От А.Никольский
К All
Дата 24.11.2012 17:11:01
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Китайские оценки причин распада СССР

http://www.globalaffairs.ru/number/Gibel-starshego-brata-15721

Очень интересная статья корреспондента Ъ Александра Габуева. Добавил бы к ней то (об этом на ВИФе писал ув.Василий Кашин), что китайцы эти оценки не у себя в Пекине выдумали, а пришли к ним на основе громадной исследоватедьской программы, которая включала тотальный, по-китайски, сбор и перевод документов и литературы, многочисленные интервью, в том числе вывоз для этого многих наших начальников к себе для отдыха и опросов. У нас же ничего подобного не сделано, хотя история нас касается, боюсь, материалы придется у китайцев купить, как и другие промтовары.
От fenix~mou
К А.Никольский (24.11.2012 17:11:01)
Дата 26.11.2012 11:20:52

Сомнительно что бы это стоило покупать.

Здравствуйте.

> У нас же ничего подобного не сделано, хотя история нас касается, боюсь, материалы придется у китайцев купить, как и другие промтовары.

Я в этой статье не нашел ни одного упоминания о том что ситуация рассматривалась британскими китайскими учёными как процесс информационного поля и анализа с точки зрения выхода истории человечества на очередной виток спирали.
Ну да это с их точки зрения, применительно к своей ситуации - надо почаще им своих десидентов стрелять и что бы они после расстрела выкладывали свои ощущения в интернете - и будет у них всё так же и дальше.
Эта система общественная стабилизировалось ещё 2000 лет назад, соответственно удерживать её не так уж много усилий нужно, сильный центр должен быть. Мышление среднестатического китайца трудно переделать Голливудом.
От Kpt.Flint
К А.Никольский (24.11.2012 17:11:01)
Дата 25.11.2012 23:10:40

Крайне сомнительная статья

Боюсь, анализ довольно поверхностен. Почти ничего не сказано о том, что в СССР развивался кризис мировоззрения. Почти ничего — о том, что в СССР очень плохо были развиты общественные науки. Почти ничего — даже о конкретных мерах информационно-психологической войны. Ряд приведённых моментов выглядит сомнительно, если не скзаать ангажированно.

>> Исследователи Хуан Цзунлян и Чжан Чжимин прямо указывают на губительность сталинской коллективизации, уничтожившей самых активных из крестьян – кулаков. Поддержка колхозов окончательно сгубила частную инициативу.

Комментарий переводчика: «здесь явно видится опыт критики «народных коммун» эпохи «большого скачка», то бишь — сиюминутный политический заказ.

>> Цзо Фэнжун перечисляет целый ряд просчетов Москвы во внешней политике.

>> Первый и главный из них – попытка создать и удержать восточный блок государств после 1945 года. Экспансионизм и стремление к мировой гегемонии (по мнению китайских авторов, эти тенденции особенно очевидны при Леониде Брежневе, например, вторжение в Афганистан) заставляли Кремль ставить слишком амбициозные задачи во внешней политике, отвлекая ресурсы от внутреннего развития.

Насколько я знаю, цифры на конкретные субсидии Советского Союща коллегам по СЭВу составлял крайне малую часть его ВВП. Взамен СССР увеличивал объём своего рынка и экономики вообще, то бишь — улучшал специализацию производств и сокращал издержки, предоставляя хоть какие-то возможности для собственного высокотехнологичного развития. Американцы, кстати, в своё время делали то же самое планом Маршалла и им подобными. В любом случае, хотелось бы цифр.

>> Во-вторых, содержание государств-сателлитов вроде Вьетнама, КНДР, Кубы и Монголии надорвало экономику. Столь же разрушительное воздействие оказывала бесконтрольная поддержка «дружественных режимов» на Ближнем Востоке, в Африке, Азии и Латинской Америке – большая их часть просто пользовалась ресурсами Москвы. Взамен Кремль получал лишь услаждавшую уши членов Политбюро риторику о совместной борьбе с американским гегемонизмом.

Кризис США, вызванный войною во Вьетнаме, видимо, уже ничего не стоит, равно как и получение военных баз, рынков сбыта, природных ресурсов и прочих мелких радостей. Это, разумеется, не значит, что все союзники одинаково полезны, но списывать всех в утиль как минимум неразумно.

