От MR1
К Рядовой-К
Дата 25.11.2012 14:37:31
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Всецело рекомендую...


>Чем больше узнаёшь об Советской Армии, тем всё ниже и ниже мнение о ней и всё хуже мнение о морально-деловых качествах основной массы её офицеров...
А что вы хотите от организации с минимальной отбраковкой по морально-этическим показателям.
От Рядовой-К
К MR1 (25.11.2012 14:37:31)
Дата 25.11.2012 18:08:25

шире...


>>Чем больше узнаёшь об Советской Армии, тем всё ниже и ниже мнение о ней и всё хуже мнение о морально-деловых качествах основной массы её офицеров...
>
>А что вы хотите от организации с минимальной отбраковкой по морально-этическим показателям.

Я так понимаю, что на это вообще не обращалось никакого внимание - всё было сугубо формализовано лживо-стандартными бумажками. Это на начальном уровне. А в последствии, Система сама уже отбирала наверх чаще негатив, чем позитив; ну и ухудшала нормальных людей ставя им негативные "правила игры".

Однако, меня ещё удивляет явная военно-профессиональная некомпетентность и похренизм ряда старших офицеров. ИМХО это уже переходит все разумные рамки.


И ещё мне кажется, что малый процент компетентных, с нормальной моралью офицеров и генералов тянули на себе весь воз...


ЗЫ Помниться на Десантуре.ру обсуждался ОДШБ в Петразаводске... То-сё... Затронули и офицеров... Интересное выяснилось: лучшим офицером по мнению солдат был "15-летний старлей" командир взвода обеспечения. В отличие от большинства других офицеров умевших только стрелять, бить морду, пить водку и орать, этот реально разбирался в собственно военных вопросах - боевую документацию в батальоне вёл именно он, а не комбат, НШ и пр. Может впечатление и гепертрофировано, но - показательно в принципе.
http://www.ryadovoy.ru
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (25.11.2012 18:08:25)
Дата 25.11.2012 22:07:00

Уже приводил здесь пример

>А в последствии, Система сама уже отбирала наверх чаще негатив, чем позитив; ну и ухудшала нормальных людей ставя им негативные "правила игры".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2327/2327418.htm

По отзывам выпускников и товарищей по службе он не отличался высокой работоспособностью. Суетливый, своенравный, не умел работать с курсантами, но любил перед ними показать себя. Невысокого роста, в больших сапогах с задранными вверх носками и сбитыми каблуками. Его внешний вид оскорблял звание офицера. За его внутреннее содержание, различные доносы командованию училища подчиненные и товарищи называли его «стукачом». Авторитетом ни у кого не пользовался. Его не любили все. Он стал неугоден в училище. Вот такое сложилось мнение всего коллектива училища.

Чтобы по-доброму избавиться от него, ему помогли поступить в Военную академию тыла и транспорта.

После выпуска из академии был начальником складов горюче-смазочных материалов.

По неизвестным причинам склады взорвались.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (25.11.2012 18:08:25)
Дата 25.11.2012 21:42:49

Re: шире...

Доброго здравия!

>>>Чем больше узнаёшь об Советской Армии, тем всё ниже и ниже мнение о ней и всё хуже мнение о морально-деловых качествах основной массы её офицеров...
>>
>>А что вы хотите от организации с минимальной отбраковкой по морально-этическим показателям.
>
>Я так понимаю, что на это вообще не обращалось никакого внимание - всё было сугубо формализовано лживо-стандартными бумажками. Это на начальном уровне. А в последствии, Система сама уже отбирала наверх чаще негатив, чем позитив; ну и ухудшала нормальных людей ставя им негативные "правила игры".

>Однако, меня ещё удивляет явная военно-профессиональная некомпетентность и похренизм ряда старших офицеров. ИМХО это уже переходит все разумные рамки.


>И ещё мне кажется, что малый процент компетентных, с нормальной моралью офицеров и генералов тянули на себе весь воз...


