От fenix~mou
К Олег...
Дата 20.11.2012 04:57:24
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Отдачей приклада шейные позвонки сломает?

Здравствуйте.

Если приклад винтовки ко лбу приложить и выстрелить?
Сохранение всё того же импульса, у пули на дистанции он понятно меньше.
От Bell
К fenix~mou (20.11.2012 04:57:24)
Дата 20.11.2012 23:52:57

Скажем так.

Добрый вечер.

Может и не сломает, но такой смелый эксперимент над собой я бы ставить не стал - типа выстрела из, скажем, трёхлинейки, не говоря уже о 12-м калибре пулей с прикладом в 1 см от лба без упора.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От AT
К Bell (20.11.2012 23:52:57)
Дата 21.11.2012 14:42:56

В армии появился антиснайперский комплекс 12 калибра? (-)
От Иван Уфимцев
К AT (21.11.2012 14:42:56)
Дата 21.11.2012 14:52:22

Четвёртый устроит? (-)
От Паршев
К Bell (20.11.2012 23:52:57)
Дата 21.11.2012 00:16:21

Re: Скажем так.

>Добрый вечер.

>Может и не сломает, но такой смелый эксперимент над собой я бы ставить не стал - типа выстрела из, скажем, трёхлинейки, не говоря уже о 12-м калибре пулей с прикладом в 1 см от лба без упора.

у винтовки отдача гораздо сильней
От fenix~mou
К Паршев (21.11.2012 00:16:21)
Дата 22.11.2012 06:02:49

У 12го калибра больше отдача

Здравствуйте.

Пуля 10 грамм или 40 грамм дроби - разница заметная.

Для 7,62х54 Eот ~ 7Дж
для 12го(дробь 40гр) ~ 20Дж
От AT
К fenix~mou (22.11.2012 06:02:49)
Дата 22.11.2012 12:01:19

Какая разница? (-)
От fenix~mou
К AT (22.11.2012 12:01:19)
Дата 22.11.2012 15:38:36

Re: Какая разница?

Здравствуйте.

Распределение энергии при разлёте двух тел - обратно пропорционально массам тел.
Какая часть полной кинетической энергии выстрела пошла на отдачу - отношение массы баллистического тела к массе оружия умножите на полную энергию.
От AT
К fenix~mou (22.11.2012 15:38:36)
Дата 22.11.2012 16:52:49

Не. Кто будет по снайперу из 12го калибра пулять? (-)
От Bell
К Паршев (21.11.2012 00:16:21)
Дата 22.11.2012 00:49:54

Мне так не показалось. (-)
От Паршев
К fenix~mou (20.11.2012 04:57:24)
Дата 20.11.2012 12:08:48

Re: Отдачей приклада...


>Сохранение всё того же импульса, у пули на дистанции он понятно меньше.

Импульс-то тот же, а вот энергия-то разная. То эмвэ, а то эмвэ квадрат.
От Расстрига
К fenix~mou (20.11.2012 04:57:24)
Дата 20.11.2012 11:39:16

В случАе приклада, прикладываемый заранее мускУл напряжет. А пуля - дура…

…прилетает незнамо когда.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Олег...
К fenix~mou (20.11.2012 04:57:24)
Дата 20.11.2012 11:13:38

Это если ствол нулевой длины...

...и пуля будет набирать ту же скорость мгновенно...

Хотя я не считаю, что пуля будет ломать шейные позвонки. Даже СШ-40 не всякая пуля пробивала.
От Ibuki
К Олег... (20.11.2012 11:13:38)
Дата 20.11.2012 14:09:06

Re: Это если

>...и пуля будет набирать ту же скорость мгновенно...