>> В-третьих, Советский Союз вмешивался во внутренние дела других социалистических государств (Чехия, Венгрия и т.д.) и относился к ним и остальным партнерам по международному коммунистическому движению с изрядной долей «великосоветского шовинизма». Это подрывало позиции СССР внутри социалистического лагеря.

США вмешивались во внутренние дела других капиталистических государств (Чили, Мексика, Сальвадор, Лаос, ФРГ, тысячи их). Почему США нынче есть, а СССР — нет?

>> Наконец, ошибка заключалась в том, что Москва слишком увлеклась холодной войной с США.
ОК, война редко стоит дёшево.

>> Огромные ресурсы были оттянуты на поддержку антиамериканского фронта в глобальном масштабе.
США тоже поддерживала антисоветский фронт в глобальном масштабе. Возможно, вопрос в том, США в конце концов научилась поддерживать его эффективнее, чем СССР?

>> Втягивание в затратную гонку вооружений привело к милитаризации советской промышленности.
Хотелось бы цифр. Я не говорю, что гонку вооружений СССР вёл сверхэффективно (особенно в условиях, когда для многих лиц, принимающих решения, крупные расходы значили звёздочки и звания), но то же самое было и с США, только там крупные расходы значили ещё и куда более крупные доходы для частных фирм, аффилированных с истэблишментом.

---------
Конкретные меры повышения качества китайского истэблишмента, приводимые в статье, вроде ограничений на сроки пребывания в должности/ротацию кадров — представляются полезными, но отнюдь не панацеей.

По итогам: авторы крупно недоговаривают.
От марат
К Kpt.Flint (25.11.2012 23:10:40)
Дата 26.11.2012 11:35:38

Re: Крайне сомнительная...


>>> Цзо Фэнжун перечисляет целый ряд просчетов Москвы во внешней политике.
>
>>> Первый и главный из них – попытка создать и удержать восточный блок государств после 1945 года. Экспансионизм и стремление к мировой гегемонии (по мнению китайских авторов, эти тенденции особенно очевидны при Леониде Брежневе, например, вторжение в Афганистан) заставляли Кремль ставить слишком амбициозные задачи во внешней политике, отвлекая ресурсы от внутреннего развития.
>
>Насколько я знаю, цифры на конкретные субсидии Советского Союща коллегам по СЭВу составлял крайне малую часть его ВВП. Взамен СССР увеличивал объём своего рынка и экономики вообще, то бишь — улучшал специализацию производств и сокращал издержки, предоставляя хоть какие-то возможности для собственного высокотехнологичного развития. Американцы, кстати, в своё время делали то же самое планом Маршалла и им подобными. В любом случае, хотелось бы цифр.
Кстати, да. Сравнив 280 млн советских людей(внутренний рынок) и 1 млрд с лишним китайцев - внутренний спрос явно не панацея для СССР.
С уважением, Марат
От Андрей Чистяков
К марат (26.11.2012 11:35:38)
Дата 26.11.2012 13:06:55

Внутренний спрос СССР был намного технологичнее и "умнее" чем в Китае. (+)

Здравствуйте,

Что 25 лет тому назад, что т.б. 40 или 50. Когда советские уже массово за цветными телевозорами гонялись, китайские также массово о второй паре порток мечтали.

Другое дело, что советская экономока по заветам дедушки Сталина продолжала гнать вал и кубометры центнеров рекордных выплавок встечного соцсоревнования вместо того, чтобы остановиться и подумать в какое время и как живёт огромная и небогатая страна, меньше 50 лет назад с огромным потом и кровью вышедшая из "жопы мира".

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Kpt.Flint (25.11.2012 23:10:40)
Дата 26.11.2012 11:28:57

Re: Крайне сомнительная...

>>> Огромные ресурсы были оттянуты на поддержку антиамериканского фронта в глобальном масштабе.
>США тоже поддерживала антисоветский фронт в глобальном масштабе. Возможно, вопрос в том, США в конце концов научилась поддерживать его эффективнее, чем СССР?

>>> Втягивание в затратную гонку вооружений привело к милитаризации советской промышленности.
>Хотелось бы цифр. Я не говорю, что гонку вооружений СССР вёл сверхэффективно (особенно в условиях, когда для многих лиц, принимающих решения, крупные расходы значили звёздочки и звания), но то же самое было и с США, только там крупные расходы значили ещё и куда более крупные доходы для частных фирм, аффилированных с истэблишментом.