>ЗЫ Помниться на Десантуре.ру обсуждался ОДШБ в Петразаводске... То-сё... Затронули и офицеров... Интересное выяснилось: лучшим офицером по мнению солдат был "15-летний старлей" командир взвода обеспечения. В отличие от большинства других офицеров умевших только стрелять, бить морду, пить водку и орать,

как раз это абсолютно нормально. Ты б почитал дореволюционные журналы накануне ПМВ и те проблемы, которые там, бывало, поднимались... Офицер влюбился в циганку из ансамбля, где господа из "военно-исторического общества" заседали, и застрелился... Проблемы снабжения пограничных гарнизонов в Польше и Прибалтике, а на той стороне "все есть". Офицер покупает бутылку лимонада, который дома не найти днем с огнем, а пограничная стража сдирает какую-то пошлину... Генералитет дуркует и не воспринимает телеграф и телефон. Это 1912-й год! Я обратил внимание, что от советского офицерства совершенно никуда они не ушли. Но у них хотя бы какой-то "сержантский корпус" был. Вахмистр собирал с солдат бабло себе на водку и бил в морду тех, у кого не было. Протест вызвал разбирательство и рассылку "мятежных" солдат по разным частям империи...
Резюме: по-другому бывает только в исключительных ситуациях для всей страны.

>этот реально разбирался в собственно военных вопросах - боевую документацию в батальоне вёл именно он, а не комбат, НШ и пр. Может впечатление и гепертрофировано, но - показательно в принципе.

Если Петрозаводск, то Анчуков описывал учения тамошней мсд. Офицеры штаба дивизии не могли вести документацию и должным образом оформить решение командира дивизии. Прикомандирование офицера, имевшего за плечами ВА ГШ, радикально влияло на повышение эффективности работы штаба. И проводил аналогии с Зимней войной, где ситуация была близкой.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К Евгений Путилов (25.11.2012 21:42:49)
Дата 25.11.2012 23:27:00

А я говорил! :)

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!

>>>>Чем больше узнаёшь об Советской Армии, тем всё ниже и ниже мнение о ней и всё хуже мнение о морально-деловых качествах основной массы её офицеров...
>>>
>>>А что вы хотите от организации с минимальной отбраковкой по морально-этическим показателям.
>>
>>Я так понимаю, что на это вообще не обращалось никакого внимание - всё было сугубо формализовано лживо-стандартными бумажками. Это на начальном уровне. А в последствии, Система сама уже отбирала наверх чаще негатив, чем позитив; ну и ухудшала нормальных людей ставя им негативные "правила игры".
>
>>Однако, меня ещё удивляет явная военно-профессиональная некомпетентность и похренизм ряда старших офицеров. ИМХО это уже переходит все разумные рамки.
>

>>И ещё мне кажется, что малый процент компетентных, с нормальной моралью офицеров и генералов тянули на себе весь воз...
>

>>ЗЫ Помниться на Десантуре.ру обсуждался ОДШБ в Петразаводске... То-сё... Затронули и офицеров... Интересное выяснилось: лучшим офицером по мнению солдат был "15-летний старлей" командир взвода обеспечения. В отличие от большинства других офицеров умевших только стрелять, бить морду, пить водку и орать,
>
>как раз это абсолютно нормально. Ты б почитал дореволюционные журналы накануне ПМВ и те проблемы, которые там, бывало, поднимались... Офицер влюбился в циганку из ансамбля, где господа из "военно-исторического общества" заседали, и застрелился... Проблемы снабжения пограничных гарнизонов в Польше и Прибалтике, а на той стороне "все есть". Офицер покупает бутылку лимонада, который дома не найти днем с огнем, а пограничная стража сдирает какую-то пошлину... Генералитет дуркует и не воспринимает телеграф и телефон. Это 1912-й год! Я обратил внимание, что от советского офицерства совершенно никуда они не ушли. Но у них хотя бы какой-то "сержантский корпус" был. Вахмистр собирал с солдат бабло себе на водку и бил в морду тех, у кого не было. Протест вызвал разбирательство и рассылку "мятежных" солдат по разным частям империи...
>Резюме: по-другому бывает только в исключительных ситуациях для всей страны.

