От Митрофанище
К Александр Буйлов
Дата 24.11.2012 13:28:41
Рубрики Современность; Военные игры; Байки;

Re: Ну тупой...

>>Вы хотите сказать, что при прочих равных условиях, у того, кто начал летать на 9 лет раньше опыт будет как у 30-ти летнего новичка???
>... И всем ещё летать и летать до пенсии, даже тот кто в 41 год начал может 20+ лет летного стажа набрать.

21 летний может (в среднем) летать ещё 30 лет.
30 летний - 20 лет.
40 летний - 10 лет.
Таким образом, один 21 имеет продолжительность службы этих 2-х.
Для страны обучить 1 обойдётся дешевле обучения 2-х пилотов.
При том, что у него будет (в среднем) выше опыт, за счёт большего лётного стажа.
Ну и не говоря о том, что обучаемость 17-20 летнего выше, нежели 30-40 летних.

>... И всем ещё летать и летать до пенсии, даже тот кто в 41 год начал может 20+ лет летного стажа набрать.

У меня есть в этом обоснованные (временем списания с лётной работы) сомнения по данному поводу.
Лётчик-истребитель / штурмовик начинающий лётную карьеру в 40 лет и летающий до 60 - это, простите, фантастика.
(При чём я отметил - летающий, а ему ещё выполнять и боевые задачи)

>>Это чень даже критично в наших условиях, т.к. здоровых людей в стране всё меньше, а с возрастом их количество уменьшается быстрее чем на Западе.
>>И жизнь такая, и изотерма.
>Какая нафиг изотерма? Здоровье - лечится, физ. подготовка... ...

В нашем климате это не так.
Легко проверяется средним возрастом ухода с лётной работы как ВВС, так и в гражданских АК, у нас, и на Западе.

>... Вы же не хотите сказать, что в 30 лет офицер однозначно становится негоден к строевой службе?

В 30 лет - нет, не хочу сказать. Но срок службы у 30 летнего будет (в среднем) ровно на 10 лет меньше чем у 20 летнего.
Для страны со значительной по численности армии это заметно.
Поэтому в тех же США по данному пути и не пошли. Ибо деньги на ветер бросать никто не будет.
(Я уже не говорю о потерях при пересмотре пенсионной системы, что придётся делать)


...
>>Ветка в логе, прекрасно открывается. Этот я к тому, что уже об этом писали.
>Пока недостаточно, я всё равно не понял. Как возраст офицеру в 23 года мешает - видел сам (в смысле недостаток жизненного опыта и критической оценки своих действий). А вот в 30...

Я вот не понимаю, что Вам мешает прочесть всё, что сказали другие участники по данному поводу?
Зачем идти по новому кругу?


С уважением
От Александр Буйлов
К Митрофанище (24.11.2012 13:28:41)
Дата 24.11.2012 14:11:55

Re: Ну тупой...