По этим двум пунктам все просто - войну на истощение выигрывает тот у кого изначально больше ресурсов. У США и их блока ресурсов было больше в разы (см. население в ВВП "блоковых" стран). Результат "немного предсказуем".
От ttt2
К Лейтенант (26.11.2012 11:28:57)
Дата 26.11.2012 12:50:57

Re: Крайне сомнительная...

>По этим двум пунктам все просто - войну на истощение выигрывает тот у кого изначально больше ресурсов. У США и их блока ресурсов было больше в разы (см. население в ВВП "блоковых" стран). Результат "немного предсказуем".

Глупости это применительно к СССР 80-х

Никакой "войны на истощение" не было. было просто неэффективное управление экономикой (ну естественно и ее военной частью)

Я вам вроде уже говорил что крах экономики не там где много тратят на войну, а там где ее (экономику) разваливают

Израиль на войну тратит немеряно всю историю и как живет ничего, Греция и Испания на войну тратят мало и развалили экономику донельзя

Так и СССР - уровень военных расходов был приемлемым - экономика не от этого рухнула

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (26.11.2012 12:50:57)
Дата 26.11.2012 13:22:11

Re: Крайне сомнительная...

>Никакой "войны на истощение" не было. было просто неэффективное управление экономикой (ну естественно и ее военной частью)

Было ли оно более неэффективным чем у противника?

>Израиль на войну тратит немеряно всю историю и как живет ничего, Греция и Испания на войну тратят мало и развалили экономику донельзя

Израль имеет огромную подпидку извене (как открытую так теневую).

>Так и СССР - уровень военных расходов был приемлемым - экономика не от этого рухнула

А экономика разве "рухнула"? Всее-таки сначала было принято политическаое решение "все сдать".
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (26.11.2012 11:28:57)
Дата 26.11.2012 11:34:14

Что сказать про людей, вступающих в войну с "немного предсказуемым результатом"? (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:34:14)
Дата 26.11.2012 11:45:02

Руководство СССР сначало видимо вообще не расчитывало на "войну на истощение"

Ожидался постоянный рост "соцлагеря" по меньшей мере за счет стран "третьего мира". Потом, когда процесс застопорился и вдобавок оказалось что от одних стран "социалистической ориентации" толку как от козла молока, а другие вообще враги де-факто, руководство СССР пыталось заключить что-то вроде мира с западным блоком - "политика разрядки", "курс на мирное сосущестование". Потом еще были постоянные попытки оторвать от США западную европу (тут иллюзии подпистывались французскими выкрутасами).

ПМСМ, ключевой момент, после которого поражение было неизбежно - разрыв с Китаем.
От Nachtwolf
К Лейтенант (26.11.2012 11:45:02)
Дата 26.11.2012 12:47:19

Re: Руководство СССР...

>ПМСМ, ключевой момент, после которого поражение было неизбежно - разрыв с Китаем.
А этот разрыв был неизбежен. Просто в силу того, что быть на вторых ролях не желал Китай, а пустить его на первые - СССР.
От Лейтенант
К Nachtwolf (26.11.2012 12:47:19)
Дата 26.11.2012 13:18:09

Чисто теоретически

>А этот разрыв был неизбежен. Просто в силу того, что быть на вторых ролях не желал Китай, а пустить его на первые - СССР.

СССР мог бы и похитрее лавировать с требованиями Китая. В результате Китай бы все равно выехал на первые роли, но постепенно. Лучше это или хуже чем проигрыш США - не знаю.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:34:14)
Дата 26.11.2012 11:40:15

А были варианты? Те люди, о которых Вы говорите, не были инициаторами... (-)
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 11:40:15)
Дата 26.11.2012 12:42:40

Re: А были

Оптимальнее вести военные расходы, шире использовать ядерное сдерживание, а не пытаться "догнать и перегнать Америку" во всем. "Сначала победим НАТО конвенциональными средствами, а потом и в термоядерной войне!"
От Олег...
К Ibuki (26.11.2012 12:42:40)
Дата 26.11.2012 13:04:17

Re: А были

>Оптимальнее вести военные расходы, шире использовать ядерное сдерживание...

