попаданиями не являются?

>>Опять же, все разжевано. Учить правильно определять расстояние нужно вообще на земле.
>
>и опять же повторю -- это все нужно летчику-новичку в первых боях? Вы серьезно воображаете, что в первых боях он кого-то будет сбивать меткими выстрелами определив по патрубкам и голове дистанцию?
Это нужно любому летчику. Даже если летчик выживет в первых боях, то не получив полноценных знаний по теории воздушной стрельбы и не получив серьезной практики этой самой стрельбы, он будет палить "на вскидку" давая на порядок меньше попаданий, чем Ворожейкин. О чем кстати Ворожейкин примеры и привел.
И далеко не каждый летчик заставит себя самостоятельно заниматься - как показывает практика самостоятельно заниматься может лишь небольшой % людей, а большинство надо тем или иным методом заставлять. Что и делается во время учебного курса.
Ворожейкин же очень доходчиво написал про автоматичекое пользование прицелом и о том, что для этого нужно. Какой боевой опыт это даст?

>Это он в первых боях сбивать должен сразу?
Еще раз - в самых первых боях сбивать не обяхзательно. Но летчики выжив в первых боях достаточно быстро втягиваются в боевую работу, для которой им нужны полноценные навыки пилотирования и стрельбы. и ставить их должны не в боевых полках под огнем.

>>И как это Липферт 2 сотни побед набрал, в основном именно в собачьих схватках. Видимо совсем не одинаковые шансы были.
>Сколько раз его сбивали, ась? Пять?
И что? Факт, что он остался жив и заявил две сотни побед. Что говорит о том, что и в собачьих схватках мастерство играет огромную роль.

>Что характерно про "подныривание" вы похоже и не слышали, раз так безапелляционно расписываетесь за "никакого превышения"
Подныривание отнюдь не является обязательным условием для атаки с кабрирования. атаковать можно и разогнавшись на прямой, чему есть масса примеров.

>>Опять таки - атака сбоку-снизу, а не сверху.
>
>опять таки -- кто сказал, что никакого превышения не было до начала атаки?
Может было, может нет - в данном примере оно не обязательно. И главное, что Вашим словам про "достаточно иметь превышение" этот пример противоречит (в том плане, что "достаточно".
В других же примерах речь вообще про атаки сзади-СБОКУ идет, где вообще о превышении говорить не приходится, особенно в примере со "скольжением".

>Опять таки это явный пример учета психологии пилота, а вовсе не теоретической баллистики и уж тем более этот опыт не наработаешь при стрельбе по конусу.
Если бы Вы внимательно прочитали данную главу, то могли бы обратьть внимание на описание того, как сложно определять расстояние в воздухе, особенно молодому пилоту (ну хоть пример про то как Ворожейкин вел огонь с 500м считая, что стреляет не более чем с 200). А это все именно опыт и нарабатывается он как раз на конусе.

Ну и опять таки, выше Вы говорили, что конус ничему не учит, т.к. не маневрирует, у Ворожейкина же говорится, что большинство самолетов сбивается, как раз когда не маневрируют, что условиям атаки на конус вполне соответствует.

>>Сложность и трудность этого маневра заключаются в том, что малоопытный летчик при неточном выполнении скольжения может легко столкнуться с бомбардировщиком или подставить свой самолет под его огонь.
>Вы серьезно думаете, что подобный маневр может применить пилот без боевого опыта в первых вылетах?

Я думаю, что такой маневр не смог бы и применить пилот и с боевым опытом, но без отличной техники пилотирования (без серьезного риска столкновения или попадания под огонь стрелков).
А пилот с отличной техникой пилотирования, но без столь же отличной стрелковой подготовки, маневр применить бы смог, но никуда бы не попал.

А техника пилотирования и стрелковая подготовка нарабатываются тренировками, а не боевым опытом.