>>>Вы хотите сказать, что при прочих равных условиях, у того, кто начал летать на 9 лет раньше опыт будет как у 30-ти летнего новичка???
>>... И всем ещё летать и летать до пенсии, даже тот кто в 41 год начал может 20+ лет летного стажа набрать.
>
>21 летний может (в среднем) летать ещё 30 лет.
>30 летний - 20 лет.
>40 летний - 10 лет.
>Таким образом, один 21 имеет продолжительность службы этих 2-х.
>Для страны обучить 1 обойдётся дешевле обучения 2-х пилотов.
Эти два учатся за свои, страна не то что ничего не теряет, а даже выигрывает. Вообще никого учить не надо, сами получаются. Кроме того, как я уже писал, и в 30 начавшие могут 30 лет отлетать. Но и те кто в 21 начал - далеко не все те же 30 лет летают.
>При том, что у него будет (в среднем) выше опыт, за счёт большего лётного стажа.
Ещё раз. Начинают и те и те - с нуля. Больший стаж у них только когда сединами покрываются. Мы же о преимуществе молодых перед старыми. Чем человек, летающий первый годв возрасте 21 года отличается от летающего первый год в возрасте 30 лет? Применительно к предмету спора - лейтенантами по 20 лет не служат, так какая разница, с какого возраста начинать?
>Ну и не говоря о том, что обучаемость 17-20 летнего выше, нежели 30-40 летних.
В среднем.
>>... И всем ещё летать и летать до пенсии, даже тот кто в 41 год начал может 20+ лет летного стажа набрать.
>
>У меня есть в этом обоснованные (временем списания с лётной работы) сомнения по данному поводу.
Возрастные пилоты есть, и их немало.
>Лётчик-истребитель / штурмовик начинающий лётную карьеру в 40 лет и летающий до 60 - это, простите, фантастика.
>(При чём я отметил - летающий, а ему ещё выполнять и боевые задачи)
А пилот ГА - реальность. Спортсмен (нагрузки сопоставимые) - реальность. А вот летеха - пехотинец, начинающий службу в 35 фантастика. Это особенность военной структуры, а не профессии.
>>>Это чень даже критично в наших условиях, т.к. здоровых людей в стране всё меньше, а с возрастом их количество уменьшается быстрее чем на Западе.
>>>И жизнь такая, и изотерма.
>>Какая нафиг изотерма? Здоровье - лечится, физ. подготовка... ...
>
>В нашем климате это не так.
>Легко проверяется средним возрастом ухода с лётной работы как ВВС, так и в гражданских АК, у нас, и на Западе.

>>... Вы же не хотите сказать, что в 30 лет офицер однозначно становится негоден к строевой службе?
>
>В 30 лет - нет, не хочу сказать. Но срок службы у 30 летнего будет (в среднем) ровно на 10 лет меньше чем у 20 летнего.
>Для страны со значительной по численности армии это заметно.
У нас большинство и 10 лет не служат, многие увольняются сразу после училища. Так что в массе это будет незаметно.
>Поэтому в тех же США по данному пути и не пошли. Ибо деньги на ветер бросать никто не будет.
>(Я уже не говорю о потерях при пересмотре пенсионной системы, что придётся делать)
А в чем смысл учить офицера, если он сам при первой возможности сбегает? Это не деньги на ветер? Армия на сегодня - односторонняя система, офицеры из армии на гражданку только уходят, обратно человек с улицы попасть не может. В отличии от авиации. Причем, как правило, те кто приходит осознанно "в возрасте" более мотивирован чем молодые. Почему им нельзя служить?

>Я вот не понимаю, что Вам мешает прочесть всё, что сказали другие участники по данному поводу?
>Зачем идти по новому кругу?

За тем, что не убедили.
С уважением.
От Митрофанище
К Александр Буйлов (24.11.2012 14:11:55)
Дата 24.11.2012 15:10:57

Re: Ну тупой...

...
>>21 летний может (в среднем) летать ещё 30 лет.
>>30 летний - 20 лет.
>>40 летний - 10 лет.
>>Таким образом, один 21 имеет продолжительность службы этих 2-х.
>>Для страны обучить 1 обойдётся дешевле обучения 2-х пилотов.
>Эти два учатся за свои, страна не то что ничего не теряет, а даже выигрывает. Вообще никого учить не надо, сами получаются. Кроме того, как я уже писал, и в 30 начавшие могут 30 лет отлетать. Но и те кто в 21 начал - далеко не все те же 30 лет летают.

Если найдёте хотя бы с десяток желающих в 30-40 лет обучаться за свой счёт для того, что бы быть пилотами ВВС, можно будет вести дальнейший разговор.
Это касается и второго Вашего тезиса - если найдёте данные о наличии в ВВС десятка пилотов истребителей / штурмовиков, которые могут выполнять боевые задачи без ограничений, то будет иметь смысл дальнейший разговор о начале подготовки лётчиков из 30-летних.


...
>>У меня есть в этом обоснованные (временем списания с лётной работы) сомнения по данному поводу.
>Возрастные пилоты есть, и их немало.