Ядерное сдерживание - оно появилось благодаря "неоптимальным" военным разсходам, это дитя Холодной Войны. Если идти на компромисс - то от ядерного оружия нужно было бы отказаться изначально, ещё в 40-х.
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 13:04:17)
Дата 26.11.2012 13:09:38

Re: А были

>Ядерное сдерживание - оно появилось благодаря "неоптимальным" военным разсходам, это дитя Холодной Войны. Если идти на компромисс - то от ядерного оружия нужно было бы отказаться изначально, ещё в 40-х.
Здесь СССР попал в ловушку пути развития военного баланса. Сначала то у СССР сдерживание было конвенциональное, первая армия в Европе, это у НАТы сдерживание было ядерное. Потом и СССР себе завел атом, вот только продолжал при этом тащить еще и танковую орду, по привычке.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 11:40:15)
Дата 26.11.2012 11:58:14

Варианты есть всегда.

Здравствуйте

Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода. СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры. Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

Ну а так как интересы США их не волновали, то они и не заметили, где их нарушили. Теперь с удивлёнными глазами остаётся заявлять "Инициаторами были не они".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sten
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 13:10:28

Re: Варианты есть...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Здравствуйте

>Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода. СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры. Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

Согласен. а потом эта "кличка" перетекла по наследству Андрей Андреечу Громыко

>Ну а так как интересы США их не волновали, то они и не заметили, где их нарушили. Теперь с удивлёнными глазами остаётся заявлять "Инициаторами были не они".

>С уважением, Александр Солдаткичев
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Паршев
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 13:07:02

Re: Варианты есть...

> Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

А по каким вопросам он должен был говорить "да", по-Вашему?

От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 13:03:20

Re: Варианты есть...

>Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода. СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры. Дипломатические вершины продемонстрировал Молотов, получивший от союзников кличку "Мистер Нет".

разговор об экономике

А экономика и при "мистере НЕТ" Молотове и десятилетия после него прекрасно развивалась?

Может не в этом причина?

Разговоры про "результат предсказуем" просто чушь..

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.11.2012 13:03:20)
Дата 26.11.2012 13:08:47

Я с вами согласен - крах СССР результат внутренних причин, а не внешних. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:08:47)
Дата 26.11.2012 13:11:15

Я тиоже так считаю. Слишком хорошо жили в СССР. Расслабились...

Вообще это не первый случай, когда образхование с более высоким уровнем дохода населения проигрывает.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 12:21:48

Ну допустим. Вспомним монгольское нашествие. Какие были варианты?

>Если "результат немного предсказуем", то нужно идти на компромис, а не упираться, раскручивая конфликт до смертельного исхода.

То есть выполнить тербование противника сразу, без брорьбы? Например, умереть. Так?

> СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры.

В смысле? А США интерисовались?
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 12:21:48)
Дата 26.11.2012 12:47:02

Re: Ну допустим....

>То есть выполнить тербование противника сразу, без брорьбы? Например, умереть. Так?
Монгольское нашествие совсем левый пример, они в такую бедную и бесполезную с их точки зрения страну как Русь приезжали не порядки свои устанавливать или геноцидить, а за данью и проездом в другие страны. Так что варианты были.
От Олег...
К Ibuki (26.11.2012 12:47:02)
Дата 26.11.2012 12:58:15

Я знаю такие варианты...

>Так что варианты были.

Варианта три:
- сдаться и быть убитым;
- умереть самому (об стену);
- погибнуть в борьбе.

Я так понмиаю, Вы за второй, так?
От Ibuki
К Олег... (26.11.2012 12:58:15)
Дата 26.11.2012 13:06:08

Re: Я знаю

>>Так что варианты были.
>
>Варианта три:
>- сдаться и быть убитым;
>- умереть самому (об стену);
>- погибнуть в борьбе.
1. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань после нашествия
2. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань добровольно без нашествия.
Но второй вариант конечно был невозможен, первый исторички детерминирован. В самом деле, поставить себя на место князей русских. Приезжают очередные кочевники с югов и хотят дани. Да кто они вообще такие? Бивали и не таких. Нужно было получить разорение страны, чтобы понять что угрозы этих выскочек не пустые, других вариантов не было.
От Олег...
К Ibuki (26.11.2012 13:06:08)
Дата 26.11.2012 13:08:24

Re: Я знаю

>1. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань после нашествия

Как известно, монголы вырезали сдавшегося врага, включая детей и стариков.