>В общем не обижайтесь, но вы подгоняете ответы. Из ваших фантазий получается, что летчик достаточно прочитать пару рекомендаций, выучить курс теоретической баллистики и научится на земле рассматривать голову пилота, чтобы выжить в первых боях.
из моих, как вы выразились фантазий (на деле не из моих, а Ворожейкина) следует, что летчику совсем недостаточно прочитать пару рекомендаций и научиться на земле рассматривать голову пилота.
Из них следует, что летчику нужно ВДОЛБИТЬ теоритический курс, чтобы он его наизусть занл и понимал, а после закрепить его длительными тренировками, чтобы он "автоматически пользовался прицелом" ни на что не отвлекаясь. Кроме того, параллельно,тоже достаточно длительными тренировками летчику еще нужно навыки пилдотирования довести до автоматизма, и только после этого накладывать на все это боевой опыт.
Тогда и толк будет, а не заваливание трупами, с победными рапортами в которых 5ти кратные оверклеймы будут.

>Увы в реальности ничего из этого в первых боях не пригождалось.
Вы как то забываете, что после первых боев выжившие летчики попадают во вторые, третьи, десятые и так далее.

От	Михаил Т
К	Claus (25.11.2012 00:32:49)
Дата	25.11.2012 15:12:02

Re: Значит действительно...

>"ри корректировании стрельбы по трассе мне всегда приходилось считаться с ложностью визуального наблюдения за огненными штрихами пуль и снарядов. Если, например, трасса проходит вблизи цели, особенно выше ее, то стреляющий совершенно отчетливо видит, что край цели поражен. Между тем в действительности все траектории проходят на некотором удалении от нее."

Не отсюда ли ноги у значительной части оверклеймов? Пилот может быть искренне убежден, что попал, а если еще противник после этого "ушел со снижением в облака"...

От	TEXOCMOTP
К	Михаил Т (25.11.2012 15:12:02)
Дата	27.11.2012 05:36:47

Учитывая то что трассер выгорает и теряет вес...

>Не отсюда ли ноги у значительной части оверклеймов? Пилот может быть искренне убежден, что попал, а если еще противник после этого "ушел со снижением в облака"...

чем дальше от цели тем сильнее расходится траектория трассеров и "обычных" пуль. Так что по трассерам судить о попаданиях неверно.

От	Claus
К	Михаил Т (25.11.2012 15:12:02)
Дата	26.11.2012 11:27:31

Re: Значит действительно...

>Не отсюда ли ноги у значительной части оверклеймов? Пилот может быть искренне убежден, что попал, а если еще противник после этого "ушел со снижением в облака"...
Скорее всего, по крайней мере частично на оверклеймы это влияло. Другое дело, что таких нюансов наверняка было гораздо больше.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 15:48:40)
Дата	24.11.2012 15:58:57

Покрышкин пишет прямо противоположное. Кому верить? (-)

От	Суровый
К	Skvortsov (24.11.2012 15:58:57)
Дата	24.11.2012 16:49:14

У вашего "Покрышкина" довольно неплохой литературный стиль (-)

От	Vovs
К	Суровый (24.11.2012 16:49:14)
Дата	24.11.2012 20:31:45

Re: У вашего

А чего так сразу Покрышкина в кавычки?
Да, у него неплохой слог. И человек был не среднего ума.

От	Суровый
К	Vovs (24.11.2012 20:31:45)
Дата	25.11.2012 18:59:08

ИМХО черновой литературной работы он избежал, нужно читать с этой поправкой.. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (24.11.2012 15:58:57)
Дата	24.11.2012 16:33:04

Никому.

И Покрышкин кстати пишет прямо подтверждающее мои слова, когда описывал учебный бой с испытателями.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 16:33:04)
Дата	24.11.2012 17:03:00

Цитату из Покрышкина можно привести? (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (24.11.2012 17:03:00)
Дата	24.11.2012 17:04:43

А вы что его не читали? (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 17:04:43)
Дата	24.11.2012 17:12:28

Я не помню у него подтверждения Ваших слов. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (24.11.2012 17:12:28)
Дата	24.11.2012 22:54:35

Вы не помните этот эпизод?

на милитере есть мемуары Покрышкина.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 22:54:35)
Дата	24.11.2012 23:12:51

Ну, не можете, так не можете. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (24.11.2012 23:12:51)
Дата	24.11.2012 23:22:37

Ну не читали, так не читали -- это не стыдно

просто к чему тогда было Покрышкина всуе поминать непонятно...