Манеры г-д офицеров удивительно напоминают поведение части позднесоветской армии в худших чертах:

«Предполагалось, что дважды в месяц молодые офицеры под руководством полковника Рота проводят занятия по тактике. Никто не был особенно заинтересован в этих занятиях: придет время, считали мы, и мы пойдем в атаку и, если будет надо, умрем, покрыв себя славой. Поэтому эти так называемые занятия заключались в том, что мы рассаживались вокруг стола в офицерском собрании, пили шампанское и слушали истории Рота.
Только свернутые в рулон карты, лежавшие на краю стола, указывали на то, что мы собрались не просто так, а для проведения занятий. Однажды к нам в комнату вбежал запыхавший солдат и сообщил:
– Командир корпуса выходит из экипажа.
Мы молниеносно очистили стол от стаканов и бутылок, и когда командующий вошел в комнату, то увидел абсолютно чистый стол, на котором Рот успел уже развернуть одну из карт».

«В соответствии с приказом командующего Московским военным округом офицеры могли постоянно посещать только дюжину московских ресторанов, среди которых были «Яр», «Стрельна», «Максим» и «Прага». Этот приказ в какой-то мере был продиктован враждебным отношением к офицерам со стороны либеральной части населения, резко возросшим после подавления революции 1905 года. То тут, то там в публичных местах происходили неприятные инциденты, в ходе которых офицерам, чтобы защитить свою честь, приходилось браться за оружие. Иногда сами офицеры провоцировали гражданское население. К примеру, в Санкт-Петербурге бывший офицер моего полка убил в ресторане штатского за то, что тот отказался встать во время исполнения государственного гимна. В результате в ресторанах было запрещено исполнять гимн».

«иногда жестокие и оскорбительные формы издевательства»

Это Литтауэр.

http://flibusta.net/a/75973

Марков, Трубецкой - аналогично. Т. е. парадная кавалерия извините сгнила.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Евгений Белаш
От MR1
К Евгений Путилов (25.11.2012 21:42:49)
Дата 25.11.2012 22:17:19

Re: шире...


>как раз это абсолютно нормально. Ты б почитал дореволюционные журналы накануне ПМВ и те проблемы, которые там, бывало, поднимались... Офицер влюбился в циганку из ансамбля, где господа из "военно-исторического общества" заседали, и застрелился... Проблемы снабжения пограничных гарнизонов в Польше и Прибалтике, а на той стороне "все есть". Офицер покупает бутылку лимонада, который дома не найти днем с огнем, а пограничная стража сдирает какую-то пошлину... Генералитет дуркует и не воспринимает телеграф и телефон. Это 1912-й год! Я обратил внимание, что от советского офицерства совершенно никуда они не ушли.
Вообще то на фоне 90-х, это детский садик, от которого Советско/Российское офицерство ушло в далекое-далеко.
А застрелившийся офицер это отрыжка именно отбраковки по морально-этическим показателям. Жена офицера не могла быть блядью певичкой из хора.
Результат. Белые воевали за свою страну до тех времеен пока офицеры не истощились. Советские с удовольствием приняли участие в разделе страны которой присягнули. Герой Советского Союза Горошко отбирая офицеров бригаду спецназа самостийной украины начинал с вопроса - С Россией воевать будешь?
От Ulanov
К MR1 (25.11.2012 22:17:19)
Дата 25.11.2012 22:28:05

Империи загнивают примерно одинаково :)

>Результат. Белые воевали за свою страну до тех времеен пока офицеры не истощились.

Ничего, что у красных этих офицеров воевало как бы не больше? :)

>с удовольствием приняли участие в разделе страны которой присягнули.
Герой Советского Союза Горошко отбирая офицеров бригаду спецназа самостийной украины начинал с вопроса - С Россией воевать будешь?

Некий Маннергейм тоже неплохо повоевал :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От MR1
К Ulanov (25.11.2012 22:28:05)
Дата 25.11.2012 22:44:34

Re: Империи загнивают...


>Ничего, что у красных этих офицеров воевало как бы не больше? :)
Во первых все таки меньше, даже если играть со статистикой получая нужную цифру без очевидных натяжек.
Во вторых учитывая то что красные унаследовали РИА/РА на фронте и в тылу( мы же помним кто боролся с "партизанами Чернецова" ) а так же власть в крупных городах давших основную массу офицерских кадров, игры со статистикой как раз неудивительны.
Именно поэтому, ничего что "бывших" начали стремительно прорежать сразу же как отпала нужда в их услугах? То что отдельные люди типа Фрунзе думали дальше чем удержать власть "хотя бы до завтра" дела особо не поправило.
ЗЫ. По мнению Анненкова бездумная демобилизация Армии весной 18 и сделала Гражданскую войну неизбежной. Жившее службой офицерство осталось без средств к существованию.