>2. Согласится на назначение правителей по утверждению монголами и платить дань добровольно без нашествия.

Этот вариант, кстати, приняли некоторые народы, в результате целиком уничтоженные.




От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 12:58:15)
Дата 26.11.2012 13:02:54

Выжившие Рюриковичи в каком из ваших вариантов? (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:02:54)
Дата 26.11.2012 13:05:07

Вообще-то это Ваши варианты компромиссов...

Слава Богу, настоящая история пошла несколько по-другому пути.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:05:07)
Дата 26.11.2012 13:10:07

Вообще то вы врёте. (-)
От Андрей Чистяков
К Ibuki (26.11.2012 12:47:02)
Дата 26.11.2012 12:53:46

И в какие такие "страны" монголы проезжали чераз Русь? (+)

Здравствуйте,

>Монгольское нашествие совсем левый пример, они в такую бедную

Далеко не бедную, пусть и не "на острие научно-технической революции".

>и бесполезную с их точки зрения страну как Русь

Зачем же припёрлись то тогда?

>приезжали не порядки свои устанавливать или геноцидить, а за данью и проездом в другие страны. Так что варианты были.

См. заголовок + "геноцидить" -- это вполне себе "дань собирать"(c).

И кстати, вы, судя по всему, гумилёвец? Чёрная легенда, убийство доверившегося и пр. жидо-хазары? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 12:21:48)
Дата 26.11.2012 12:39:00

В монгольском нашествии варианты были разные - кто-то погиб, а кто-то убежал.

Здравствуйте

>То есть выполнить тербование противника сразу, без брорьбы? Например, умереть. Так?

Где вы такие требования увидели? У монголов или у США?

>> СССР же даже не интересовался, чего хотят его партнёры.

>В смысле? А США интерисовались?

То есть вы тоже считаете нормальным игнорировать интересы партнёра?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:39:00)
Дата 26.11.2012 13:00:28

Re: В монгольском...

>Где вы такие требования увидели? У монголов или у США?

Вы считаете, что они прямым текстом могут это опубликовать? Это показывает история.

>То есть вы тоже считаете нормальным игнорировать интересы партнёра?

Нет, я просто не понял, зачем вы эжто написали. СССР игнорировал интересы партнеров. Ну и? США тоже игнорировали, и что? Зачем Вы это написали?
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:39:00)
Дата 26.11.2012 12:42:53

За одним таким убежавшим монголы через весь континент гнались и таки догнали

>>В смысле? А США интерисовались?
>
>То есть вы тоже считаете нормальным игнорировать интересы партнёра?

Для этого партнер должен быть партнером (то есть не игнорировать со своей стороны).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (26.11.2012 12:42:53)
Дата 26.11.2012 12:50:45

А за Александром Невским не гнались, и не догнали. Выходит, были варианты.

Здравствуйте

>Для этого партнер должен быть партнером (то есть не игнорировать со своей стороны).

Один из участников всегда сильнее и может позволить себе немного больше. СССР явно ошибся, который именно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:50:45)
Дата 26.11.2012 13:01:50

Re: А за...

>Один из участников всегда сильнее и может позволить себе немного больше. СССР явно ошибся, который именно.

Кто-то в СССР строил иллюзии на этот счет!? Интересно. Нам даже в школе рассказывали про базы США по всему миру. Кто-то пропустил школьный курс?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:01:50)
Дата 26.11.2012 13:04:44

Re: А за...

Здравствуйте

>Кто-то в СССР строил иллюзии на этот счет!? Интересно. Нам даже в школе рассказывали про базы США по всему миру. Кто-то пропустил школьный курс?

Очевидно, строил. Раз считали возможным игнорировать жизненно важные интересы более сильной стороны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:04:44)
Дата 26.11.2012 13:06:33

Re: А за...

>Очевидно, строил. Раз считали возможным игнорировать жизненно важные интересы более сильной стороны.

Для США в первую очередь жизненно важным был развал СССР. То есть по-Вашуму это требование нужно было удовлетворить, так?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:06:33)
Дата 26.11.2012 13:14:38

Не надо фантазировать за США. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 13:14:38)
Дата 26.11.2012 13:17:41

То есть Вы знаете, ЧЕГО хотели США?

