От Александр Солдаткичев
К Лейтенант
Дата 26.11.2012 11:34:14
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Что сказать про людей, вступающих в войну с "немного предсказуемым результатом"? (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:34:14)
Дата 26.11.2012 11:45:02

Руководство СССР сначало видимо вообще не расчитывало на "войну на истощение"

Ожидался постоянный рост "соцлагеря" по меньшей мере за счет стран "третьего мира". Потом, когда процесс застопорился и вдобавок оказалось что от одних стран "социалистической ориентации" толку как от козла молока, а другие вообще враги де-факто, руководство СССР пыталось заключить что-то вроде мира с западным блоком - "политика разрядки", "курс на мирное сосущестование". Потом еще были постоянные попытки оторвать от США западную европу (тут иллюзии подпистывались французскими выкрутасами).

ПМСМ, ключевой момент, после которого поражение было неизбежно - разрыв с Китаем.
От Nachtwolf
К Лейтенант (26.11.2012 11:45:02)
Дата 26.11.2012 12:47:19

Re: Руководство СССР...

>ПМСМ, ключевой момент, после которого поражение было неизбежно - разрыв с Китаем.
А этот разрыв был неизбежен. Просто в силу того, что быть на вторых ролях не желал Китай, а пустить его на первые - СССР.
От Лейтенант
К Nachtwolf (26.11.2012 12:47:19)
Дата 26.11.2012 13:18:09

Чисто теоретически

>А этот разрыв был неизбежен. Просто в силу того, что быть на вторых ролях не желал Китай, а пустить его на первые - СССР.

СССР мог бы и похитрее лавировать с требованиями Китая. В результате Китай бы все равно выехал на первые роли, но постепенно. Лучше это или хуже чем проигрыш США - не знаю.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:34:14)
Дата 26.11.2012 11:40:15

А были варианты? Те люди, о которых Вы говорите, не были инициаторами... (-)
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 11:40:15)
Дата 26.11.2012 12:42:40

Re: А были

Оптимальнее вести военные расходы, шире использовать ядерное сдерживание, а не пытаться "догнать и перегнать Америку" во всем. "Сначала победим НАТО конвенциональными средствами, а потом и в термоядерной войне!"
От Олег...
К Ibuki (26.11.2012 12:42:40)
Дата 26.11.2012 13:04:17

Re: А были

>Оптимальнее вести военные расходы, шире использовать ядерное сдерживание...

Ядерное сдерживание - оно появилось благодаря "неоптимальным" военным разсходам, это дитя Холодной Войны. Если идти на компромисс - то от ядерного оружия нужно было бы отказаться изначально, ещё в 40-х.
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 13:04:17)
Дата 26.11.2012 13:09:38

Re: А были

>Ядерное сдерживание - оно появилось благодаря "неоптимальным" военным разсходам, это дитя Холодной Войны. Если идти на компромисс - то от ядерного оружия нужно было бы отказаться изначально, ещё в 40-х.
Здесь СССР попал в ловушку пути развития военного баланса. Сначала то у СССР сдерживание было конвенциональное, первая армия в Европе, это у НАТы сдерживание было ядерное. Потом и СССР себе завел атом, вот только продолжал при этом тащить еще и танковую орду, по привычке.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 11:40:15)
Дата 26.11.2012 11:58:14

Варианты есть всегда.

Здравствуйте

Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода. СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры. Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

Ну а так как интересы США их не волновали, то они и не заметили, где их нарушили. Теперь с удивлёнными глазами остаётся заявлять "Инициаторами были не они".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sten
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 13:10:28

Re: Варианты есть...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Здравствуйте

>Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода. СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры. Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

Согласен. а потом эта "кличка" перетекла по наследству Андрей Андреечу Громыко

>Ну а так как интересы США их не волновали, то они и не заметили, где их нарушили. Теперь с удивлёнными глазами остаётся заявлять "Инициаторами были не они".

>С уважением, Александр Солдаткичев
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Паршев
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 13:07:02

Re: Варианты есть...

> Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

А по каким вопросам он должен был говорить "да", по-Вашему?

От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 13:03:20

Re: Варианты есть...

>Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода. СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры. Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

разговор об экономике

А экономика и при "мистере НЕТ" Молотове и десятилетия после него прекрасно развивалась?

Может не в этом причина?

Разговоры про "результат предсказуем" просто чушь..

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.11.2012 13:03:20)
Дата 26.11.2012 13:08:47

Я с вами согласен - крах СССР результат внутренних причин, а не внешних. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:08:47)
Дата 26.11.2012 13:11:15

Я тиоже так считаю. Слишком хорошо жили в СССР. Расслабились...

Вообще это не первый случай, когда образхование с более высоким уровнем дохода населения проигрывает.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 12:21:48

Ну допустим. Вспомним монгольское нашествие. Какие были варианты?

>Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода.

То есть выполнить тербование противника сразу, без брорьбы? Например, умереть. Так?

> СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры.

В смысле? А США интерисовались?
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 12:21:48)
Дата 26.11.2012 12:47:02

Re: Ну допустим....

>То есть выполнить тербование противника сразу, без брорьбы? Например, умереть. Так?
Монгольское нашествие совсем левый пример, они в такую бедную и бесполезную с их точки зрения страну как Русь приезжали не порядки свои устанавливать или геноцидить, а за данью и проездом в другие страны. Так что варианты были.
От Олег...
К Ibuki (26.11.2012 12:47:02)
Дата 26.11.2012 12:58:15

Я знаю такие варианты...

>Так что варианты были.

Варианта три:
- сдаться и быть убитым;
- умереть самому (об стену);
- погибнуть в борьбе.

Я так понмиаю, Вы за второй, так?
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 12:58:15)
Дата 26.11.2012 13:06:08

Re: Я знаю

>>Так что варианты были.
>
>Варианта три:
>- сдаться и быть убитым;
>- умереть самому (об стену);
>- погибнуть в борьбе.
1. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань после нашествия
2. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань добровольно без нашествия.
Но второй вариант конечно был невозможен, первый исторички детерминирован. В самом деле, поставить себя на место князей русских. Приезжают очередные кочевники с югов и хотят дани. Да кто они вообще такие? Бивали и не таких. Нужно было получить разорение страны, чтобы понять что угрозы этих выскочек не пустые, других вариантов не было.
От Олег...
К Ibuki (26.11.2012 13:06:08)
Дата 26.11.2012 13:08:24

Re: Я знаю

>1. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань после нашествия

Как известно, монголы вырезали сдавшегося врага, включая детей и стариков.

>2. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань добровольно без нашествия.

Этот вариант, кстати, приняли некоторые народы, в результате целиком уничтоженные.




От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 12:58:15)
Дата 26.11.2012 13:02:54

Выжившие Рюриковичи в каком из ваших вариантов? (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:02:54)
Дата 26.11.2012 13:05:07

Вообще-то это Ваши варианты компромиссов...

Слава Богу, настоящая история пошла несколько по-другому пути.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:05:07)
Дата 26.11.2012 13:10:07

Вообще то вы врёте. (-)
От Андрей Чистяков
К Ibuki (26.11.2012 12:47:02)
Дата 26.11.2012 12:53:46

И в какие такие "страны" монголы проезжали чераз Русь? (+)

Здравствуйте,

>Монгольское нашествие совсем левый пример, они в такую бедную

Далеко не бедную, пусть и не "на острие научно-технической революции".

>и бесполезную с их точки зрения страну как Русь

Зачем же припёрлись то тогда?

>приезжали не порядки свои устанавливать или геноцидить, а за данью и проездом в другие страны. Так что варианты были.

См. заголовок + "геноцидить" -- это вполне себе "дань собирать"(c).

И кстати, вы, судя по всему, гумилёвец? Чёрная легенда, убийство доверившегося и пр. жидо-хазары? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 12:21:48)
Дата 26.11.2012 12:39:00

В монгольском нашествии варианты были разные - кто-то погиб, а кто-то убежал.

Здравствуйте

>То есть выполнить тербование противника сразу, без брорьбы? Например, умереть. Так?

Где вы такие требования увидели? У монголов или у США?

>> СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры.

>В смысле? А США интерисовались?

То есть вы тоже считаете нормальным игнорировать интересы партнёра?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:39:00)
Дата 26.11.2012 13:00:28

Re: В монгольском...

>Где вы такие требования увидели? У монголов или у США?

Вы считаете, что они прямым текстом могут это опубликовать? Это показывает история.

>То есть вы тоже считаете нормальным игнорировать интересы партнёра?

Нет, я просто не понял, зачем вы эжто написали. СССР игнорировал интересы партнеров. Ну и? США тоже игнорировали, и что? Зачем Вы это написали?
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:39:00)
Дата 26.11.2012 12:42:53

За одним таким убежавшим монголы через весь континент гнались и таки догнали

>>В смысле? А США интерисовались?
>
>То есть вы тоже считаете нормальным игнорировать интересы партнёра?

Для этого партнер должен быть партнером (то есть не игнорировать со своей стороны).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (26.11.2012 12:42:53)
Дата 26.11.2012 12:50:45

А за Александром Невским не гнались, и не догнали. Выходит, были варианты.

Здравствуйте

>Для этого партнер должен быть партнером (то есть не игнорировать со своей стороны).

Один из участников всегда сильнее и может позволить себе немного больше. СССР явно ошибся, который именно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:50:45)
Дата 26.11.2012 13:01:50

Re: А за...

>Один из участников всегда сильнее и может позволить себе немного больше. СССР явно ошибся, который именно.

Кто-то в СССР строил иллюзии на этот счет!? Интересно. Нам даже в школе рассказывали про базы США по всему миру. Кто-то пропустил школьный курс?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:01:50)
Дата 26.11.2012 13:04:44

Re: А за...