>>с удовольствием приняли участие в разделе страны которой присягнули.
>Герой Советского Союза Горошко отбирая офицеров бригаду спецназа самостийной украины начинал с вопроса - С Россией воевать будешь?

>Некий Маннергейм тоже неплохо повоевал :)
С белыми что ли? :)

От Ulanov
К MR1 (25.11.2012 22:44:34)
Дата 25.11.2012 23:19:29

Re: Империи загнивают...

>Во первых все таки меньше, даже если играть со статистикой получая нужную цифру без очевидных натяжек.

Поиграйте со статистикой на тему, кто из господ генералов в Феврале собрался умирать за Государя, а не советовал ему подмахнуть отречение :)

>Во вторых учитывая то что красные унаследовали РИА/РА на фронте и в тылу( мы же помним кто боролся с "партизанами Чернецова" ) а так же власть в крупных городах давших основную массу офицерских кадров, игры со статистикой как раз неудивительны.

Сколько офицеров было в Ростове и сколько из них пошло с Корниловым?

>Именно поэтому, ничего что "бывших" начали стремительно прорежать сразу же как отпала нужда в их услугах?

Ничего, т.к. их масса желала нифига не делать за паек и не более того.

>ЗЫ. По мнению Анненкова бездумная демобилизация Армии весной 18 и сделала Гражданскую войну неизбежной.

А Февраль и особенно приказ о выборах, сделали эту демобилизацию неизбежной. Собственно, большевики только де-юре зафиксировали уже давно свершившийся факт полного разложения армии.

>Жившее службой офицерство осталось без средств к существованию.

Вот я и говорю - главное, чтобы паёк, а уж у белых, у красных, у гетмана или еще у кого, это сугубо вторично.
А уж какие моральные высоты это "кончившееся" офицерство демонстрировало в Стамбуле, после бегства из Крыма...

>С белыми что ли? :)

Так и Горошко ж не с СССР собирался воевать :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И.Пыхалов
К MR1 (25.11.2012 22:44:34)
Дата 25.11.2012 23:05:04

Э-э... А сколько среди офицеров 1917 года оставалось кадровых военных?

>ЗЫ. По мнению Анненкова бездумная демобилизация Армии весной 18 и сделала Гражданскую войну неизбежной. Жившее службой офицерство осталось без средств к существованию.

«Живущих службою»?
От MR1
К И.Пыхалов (25.11.2012 23:05:04)
Дата 25.11.2012 23:43:45

Re: Э-э... А...

>>ЗЫ. По мнению Анненкова бездумная демобилизация Армии весной 18 и сделала Гражданскую войну неизбежной. Жившее службой офицерство осталось без средств к существованию.
>
>«Живущих службою»?
 Офицер военного времени после курса классической гимназии окончивший сокращенный курс военного училища, не имея гражданской специальности... может быть только кадровым военным?
Что же до подтекста вашего вопроса, то от половины до трети кадрового офицерства дожило до 17 года..
Чтобы не плодить флуд, не надо мне тыкать Головиным и его 3-5 офицерами на полк оставшимися из 48-56 в 14-м.
1. Чем выше вверх- тем меньше потери. офицеры же служили не только в полковом звене?
2.Кавалерия с артиллерией пострадала в разы меньше чем пехота.
3. А самое главное, забывают что к 17 году русская армия раздулась втрое по числу пехотных соединений.
В эти ПД второй и третьей очередей мобилизации на должности командир батальона и выше ушло очень много кадровых офицеров.
Кстати количество корпусов и соответственно их штабов выросло... аналогично.
От Kpt.Flint
К И.Пыхалов (25.11.2012 23:05:04)
Дата 25.11.2012 23:34:06

Re: Э-э... А...

>«Живущих службою»?