Хорошо, дайте ссылку на официальные документы, какие именно требования были у США к СССР.

Ну раз я фантазирую, а Вы мне советуете этого не делать, значит сами Вы делать этого не будите.

Значит у Вас есть документы.

Прошу.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (26.11.2012 13:17:41)
Дата 26.11.2012 13:23:38

У вас логика нарушена.

Здравствуйте

>Хорошо, дайте ссылку на официальные документы, какие именно требования были у США к СССР.

Что-то не хочется с вашим отношением.
Вы же опять мои слова переврёте, как здесь, например -
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2399883.htm

>Ну раз я фантазирую, а Вы мне советуете этого не делать, значит сами Вы делать этого не будите.
>Значит у Вас есть документы.
>Прошу.

Не фантазировать можно и без документов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 11:58:14)
Дата 26.11.2012 12:16:31

В интересах США было привращение СССР в сателита США

с перестройкой поитической и экономической системы по образцу США. Под компромиссом же США всегда понимают полное выполнение всех своих требований (а под уступкой со своей стороны - некторую поэтопность и растянутость этого выполнения во времени, что позволяет другой на некоторое время сохранить лицо).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (26.11.2012 12:16:31)
Дата 26.11.2012 12:25:11

Как вам удаётся такое выдумывать?

Здравствуйте

>с перестройкой поитической и экономической системы по образцу США. Под компромиссом же США всегда понимают полное выполнение всех своих требований (а под уступкой со своей стороны - некторую поэтопность и растянутость этого выполнения во времени, что позволяет другой на некоторое время сохранить лицо).

Пишите какую то ерунду, неоднократно опровергнутую историей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:25:11)
Дата 26.11.2012 12:40:53

Успешный компромисс с США конечно возможен (временно само собой)

но только в случае наличия более опасного для США общего врага. У СССР после ВМВ такой опции не было. У Китая была благодаря наличию СССР. Китай воспользовался.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (26.11.2012 12:40:53)
Дата 26.11.2012 12:46:47

США не смогли удержать Северную Корею и Южный Вьетнам.

Здравствуйте

Франция вышла из военного блока, Венесуэла и Куба развлекаются прямо у них под боком. Не надо рассказывать сказки о их всемогуществе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sten
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:46:47)
Дата 26.11.2012 13:09:29

Re: США не...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Здравствуйте

>Франция вышла из военного блока, Венесуэла и Куба развлекаются прямо у них под боком. Не надо рассказывать сказки о их всемогуществе.

Франция лишь приостановила членсто в НАТО при де Голле, при этом на данный момент, она его опять возобновила.

Простите а чем именно "развлекаются" Венесуэла и Куба? Может быть тем, что пытаются выжить, решая свои внутренние проблемы?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Андрей Чистяков
К Sten (26.11.2012 13:09:29)
Дата 26.11.2012 13:15:35

Ре: США не...

Здравствуйте,

>Франция лишь приостановила членсто в НАТО при де Голле, при этом на данный момент, она его опять возобновила.

Она не "приостановила", а вышла из НАТО, с эвакуацией, в частности, штаб-квартиры блока из Парижика. При Сарко, да, она в блок вернулась.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (26.11.2012 13:15:35)
Дата 26.11.2012 13:29:32

История членства Франции в НАТО более сложная и запутанная

>Она не "приостановила", а вышла из НАТО, с эвакуацией, в частности, штаб-квартиры блока из Парижика. При Сарко, да, она в блок вернулась.

При де Голе - вышла, потом вернулась, потом приостановила членство (но только в военных структурах блока, оставшись в политических), потом совсем вернулась.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 12:25:11)
Дата 26.11.2012 12:32:36

Действительно, ерунда. Какое ещё сохраниение лица? Зачем? (-)
От Олег...
К Лейтенант (26.11.2012 12:16:31)
Дата 26.11.2012 12:23:10

Видимо, вариант был - самому спокойно умереть...

>Под компромиссом же США всегда понимают полное выполнение всех своих требований ...