От	Claus
К	Alex Medvedev (24.11.2012 23:22:37)
Дата	25.11.2012 00:39:08

На Покрышкина сослались Вы - соответственно вам и приводить цитату

Впрочим учитывая пример с Ворожейкиным, на которого Вы сослались, хотя в нем в было написано прямо противоположное Вашим утверждениям, есть подозрение, что и примера с Покрышкиным Вы не приведете.

От	Alex Medvedev
К	Claus (25.11.2012 00:39:08)
Дата	26.11.2012 11:05:27

Серьезно думаете, что не приведу? :)))

" Директор уехал. Мы прилегли под крылом боевой машины, невольно
прислушались к разговорам техников. Они заправляли горючим наши самолеты.
- Вот сейчас летчики-испытатели покажут, как надо воевать, - услышали
мы.
- Саша, слышишь, что нам пророчат техники? - нарушил молчание
Сапожников.
- Слышу! Это уже касается лично нас. Жаль позорить "лагга", но придется
показать, что такое воздушный бой и как надо драться.!
...
" По многим качествам Ла-5 превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен."

Как видим вывод Покрышкина однозначен -- боевой опыт перевешивает испытательский в воздушном бою.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (26.11.2012 11:05:27)
Дата	26.11.2012 12:50:38

Вы утверждали, что летчики-испытатели дрались с обычными строевыми пилотами

Цитирую Вас дословно:

>скажем наши летчики-испытатели, которые вообщем-то никак не зажгли на фоне обычных строевых пилотов

На самом деле мы видим заводских летчиков-испытателей (занимающихся облетом серийных машин) на ЛаГГ-3 против двух асов - Покрышкина на Аэрокобре и капитана Сапожникова Алексея Яковлевича на Спитфайере. Причем из четырех боев один (с Сапожниковым) заводской пилот свел в ничью.

>Навыки чистого исполнения фигур высшего пилотажа тоже -- "выполнение фигуры высшего пилотажа в бою до конца ведет к смерти". Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою.

И где вот эти две Ваши фразы подтверждает Покрышкин?

Он пишет противоположное:

При осмотре конуса, сброшенного буксировщиком после второй стрельбы, командир эскадрильи, подсчитав пробоины, укоризненно посмотрел на меня.

— С такими результатами в воздушной стрельбе нельзя воевать. Будете лишь утюжить воздух. Летчик, не умеющий поражать воздушную цель, не истребитель, а мишень для врага.

Было обидно и стыдно.

Пришлось срочно засесть за изучение теории воздушной стрельбы, сделать схемы маневра и прицеливания, необходимые расчеты. На третьей стрельбе я добился такого результата, которого не ожидал и сам. В конусе было двадцать девять пробоин. Первый успех окрылил и заставил еще лучше готовиться к стрельбам. Вскоре уверенно "вгонял" в конус до сорока пуль из шестидесяти, а затем стал снайпером воздушной стрельбы.

Стрелять научился. Но понимал, что этого недостаточно для победы в бою. Как известно, воздушный бой — это сочетание маневра и огня для уничтожения противника или отражения его атак. Овладеть маневром в бою — вот задача, которую ставил перед собой каждый летчик, если он серьезно готовил себя к будущим испытаниям.

Внимательно наблюдали мы за пилотированием командира полка Виктора Петровича Иванова и командира нашей эскадрильи Анатолия Соколова. У них было чему поучиться. В воздухе они действовали энергично, смело. Летчики полка между собой говорили: "Летают как боги!" Их пилотаж захватывал, как сложное цирковое представление талантливых воздушных гимнастов под куполом цирка. Майор Иванов был мастером пилотирования самолета. Мы знали, что ему доводилось участвовать в выполнении групповых пилотажей на авиационных праздниках в Москве. Старший лейтенант Анатолий Соколов доказал свое умение и героизм на Халхин-Голе в боях с японскими летчиками. Был награжден орденом Красного Знамени.

Командир эскадрильи Соколов был доволен моими успехами. Но он уже в те дни видел дальше нас, необстрелянных летчиков, не давал нам обольщаться достигнутым. Его советы так пригодились в боях с фашистами. Он говорил мне:

— Ты пилотируешь уверенно и грамотно. Но фигуры надо выполнять более энергично, с перегрузками. Пилотируй так, чтобы темнело в глазах. Ты физически крепкий, занимаешься спортом. Тренируй организм к повышенным перегрузкам сейчас, в мирное время. В настоящем бою сможешь энергичным маневром уйти от противника, даже находясь под прицелом. Создашь высокую перегрузку на маневре, какую не выдержит враг, — добьешься победы.