>Хотя я не считаю, что пуля будет ломать шейные позвонки. Даже СШ-40 не всякая пуля пробивала.
Что действительно может представлять угрозу для здоровья, так это перегрузки, ускорения головы и соответственно головного мозга могут достигать тысяч g, сотрясение мозга с различными исходами (вплоть до смертельного) вполне вероятны.
От Evg
К Ibuki (20.11.2012 14:09:06)
Дата 21.11.2012 09:23:35

Re: Это если

>>...и пуля будет набирать ту же скорость мгновенно...
>
>>Хотя я не считаю, что пуля будет ломать шейные позвонки. Даже СШ-40 не всякая пуля пробивала.
>Что действительно может представлять угрозу для здоровья, так это перегрузки, ускорения головы и соответственно головного мозга могут достигать тысяч g, сотрясение мозга с различными исходами (вплоть до смертельного) вполне вероятны.

Как бы то ни было, но в ПМВ "маски наблюдателей" не пробивавшиеся пулей сначала крепились на каску, а потом стали - на нагрудник, хотя это и менее удобно.
Это ж неспроста.
От bedal
К fenix~mou (20.11.2012 04:57:24)
Дата 20.11.2012 07:48:12

ай, бросьте

я как-то пытался в форуме посчитать... цифрами против легенд, скажу я вам, бороться бесполезно. Флейму не оберёшься.
От fenix~mou
К bedal (20.11.2012 07:48:12)
Дата 20.11.2012 08:48:09

Что тут считать - 10 класс средней школы

Здравствуйте.

0.01 кг х 840м/с = 8.4 импСИ - дульный импульс.

На дистанции 300 метров скорость винтовочной пули около 500 м/с навскидку.

0.01 х 500 = 5 импСИ

Голова человека ~ 5 кг(7% от веса тела).

При попадании в маску пули со скоростью 500м/с - получаем скорость головы 1 м/с... кинетическая энергия 2.5Дж.
Всё равно что в лоб зарядили здоровенным кулаком с размаху - но шея не из дерева, гибкая, 2.5Дж наверное спокойно рассеется на мускулатуре.
Хотя ощущения будут приятные, но не смертельные.

От ВикторК
К fenix~mou (20.11.2012 08:48:09)
Дата 20.11.2012 12:47:58

Уточнить расчет надо.

>Здравствуйте.

>0.01 кг х 840м/с = 8.4 импСИ - дульный импульс.

>На дистанции 300 метров скорость винтовочной пули около 500 м/с навскидку.

>0.01 х 500 = 5 импСИ

>Голова человека ~ 5 кг(7% от веса тела).

Надо считать не массу головы человека, а массу маски, которая можеть быть 3-5 кг. При упругом ударе(сферический конь в ваккууме) маска получит скорость 1.67-1 м/с, и энергию соответсвено 4.17-2.5Дж.
Далее нужно учесть что пуля при ударе деформируется и нагревается. Предположим что пуля потеряет 50% энергии на нагрев и деформацию.
Оценить это затруднительно. Можно выстрелить пулей в маску. взять деформированную пулю за образец, потом положить целую пулю на железку и ронять сверху кувалду, так чтобы внешний вид соответсвовал эталону. Далее зная высоту падения кувалды можно рассчитать энергию затраченную на деформацию и нагрев. Пока предположим что потери энергии пули 50% и маска соответсвенно получает 2.09-1.25Дж.
Далее расчитывается соударение маски с головой с учетом упругости крепления маски на голове и упругости мышц шеи. В результате получается макимальная сила воздействующая на шею. Вот эта сила и является показателем травмируется позвоночник или выдержит. Примерно так.
В общем посчитать можно. Физика действительно из средней школы.

С уважением
От fenix~mou
К ВикторК (20.11.2012 12:47:58)
Дата 21.11.2012 10:51:01

Не надо придумывать физические законы:)

Здравствуйте.


>Надо считать не массу головы человека, а массу маски, которая можеть быть 3-5 кг. При упругом ударе(сферический конь в ваккууме) маска получит скорость 1.67-1 м/с, и энергию соответсвено 4.17-2.5Дж.
Считать надо массу головы + массу маски.
Сохраняется при ударе импульс - энергия делится на деформацию пули и кинетическую головы + маски.
Ну маску да - забыл учесть:)

>Далее нужно учесть что пуля при ударе деформируется и нагревается. Предположим что пуля потеряет 50% энергии на нагрев и деформацию.
Считайте импульс переданный - из него энергию кинетическую. Всё остальное уйдет в тепло при деформации пули.