Ливия прекрасно показала, что представляет из себя "компромисс".
От Олег...
К А.Никольский (24.11.2012 17:11:01)
Дата 24.11.2012 18:22:18

Статья ОБ оценках. Жаль самих оценок в ней нет, интересно было бы почитать... (-)
От марат
К А.Никольский (24.11.2012 17:11:01)
Дата 24.11.2012 17:28:29

Re: Китайские оценки...

> http://www.globalaffairs.ru/number/Gibel-starshego-brata-15721

>Очень интересная статья корреспондента Ъ Александра Габуева. Добавил бы к ней то (об этом на ВИФе писал ув.Василий Кашин), что китайцы эти оценки не у себя в Пекине выдумали, а пришли к ним на основе громадной исследоватедьской программы, которая включала тотальный, по-китайски, сбор и перевод документов и литературы, многочисленные интервью, в том числе вывоз для этого многих наших начальников к себе для отдыха и опросов. У нас же ничего подобного не сделано, хотя история нас касается, боюсь, материалы придется у китайцев купить, как и другие промтовары.
Тех кто разваливал она не касается. Им не интересно, СССр строить не собираются. Потому и не вывозили, не распрашивали, для будущих поколений не документировали.
С уважением, Марат
От Д.И.У.
К марат (24.11.2012 17:28:29)
Дата 24.11.2012 18:57:00

Re: Китайские оценки...

>> http://www.globalaffairs.ru/number/Gibel-starshego-brata-15721
>
>>Очень интересная статья корреспондента Ъ Александра Габуева. Добавил бы к ней то (об этом на ВИФе писал ув.Василий Кашин), что китайцы эти оценки не у себя в Пекине выдумали, а пришли к ним на основе громадной исследоватедьской программы, которая включала тотальный, по-китайски, сбор и перевод документов и литературы, многочисленные интервью, в том числе вывоз для этого многих наших начальников к себе для отдыха и опросов. У нас же ничего подобного не сделано, хотя история нас касается, боюсь, материалы придется у китайцев купить, как и другие промтовары.
>Тех кто разваливал она не касается. Им не интересно,

Если бы было так, не устанавливали бы памятник Ельцину со всей помпой и в присутствии первых лиц, с последующей круглосуточной охраной, не называли бы в честь Ельцина университеты и публичные библиотеки (опять же, не спрашивая их посетителей).
Прекрасно они осознают, откуда и как вылезли их привилегии.
Им не сама тема "о своих корнях" неинтересна, а неинтересно, чтобы непосвященные в неё вникали глубоко и подробно. Профанам лучше следовать православной парадигме "вся власть от бога", над внедрением которой и трудится нынешняя государственность.

>СССр строить не собираются. Потому и не вывозили, не распрашивали, для будущих поколений не документировали.

Они построили анти-СССР. Подробное и объективное исследование причин перерождения и развала СССР, и их публикация означали бы само-дискредитацию. Вроде как самих себя доказательно определить и провозгласить раковой опухолью или глистами, побочным продуктом ошибок и пороков. Какой глист на это согласится?
От fenix~mou
К Д.И.У. (24.11.2012 18:57:00)
Дата 26.11.2012 11:24:55

Они не анти-СССР построили.

Здравствуйте.

>Они построили анти-СССР. Подробное и объективное исследование причин перерождения и развала СССР, и их публикация означали бы само-дискредитацию. Вроде как самих себя доказательно определить и провозгласить раковой опухолью или глистами, побочным продуктом ошибок и пороков. Какой глист на это согласится?

В Китае давным давно можно построить только Китай - но введение социализма в Китае безусловно было лучшей шуткой Иосифа Виссарионовича.
От Alpaka
К Д.И.У. (24.11.2012 18:57:00)
Дата 24.11.2012 20:32:10

добавлю

КПК все еше меньше у власти, чем КПСС.
Когда отпразнуют 72 год (И ОТПРАЗНУЮТ ЛИ)-можно будет поговорить. ;-)
Алпака
От Суровый
К А.Никольский (24.11.2012 17:11:01)
Дата 24.11.2012 17:25:54

озвученные причины ИМХО нужно трактовать в свете текущей китайской обстановки

1. не нужно излишне миндальничать, а бить до конца если замахиваешься, несмотря ни на что
2. предателей можно изобличать не конкретными уликами, а общим анализом деятельности
2. не нужно раскручивать компанию об активах членов семей высших лиц КПК, и вообще журналистов поприжать