Я, как и другие летчики, внимательно слушал его, следовал советам. Мы знали, что боевой опыт пришел к нему в трудных схватках. Горел в воздухе. Обожженные лицо и руки говорили о том, что Анатолий Соколов, наш комэск, испытал многое, в том числе и горечь неудач. Он, как говорится, не бросал слов зря. Замечания и указания его были деловыми, краткими и конкретными. Все это и позволило мне быстро овладеть энергичным сложным пилотажем на самолете. Да и не только мне.

В те годы и я, и мои товарищи были заняты поисками путей, которые привели бы к победе в воздушном бою. Много читали. В одной из книг обратил внимание на описание реакции человека. Автор говорил, что увиденное явление, переданное в мозг, проходит трансформацию для ответного действия. На это уходит четверть секунды. Перенес это на летчика. Подсчитал, какое время тратит пилот на действия рулями и какое уходит на то, чтобы самолет изменил положение. Получилось более секунды. При скорости полета более пятисот километров в час одна секунда равна ста сорока метрам. Решил, что это можно использовать в бою, учитывать при проведении маневров.

На хорошую мысль навела и особенность пилотирования летчиками в учебных боях. В авиационной школе и в боевых частях пилотов приучают летать по кругу и вести учебный бой с выполнением левых разворотов. Постепенно это становится привычкой многих истребителей. Правые развороты летчики выполняли хуже и избегали их в учебных боях.

Учитывая психологическую привычку к левым разворотам, я стал тренировать себя на выполнение резкого маневра в правую сторону. Это дало положительный эффект. Вскоре учебные бои стал заканчивать, как правило, победой.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (26.11.2012 12:50:38)
Дата	26.11.2012 14:23:35

Вы настолько некомпетентны в данном вопросе, что даже не поняли про что я писал.

и это грустно. Потому что ваши непрерывные попытки вставить свои 5 копеек абсолютно не нужны. Сперва поизучайте вопрос, в частности когда и где воевали летчики-испытатели.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (26.11.2012 14:23:35)
Дата	26.11.2012 15:07:20

Вам бы лучше писать про то, в чем Вы хорошо разбираетесь

про попов там, геев.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (26.11.2012 15:07:20)
Дата	26.11.2012 15:11:01

Вот когда поймете о чем было написно про летчиков-испытателей, вот тогда

и приходите. А пока что ваши малограмотные выкрики мне неинтересны.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (26.11.2012 15:11:01)
Дата	26.11.2012 15:14:42

Обсуждали Вашу фразу:" Покрышкин кстати пишет прямо подтверждающее мои слова" (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (26.11.2012 11:05:27)
Дата	26.11.2012 11:38:04

Re: Серьезно думаете,...

>Как видим вывод Покрышкина однозначен -- боевой опыт перевешивает испытательский в воздушном бою.
На самом деле Вы говорили не о приоритете боевого опыта над испытательским, а скорее о том, что серьезная подготовка пилота вообще не нужна.
Здесь же совсем не тот случай - речь идет лишь о приоритете, а не об отсутствии необходимости в хорошей летной подготовке.

И кстати здесь речь идет не об испытателях КБ, а об испытателях серийного завода, что подразумевает совсем другой уровень летной подготовки.

От	Alex Medvedev
К	Claus (26.11.2012 11:38:04)
Дата	26.11.2012 14:21:19

Re: Серьезно думаете,...

>а скорее о том, что серьезная подготовка пилота вообще не нужна.

это вы за меня домыслили? :) я писал совсем о другом "Сам по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой" Именно с этим вы безуспешно пытаетесь спорить

>И кстати здесь речь идет не об испытателях КБ, а об испытателях серийного завода, что подразумевает совсем другой уровень летной подготовки.

А-а-а! Это неправильные пчелы!

От	АМ
К	Alex Medvedev (26.11.2012 11:05:27)
Дата	26.11.2012 11:17:36

Ре: Серьезно думаете,...