>Оценить это затруднительно. Можно выстрелить пулей в маску. взять деформированную пулю за образец, потом положить целую пулю на железку и ронять сверху кувалду, так чтобы внешний вид соответсвовал эталону. Далее зная высоту падения кувалды можно рассчитать энергию затраченную на деформацию и нагрев. Пока предположим что потери энергии пули 50% и маска соответсвенно получает 2.09-1.25Дж.
Ох сдавали бы вы мне экзамены...
От Паршев
К fenix~mou (21.11.2012 10:51:01)
Дата 21.11.2012 16:01:34

Соответствующая тема привела на некоторых сайтах к пожизненным банам

игнорам и личным оскорблениям.
Во-первых, закон сохранения механической энергии сейчас модернизирован для учета диссипативных сил, но вот при этом закон сохранения импульса - остался без изменения.
Отсюда вопрос: а что делает бронежилет, кроме предотвращения пробития?

Кстати про нагрев: даже если пуля вскипит, то энергия на это уйдет в процентном отношении небольшая.
От ВикторК
К Паршев (21.11.2012 16:01:34)
Дата 22.11.2012 21:23:16

Re: Соответствующая тема...

>игнорам и личным оскорблениям.
>Во-первых, закон сохранения механической энергии сейчас модернизирован для учета диссипативных сил, но вот при этом закон сохранения импульса - остался без изменения.
Ну вообщето сила умноженная на время - это вполне себе импульс. И в расчетах применяется. Просто в данном примере силы деформации оценить трудно. Хотя допускаю что методики есть.

>Отсюда вопрос: а что делает бронежилет, кроме предотвращения пробития?

Бронежилет насколько я знаю должен иметь мягкую подкладку, чтобы превращение жнергии удара в силу воздействующего на человека было растянуто по времени и эта сила была меньше. Кроме того чем больше масс бронежилета, тем меньшая часть энергии пули передается ему.

>Кстати про нагрев: даже если пуля вскипит, то энергия на это уйдет в процентном отношении небольшая.
Это считать надо. Потом нагревается не только пуля, но и маска тоже.

С уважением.
От fenix~mou
К Паршев (21.11.2012 16:01:34)
Дата 22.11.2012 04:59:40

Re: Соответствующая тема...

Здравствуйте.

>Отсюда вопрос: а что делает бронежилет, кроме предотвращения пробития?

Рассеивает кинетическую энергию пули конечно.
Пробитее то пробитием - но поражение любое это энергия.

>Кстати про нагрев: даже если пуля вскипит, то энергия на это уйдет в процентном отношении небольшая.
На нагрев уйдет та часть кинетической энергии которая не будет передана. В случае любого неупругого соударения. Из сохранения импульса всё считается.
Вообще сохранение импульса это не менее основополагающая вещь чем сохранение энергии, прямо следует из третьего закона Ньютона Эф равно Эф обратное - осознание этой простой ситуации плюс связи силы и ускорения привело удивительным образом к появлению классической механики. Изя Ньютонов был великим обобщателем:)
От ВикторК
К fenix~mou (21.11.2012 10:51:01)
Дата 21.11.2012 11:39:30

Re: Не надо...

>Здравствуйте.


>>Надо считать не массу головы человека, а массу маски, которая можеть быть 3-5 кг. При упругом ударе(сферический конь в ваккууме) маска получит скорость 1.67-1 м/с, и энергию соответсвено 4.17-2.5Дж.
>Считать надо массу головы + массу маски.
Маска не прикепрена жестко к голове, поэтому сначала считается соударение пули с маской и потом маски с головой.

>>Далее нужно учесть что пуля при ударе деформируется и нагревается. Предположим что пуля потеряет 50% энергии на нагрев и деформацию.
>Считайте импульс переданный - из него энергию кинетическую. Всё остальное уйдет в тепло при деформации пули.