Вероятно, следует читать "не имевших средств к существованию, помимо участия в БД на любой стороне любой войны".
От СБ
К MR1 (25.11.2012 22:17:19)
Дата 25.11.2012 22:26:26

Re: шире...

>Результат. Белые воевали за свою страну до тех времеен пока офицеры не истощились.
 Организаторы "офицерской" части белого движения - это лица принявшие не только деятельное, но и, вполне возможно, определяющее участие в уничтожении "своей страны".
От MR1
К СБ (25.11.2012 22:26:26)
Дата 25.11.2012 22:48:14

Re: шире...

>>Результат. Белые воевали за свою страну до тех времеен пока офицеры не истощились.
> Организаторы "офицерской" части белого движения - это лица принявшие не только деятельное, но и, вполне возможно, определяющее участие в уничтожении "своей страны".
По русски если можно. Поконкретнее и без эмоций.
От И.Пыхалов
К MR1 (25.11.2012 22:48:14)
Дата 25.11.2012 23:02:34

Ну вот, например, фрагмент из речи товарища Корнилова, будущего белого вождя

>> Организаторы "офицерской" части белого движения - это лица принявшие не только деятельное, но и, вполне возможно, определяющее участие в уничтожении "своей страны".
>По русски если можно. Поконкретнее и без эмоций.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1529/1529202.htm

Ровно в 4 часа генерал Корнилов въехал в четырёхугольник и стал объезжать выстроенные части, здороваясь с ними. Затем, остановившись посередине, генерал произнёс приблизительно следующую речь:

«Товарищи! Командуя дивизией, я много слышал лестных отзывов о Дикой дивизии, и я гордился, что на нашей родине есть горные орлы, не признающие нашего рабства, но отдающие жизни за защиту свободы. Будучи в плену, я и от врагов наших много наслушался о вас и смело скажу, что они вас изрядно побаиваются. Томясь в плену, я очень страдал за нашу родину, за порабощённый царизмом народ, населяющий её, и задумал бежать, что мне и удалось. Когда я вступил на родную землю, я от радости не мог, на первых порах, говорить. Вскоре ещё большая радость наполнила моё сердце — это завоёванная свобода. Затем последняя назначила меня командующим армией, и вот я вижу вас и обращаюсь к вам с моим горячим приветом и благодарностью за боевую службу. Я вижу у вас красные знамёна и на них надписи, а потому я не буду объяснять вам, за что мы воюем; вы сами на них написали это. Скоро вы получите приказ особого содержания, так что вы тогда сделаете?»
...

(Дикая дивизия. Сборник материалов. М., 2006. С.72–73)

Перед этим Корнилов успел лично арестовать царскую семью и наградить георгиевским крестом 4-й степени старшего унтер-офицера Тимофея Кирпичникова «за то, что 27 февраля, став во главе учебной команды батальона, первым начал борьбу за свободу народа и создание Нового Строя, и несмотря на ружейный и пулеметный огонь в районе казарм 6-го запасного Саперного батальона и Литейного моста, примером личной храбрости увлек за собой солдат своего батальона и захватил пулеметы у полиции».
От MR1
К И.Пыхалов (25.11.2012 23:02:34)
Дата 25.11.2012 23:27:07

Re: Ну вот,...


>Перед этим Корнилов успел лично арестовать царскую семью и наградить георгиевским крестом 4-й степени старшего унтер-офицера Тимофея Кирпичникова «за то, что 27 февраля, став во главе учебной команды батальона, первым начал борьбу за свободу народа и создание Нового Строя, и несмотря на ружейный и пулеметный огонь в районе казарм 6-го запасного Саперного батальона и Литейного моста, примером личной храбрости увлек за собой солдат своего батальона и захватил пулеметы у полиции».
 Вы как поклонник людей которые эту арестованную семью включая малолетнего ребенка расстреляли, добив штыками, учите правильной морали? :)
Касательно попадания Корнилова в плен тоже есть вопросы, например от командующего его корпусом. Последний требовал суда, но дело похоронили из за геройского побега из плена. Что очередной раз подтвердило - опора на эмоции а не результат всегда выходит боком.
т.Корнилов был храбрый и безудержно больной карьерой и властью гондон такие в любой армии есть. Правда я не вижу чем он хуже такого героя советской власти как т.Азин/Азиньш, в отличие от бывшего царского генерала Станкевича "извалявшегося в ногах" чтобы ему оставили его жизнь, когда Станкевич всего лишь купленный пайком для себя и своей семьи, сам надел на свою шею петлю на казни.
Что характерно каждому Власть отдала почести по заслугам. Азина предавшего как минимум два своих батальона увековечили в дивизии названной его именем. Станкевича мало кто помнит:) .
От И. Кошкин
К Рядовой-К (25.11.2012 18:08:25)
Дата 25.11.2012 21:41:21