>" Директор уехал. Мы прилегли под крылом боевой машины, невольно
>прислушались к разговорам техников. Они заправляли горючим наши самолеты.
> - Вот сейчас летчики-испытатели покажут, как надо воевать, - услышали
>мы.
> - Саша, слышишь, что нам пророчат техники? - нарушил молчание
>Сапожников.
> - Слышу! Это уже касается лично нас. Жаль позорить "лагга", но придется
>показать, что такое воздушный бой и как надо драться.!
>...
>" По многим качествам Ла-5 превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен."

>Как видим вывод Покрышкина однозначен -- боевой опыт перевешивает испытательский в воздушном бою.

да, опытне фронтовики, но где написано что по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой?

Понимаете в чем разница, новый пилот с большим налетом он да уступает опытному фронтовики в бое один на один, но вам неочевидно что пилот практически вообще без "диапазона подготовки" ещё раз другой уровень?

От	Alex Medvedev
К	АМ (26.11.2012 11:17:36)
Дата	26.11.2012 14:17:54

Ре: Серьезно думаете,...

>да, опытне фронтовики, но где написано что по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой?

Я думаю, что налет летчика-испытателя поболее фронтового летчика. Однако в воздушных боях они слили. Не тот опыт, не те навыки.

>но вам неочевидно что пилот практически вообще без "диапазона подготовки" ещё раз другой уровень?

Что значит практически? 40-60 часов налета в училище по всякому давали. Да это налет на У-2 или Ут-2, но это всяко больше чем было под конец Битвы за Британию у английских пилотов-новичков.

От	Александр Буйлов
К	АМ (26.11.2012 11:17:36)
Дата	26.11.2012 11:41:32

А если чуть менее полярно?

>да, опытне фронтовики, но где написано что по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой?
Это и без Покрышкина очевидно. Сам по себе налет это просто цифра. Полярная ситуация - у любого "транспортника" налет в разы выше чем у истребителя, а умения вести бой практически нет.
>Понимаете в чем разница, новый пилот с большим налетом он да уступает опытному фронтовики в бое один на один, но вам неочевидно что пилот практически вообще без "диапазона подготовки" ещё раз другой уровень?
Если же посмотреть менее полярно, то запросто может быть, что пилот с налетом 200 часов может быть гораздо слабее пилота с налетом 100, но бывшего в нескольких боях.
А вообще спор смысла не имеет. Можно рассматривать программы подготовки, отличие фактически выполняемых программ от плана. Можно спорить о необходимости изучения того или иного упражнения или задачи, выделенного на это времени и налета. А сравнивать абстрактный "налет" с не менее абстрактным "боевым опытом" бессмысленно.

От	СБ
К	Alex Medvedev (24.11.2012 14:00:38)
Дата	24.11.2012 14:11:25

А можно привести её дословно в оригинале? (-)

От	Alex Medvedev
К	СБ (24.11.2012 14:11:25)
Дата	24.11.2012 15:42:51

На английском?

ну наверное можно найти. на русском цитата лежит тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/47/04.htm

Летную подготовку я проходил, главным образом, в Пенсаколе, затем был направлен на должность инструктора на базу авиации ВМС США Джэксонвилл. Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолета-буксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал «разбор полетов», указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с «Зеро» - летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я «засиделся» в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов.

От	СБ
К	Alex Medvedev (24.11.2012 15:42:51)
Дата	24.11.2012 15:57:57

Да, желательно на английском.

А то я как-то не очень доверяю нашим переводчикам.

>ну наверное можно найти. на русском цитата лежит тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/47/04.htm

>Летную подготовку я проходил, главным образом, в Пенсаколе, затем был направлен на должность инструктора на базу авиации ВМС США Джэксонвилл. Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолета-буксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал «разбор полетов», указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с «Зеро» - летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я «засиделся» в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов.

То есть полученные навыки воздушного боя не пригодились, потому что готовили в расчёте на иную тактику, чем реально применяемая противником (впрочем, сложно было бы готовить пилотов иначе, в 1942 пилоты "Зеро" стремились применять вертикальный манёвр и бум-зум против уступающих по высотности и скороподъёмности американских самолётов, а в 1943, с появлением новых моделей, были вынужденны опираться на заманивание в маневренный бой на горизонталях). А про навыки стрельбы и навигации (напомню, что тот же ночной полёт группой в ВВС РККА и для бомбардировщиков-то в первой половине войны был очень нетривиальной задачей, посильной меньшинству) этого не говорится. Ну и если брать этот же документ:

"В течение нескольких недель перед отправкой на Соломоны мы занимались боевой подготовкой. Некоторые летчики с трудом пилотировали «Корсар». Бойингтоун старался тщательно отбирать летчиков в пары, учил слетанности в составе пар, звеньев, эскадрильи. В сентябре 1943 г. мы получили приказ отправляться на Гуадалканал."