>Ох сдавали бы вы мне экзамены...
Проверять лучше экспериментом, а не экзаменом.
От fenix~mou
К ВикторК (21.11.2012 11:39:30)
Дата 22.11.2012 05:03:38

Re: Не надо...

Здравствуйте.


>>>Надо считать не массу головы человека, а массу маски, которая можеть быть 3-5 кг. При упругом ударе(сферический конь в ваккууме) маска получит скорость 1.67-1 м/с, и энергию соответсвено 4.17-2.5Дж.
Упругого практически быть не может, импульс пули передается маске, спустя очень короткое время за которое маска надавила на ткани - импульс передается общей массе маска + голова.
Никуда он деться не может, сохраняется потому что.
От Ibuki
К ВикторК (20.11.2012 12:47:58)
Дата 20.11.2012 14:13:37

Re: Уточнить расчет...

>Оценить это затруднительно.
Подвешиваем маску на веревочке, получаем баллистический маятник. Стреляем, по углу отклонения считаем скорость маски в результате попадания пули, ... , profit!
От Alexeich
К Ibuki (20.11.2012 14:13:37)
Дата 20.11.2012 17:37:09

Re: Уточнить расчет...

>>Оценить это затруднительно.
>Подвешиваем маску на веревочке, получаем баллистический маятник. Стреляем, по углу отклонения считаем скорость маски в результате попадания пули, ... , profit!

О да, помню-помню такую задачу, физпрактикум, механика, первый курс :)
От Alex Medvedev
К ВикторК (20.11.2012 12:47:58)
Дата 20.11.2012 13:05:49

ну вот примеры попадания резинострела в голову (ОСА и пр)

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1424/1424054.htm

От fenix~mou
К Alex Medvedev (20.11.2012 13:05:49)
Дата 21.11.2012 10:54:13

У Осы энергия не хилая - почему понизили мощность патрона

Здравствуйте.

В упор - это дульная без потерь, там за 100 Дж, более чем впечатлительно.
Если плиту ДСП 16мм пробивает, дыра сантимеьра 3 в диаметре.
Из всех резинострелов Оса самая опасная.

От Alex Medvedev
К fenix~mou (21.11.2012 10:54:13)
Дата 21.11.2012 11:46:20

Вот кстати видео испытания обстрелом нового шлема для российской армии

заявлено 600 м/с

http://www.visualrian.ru/ru/site/gallery/#1149483/context[q]=%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5
От certero
К Alex Medvedev (20.11.2012 13:05:49)
Дата 20.11.2012 18:56:43

Re: ну вот...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1424/1424054.htm
Не понял, как это с темой соотносится? Пуля Осы имеет энергию до 83 джоулей и попадания в голову всегда приводят к поражению противника.
От Alex Medvedev
К certero (20.11.2012 18:56:43)
Дата 21.11.2012 09:38:56

Re: ну вот...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1424/1424054.htm
>Не понял, как это с темой соотносится? Пуля Осы имеет энергию до 83 джоулей и попадания в голову всегда приводят к поражению противника.

Шею не ломает. Можно предположить, что если маска в которую попадает пуля и передающая удар в голову будет обладать той же или меньшей энергией, то никакого повреждения типа "шею сломает" не будет.
От Олег...
К fenix~mou (20.11.2012 08:48:09)
Дата 20.11.2012 11:14:41

Это на дистанции 300 метров. А на дистанции километр, например? (-)
От fenix~mou
К Олег... (20.11.2012 11:14:41)
Дата 21.11.2012 10:56:32

А смысл?

Здравствуйте.

С километра из винтовки 7.62мм часто в голову попадают?
От Олег...
К fenix~mou (21.11.2012 10:56:32)
Дата 24.11.2012 22:12:19

Я говорю о случайном попадании...

>С километра из винтовки 7.62мм часто в голову попадают?

Почему из винтовки? Хотя и из винтовки при залповой стрельбу подразделением, можно и на 2 км в голову кому-нибудь попасть. Я же не про снайперов говорил.
От bedal
К fenix~mou (20.11.2012 08:48:09)
Дата 20.11.2012 09:33:51

дык ото ж... (-)