Здравствуйте

>Кто-то в СССР строил иллюзии на этот счет!? Интересно. Нам даже в школе рассказывали про базы США по всему миру. Кто-то пропустил школьный курс?

Очевидно, строил. Раз считали возможным игнорировать жизненно важные интересы более сильной стороны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:04:44)
Дата 26.11.2012 13:06:33

Re: А за...

>Очевидно, строил. Раз считали возможным игнорировать жизненно важные интересы более сильной стороны.

Для США в первую очередь жизненно важным был развал СССР. То есть по-Вашуму это требование нужно было удовлетворить, так?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:06:33)
Дата 26.11.2012 13:14:38

Не надо фантазировать за США. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:14:38)
Дата 26.11.2012 13:17:41

То есть Вы знаете, ЧЕГО хотели США?

Хорошо, дайте ссылку на официальные документы, какие именно требования были у США к СССР.

Ну раз я фантазирую, а Вы мне советуете этого не делать, значит сами Вы делать этого не будите.

Значит у Вас есть документы.

Прошу.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:17:41)
Дата 26.11.2012 13:23:38

У вас логика нарушена.

Здравствуйте

>Хорошо, дайте ссылку на официальные документы, какие именно требования были у США к СССР.

Что-то не хочется с вашим отношением.
Вы же опять мои слова переврёте, как здесь, например -
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2399883.htm

>Ну раз я фантазирую, а Вы мне советуете этого не делать, значит сами Вы делать этого не будите.
>Значит у Вас есть документы.
>Прошу.

Не фантазировать можно и без документов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 12:16:31

В интересах США было привращение СССР в сателита США

с перестройкой поитической и экономической системы по образцу США. Под компромиссом же США всегда понимают полное выполнение всех своих требований (а под уступкой со своей стороны - некторую поэтопность и растянутость этого выполнения во времени, что позволяет другой на некоторое время сохранить лицо).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (26.11.2012 12:16:31)
Дата 26.11.2012 12:25:11

Как вам удаётся такое выдумывать?

Здравствуйте

>с перестройкой поитической и экономической системы по образцу США. Под компромиссом же США всегда понимают полное выполнение всех своих требований (а под уступкой со своей стороны - некторую поэтопность и растянутость этого выполнения во времени, что позволяет другой на некоторое время сохранить лицо).

Пишите какую то ерунду, неоднократно опровергнутую историей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:25:11)
Дата 26.11.2012 12:40:53

Успешный компромисс с США конечно возможен (временно само собой)

но только в случае наличия более опасного для США общего врага. У СССР после ВМВ такой опции не было. У Китая была благодаря наличию СССР. Китай воспользовался.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (26.11.2012 12:40:53)
Дата 26.11.2012 12:46:47

США не смогли удержать Северную Корею и Южный Вьетнам.

Здравствуйте

Франция вышла из военного блока, Венесуэла и Куба развлекаются прямо у них под боком. Не надо рассказывать сказки о их всемогуществе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sten
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:46:47)
Дата 26.11.2012 13:09:29

Re: США не...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Здравствуйте

>Франция вышла из военного блока, Венесуэла и Куба развлекаются прямо у них под боком. Не надо рассказывать сказки о их всемогуществе.

Франция лишь приостановила членсто в НАТО при де Голле, при этом на данный момент, она его опять возобновила.

Простите а чем именно "развлекаются" Венесуэла и Куба? Может быть тем, что пытаются выжить, решая свои внутренние проблемы?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Андрей Чистяков
К Sten (26.11.2012 13:09:29)
Дата 26.11.2012 13:15:35

Ре: США не...

Здравствуйте,

>Франция лишь приостановила членсто в НАТО при де Голле, при этом на данный момент, она его опять возобновила.

Она не "приостановила", а вышла из НАТО, с эвакуацией, в частности, штаб-квартиры блока из Парижика. При Сарко, да, она в блок вернулась.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (26.11.2012 13:15:35)
Дата 26.11.2012 13:29:32

История членства Франции в НАТО более сложная и запутанная

>Она не "приостановила", а вышла из НАТО, с эвакуацией, в частности, штаб-квартиры блока из Парижика. При Сарко, да, она в блок вернулась.

При де Голе - вышла, потом вернулась, потом приостановила членство (но только в военных структурах блока, оставшись в политических), потом совсем вернулась.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:25:11)
Дата 26.11.2012 12:32:36

Действительно, ерунда. Какое ещё сохраниение лица? Зачем? (-)
От Олег...
К Лейтенант (26.11.2012 12:16:31)
Дата 26.11.2012 12:23:10

Видимо, вариант был - самому спокойно умереть...

>Под компромиссом же США всегда понимают полное выполнение всех своих требований ...

Ливия прекрасно показала, что представляет из себя "компромисс".