От	Alex Medvedev
К	СБ (24.11.2012 15:57:57)
Дата	24.11.2012 16:35:48

Re: Да, желательно...

> А то я как-то не очень доверяю нашим переводчикам.

Ну если захотите, то наверняка найдете первоисточник.

>Ну и если брать этот же документ:

>"В течение нескольких недель перед отправкой на Соломоны мы занимались боевой подготовкой. Некоторые летчики с трудом пилотировали «Корсар».

Корсар почти все пилотировали с трудом. такая уж машина была запредельная. так что даже американские пилоты с их отменным учебным налетом нуждались в постепенном вводе в бой, точно также как и наши пилоты на яках.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (24.11.2012 14:00:38)
Дата	24.11.2012 14:08:15

Врет. Он же выжил в этих боях. (-)

От	Г.С.
К	Skvortsov (24.11.2012 14:08:15)
Дата	24.11.2012 14:28:25

Мемуары пишут те, кто выжил

У Драбкина много воспоминаний выживших, имевших по 40 часов.
Практически у каждого есть, как он чудом уцелел в первом вылете.

От	Skvortsov
К	Г.С. (24.11.2012 14:28:25)
Дата	24.11.2012 15:08:54

Речь о другом, о полезности навыков учебного боя

За 600 часов налета можно отработать базовые навыки воздушного боя, которые пригодятся в бою.

Тот же Покрышкин пишет о подготовке к учебным боям и использовании этих навыков в реальном бою:

Как же «обогнать» Соколова, как противопоставить его резкому манёвру свой, ещё более резкий, ещё более стремительный манёвр? Как добиться того, чтобы не Соколов тебя, а ты его успевал поймать в прицел в этот момент, когда его рефлекторные способности парализованы только что совершённым физически трудным, так называемым «перегрузочным» манёвром?

Я начал тренироваться в высшем пилотаже, чтобы выработать в себе это новое качество резкого удара при атаке. Организм постепенно втягивался, привыкал к перегрузкам. В дальней от аэродрома зоне удалось освоить и некоторые новые фигуры высшего пилотажа....

Я научился стрелять точно, с короткой дистанции. Стрельба с таких дистанций полностью соответствовала понятию о ближнем воздушном бое, мастерски владеть искусством которого, несомненно, должен каждый истребитель.

Первые воздушные бои

Помню, в эту первую реальную встречу с противником меня охватило спокойствие, мысль работала быстро и напряжённо. Я ещё раз оценил обстановку: три «мессера» внизу и два вверху. План боя был решён мгновенно. Семёнов должен был — об этом мы договорились на земле — прикрывать меня. Набирая высоту, я встретился лоб в лоб с тройкой немцев, шедших в нижнем ярусе. Жёлтый, с резко обрубленными крыльями самолёт взмыл перед самым носом моего «мига». Я сделал разворот и оказался у него в хвосте.

Но в этот момент один из «мессеров» верхнего яруса стал заходить мне в хвост. Белые трассы пуль прошли совсем рядом. Резким рывком, до полного потемнения в глазах, я рванул машину вверх, и немец остался в стороне. Он не смог сделать такой резкий манёвр.
Осмотревшись, я увидел, что мой ведомый выходит из боя. Как позже выяснилось, у него сдал мотор. Пикируя, я свалился на ближайшего «мессера» и с очень близкой дистанции дал очередь. Вспыхнув, он рухнул вниз.

http://lib.rus.ec/b/107389/read

От	john1973
К	Skvortsov (24.11.2012 15:08:54)
Дата	25.11.2012 14:49:07

Re: Речь о...