Армия - это организм, который отсеивает все здоровое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...здоровое выше майора не поднимается. Собственно, недавний вехит Кожееда куда-то в восточно-восточный округ, где офицеры с каким-то бабьем встречали его вальсами в девять утра, нам явно это демонстрирует. Человек с чувством собственного достоинства послал бы в куй приказ вести жену на потеху царю тугарскому, да еще отплясывать с ней перед идолищем. Холуям это и в голову не пришло

И. Кошкин
От Secator
К И. Кошкин (25.11.2012 21:41:21)
Дата 25.11.2012 23:03:09

Re: Армия -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...здоровое выше майора не поднимается.
И это говорит человек, который от армии откосил из-за страха перед своими ровесниками всего лищь.

С уважением Secator
От vergen
К Secator (25.11.2012 23:03:09)
Дата 25.11.2012 23:23:46

Re: Армия -

>И это говорит человек, который от армии откосил из-за страха перед своими ровесниками всего лищь.
мои ровесники от армии не откосившие - дружно полагают - что это был потерянный год (два).
Где и Родину защищать не учили, и жить нормально не давали.
От Secator
К vergen (25.11.2012 23:23:46)
Дата 25.11.2012 23:28:55

Re: Армия -

>>И это говорит человек, который от армии откосил из-за страха перед своими ровесниками всего лищь.
>мои ровесники от армии не откосившие - дружно полагают - что это был потерянный год (два).
>Где и Родину защищать не учили, и жить нормально не давали.

Вы, стало быть, тоже откосили. но осуждаете?
С уважением Secator
От vergen
К Secator (25.11.2012 23:28:55)
Дата 25.11.2012 23:34:29

Re: Армия -

>Вы, стало быть, тоже откосили. но осуждаете?
я не прилагал никаких усилий к "откашиванию"

опять же сути проблемы это не меняет.
От Secator
К vergen (25.11.2012 23:34:29)
Дата 25.11.2012 23:40:03

Re: Армия -

>>Вы, стало быть, тоже откосили. но осуждаете?
>я не прилагал никаких усилий к "откашиванию"
>опять же сути проблемы это не меняет.

Вот именно. Не меняет. Многие сначала косят, а потом оправдываются и гонят на армию какая она плохая и вредная и народишко в ней никчемный и воюет плохо, а вот они бы..., но здоровье не позволило, образование подкачало, да и вообще страна неправильная и пусть кто нибудь другой кровь проливает, а мы в них потом поплюемся.

Особенно доставляет слушать этот гимназистский плач на военно историческом форуме.

С уважением Secator
От Юрий А.
К И. Кошкин (25.11.2012 21:41:21)
Дата 25.11.2012 22:03:42

Re: Армия -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...здоровое выше майора не поднимается.

Тут ты не прав. Я пару вменяемых подполковников и полковников знаю. Правда они офицеры еще советской армии.
При этом знаю и чмошников майоров с капитанами, так и не поднявшимися выше. У одного даже кличка была: "Специалист по царскому миньету".

> Собственно, недавний вехит Кожееда куда-то в восточно-восточный округ, где офицеры с каким-то бабьем встречали его вальсами в девять утра, нам явно это демонстрирует.

Да, тоже покоробило. Но должен заметить, что история была в пересказе журноламера.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (25.11.2012 21:41:21)
Дата 25.11.2012 21:56:27

Подобный холуяж вполне присущ и широким кругам гражданской публики

>Человек с чувством собственного достоинства послал бы в куй приказ вести жену на потеху царю тугарскому, да еще отплясывать с ней перед идолищем. Холуям это и в голову не пришло

сабж