>За 600 часов налета можно отработать базовые навыки воздушного боя, которые пригодятся в бою.
>Тот же Покрышкин пишет о подготовке к учебным боям и использовании этих навыков в реальном бою
Второй трижды герой - И. Кожедуб, ведь был до фронта летчиком-инструктором в училище. Так что навыки фигуряния ему здорово помогли.

От	Evg
К	john1973 (25.11.2012 14:49:07)
Дата	25.11.2012 15:11:07

Re: Речь о...

>>За 600 часов налета можно отработать базовые навыки воздушного боя, которые пригодятся в бою.
>>Тот же Покрышкин пишет о подготовке к учебным боям и использовании этих навыков в реальном бою
>Второй трижды герой - И. Кожедуб, ведь был до фронта летчиком-инструктором в училище. Так что навыки фигуряния ему здорово помогли.

Ему помогли не навыки собственно фигуряния а просто большой опыт пилотирования и "чувство машины", когда:
1. При необходимости сделать, скажем, боевой разворот, пилот не вспоминает судорожно за что тут надо потянуть и чего нажать а просто делает боевой разворот.
2. Управление машиной не занимает всё внимание пилота и он может "отвлекаться" от собственно пилотирования на наблюдение за обстановкой, выбор цели, прицеливание и т.п.
3. В силу опыта пилот не затрудняется в определении положения своей машины относительно других "участников движения".

От	Александр Буйлов
К	Evg (25.11.2012 15:11:07)
Дата	25.11.2012 15:52:41

Одно без другого не бывает.

>Ему помогли не навыки собственно фигуряния а просто большой опыт пилотирования и "чувство машины"
Не будет никаких "чувств машины" без "фигуряния".
Собственно, пилотаж во первых приучает к строгости выполнения фигур и соблюдения режимов полета (ага, те самые ограничения по РЛЭ). Что бы не слишком увлекались боем и не забывали на приборы поглядывать. А то можно двигатель перегреть и поймать отказ, или на вираже в штопор сорваться, скорость потеряв или ручку перетянув. Все Як-и, например, срываются без предупреждения, то есть тянул,тянул и вдруг закувыркался. Во вторых приучает управлять двигателем "на слух", и по положению органов управления. Это на самом деле важно, хотя и относительно несложно. Ну и если уж сорвешься, то что бы не дергался судорожно, а спокойно выводил.
Хотя введение в подготовку штопора меня удивило, это всё таки не сложный пилотаж а базовый элемент подготовки. По крайней мере сейчас. Его ещё до самвылета тренируют.
>2. Управление машиной не занимает всё внимание пилота и он может "отвлекаться" от собственно пилотирования на наблюдение за обстановкой, выбор цели, прицеливание и т.п.
Как правило этот этап все ещё в районе первого самвылета проходят, плюс пару часов после него. Потом наоборот начинают "перья расти" и забывают в кабину смотреть. Так что сейчас по КУЛПу перед первыми полетами на маршрут обязательно идёт шторка, именно что бы внимание в кабину вернуть. Ну и что бы не теряться случайно попав в облачность.
>3. В силу опыта пилот не затрудняется в определении положения своей машины относительно других "участников движения".
Регулярные полеты с несколькими бортами на кругу хорошо приучают следить за воздушной обстановкой)))))))

От	Evg
К	Александр Буйлов (25.11.2012 15:52:41)
Дата	25.11.2012 18:29:17

Re: Одно без...

>>2. Управление машиной не занимает всё внимание пилота и он может "отвлекаться" от собственно пилотирования на наблюдение за обстановкой, выбор цели, прицеливание и т.п.
>Как правило этот этап все ещё в районе первого самвылета проходят, плюс пару часов после него. Потом наоборот начинают "перья расти" и забывают в кабину смотреть.

Сейчас возможно. Но о временах ВОВ полно воспоминаний, когда в первом вылете главной задачей было не оторваться от ведущего и "смотреть по сторонам", а после возвращения молодой пилот с удивлением узнавал что они были в настоящем бою, кого-то там сбили, и его самого два раза атаковали.

>>3. В силу опыта пилот не затрудняется в определении положения своей машины относительно других "участников движения".
>Регулярные полеты с несколькими бортами на кругу хорошо приучают следить за воздушной обстановкой)))))))

Опять же в ВОВ ходить в строю, и главное - восстанавливать своё место в строю, для молодых пилотов было нешуточным умением.