Назовите 10-12 фамилий (что бы сформировать хотя бы одну эскадрилью) возрастных (за 55 лет) пилотов истребителей / штурмовиков.
Даже не настаиваю на их годность к выполнению всего комплекса задач по боевому применению.

>>Лётчик-истребитель / штурмовик начинающий лётную карьеру в 40 лет и летающий до 60 - это, простите, фантастика.
>>(При чём я отметил - летающий, а ему ещё выполнять и боевые задачи)
>А пилот ГА - реальность. Спортсмен (нагрузки сопоставимые) - реальность. А вот летеха - пехотинец, начинающий службу в 35 фантастика. Это особенность военной структуры, а не профессии.

Несомненно реальность.
Только если этот пилот ГА обязан летать в таких режимах, которые обязательны для военного лётчика.
Или Вы полагаете, что пилоты ГА при перевозке пассажиров отрабатывают элементы ведения воздушного боя, энергичного выхода из пикирования и прочих элементов боевого полёта иногда сверх допустимых по РЛЭ?

...
>>Поэтому в тех же США по данному пути и не пошли. Ибо деньги на ветер бросать никто не будет.
>>(Я уже не говорю о потерях при пересмотре пенсионной системы, что придётся делать)
>А в чем смысл учить офицера, если он сам при первой возможности сбегает? Это не деньги на ветер? Армия на сегодня - односторонняя система, офицеры из армии на гражданку только уходят, обратно человек с улицы попасть не может. В отличии от авиации. Причем, как правило, те кто приходит осознанно "в возрасте" более мотивирован чем молодые. Почему им нельзя служить?

Вы у меня спрашиваете?
Это вопрос к кадровикам, причём не только армии, сколько всех организаций, в которых предъявляются повышенные требования к сотрудникам.
Попробуйте поступить сверх предельного возраста в милицию, на курсы машинистов метро и т.д.
Причём, в светоче демократии требования ещё жёстче.
Там в военные училища женатых / замужних не принимают, и запрещены браки до окончания обучения.
Так, что они ещё менее демократичны.

>>Я вот не понимаю, что Вам мешает прочесть всё, что сказали другие участники по данному поводу?
>>Зачем идти по новому кругу?
>
>За тем, что не убедили.

Я и не собирался убеждать..
Я советовал (и советую) прочесть аргументы, представленные другими.
Всё уже сказано.


>С уважением.

С уважением
От Александр Буйлов
К Митрофанище (24.11.2012 15:10:57)
Дата 24.11.2012 15:39:38

Слушать не хотите? Жаль...

>Если найдёте хотя бы с десяток желающих в 30-40 лет обучаться за свой счёт для того, что бы быть пилотами ВВС, можно будет вести дальнейший разговор.
В ГА я могу таких желающихнайти могу. И учатся люди, именно в этих возрастах. А если бы требования по здоровью в ГА были бы на уровне забугорных, а не на уровне пилота - истребителя, то таких людей было бы ещё больше. Но если за штурвал Боинга или Ту-154 в 40 лет сесть реально, то сесть в кабину военного самолета, даже транспортника нет никакой даже теоретической возможности.
>Это касается и второго Вашего тезиса - если найдёте данные о наличии в ВВС десятка пилотов истребителей / штурмовиков, которые могут выполнять боевые задачи без ограничений, то будет иметь смысл дальнейший разговор о начале подготовки лётчиков из 30-летних.
У меня нет данных по личному составу ВВС. Что то мне подсказывает, что они секретны.
И вообще, Вы уклоняетесь от темы. Мой тезис был "если человек в возрасте может стать пилотом, то почему он не может стать лейтенантом?". Причем изначально я не говорил о возрастах под 50 и больше, привел их как предельный пример, обсуждалась проблема стать летехой в возрасте +-30.
>Назовите 10-12 фамилий (что бы сформировать хотя бы одну эскадрилью) возрастных (за 55 лет) пилотов истребителей / штурмовиков.
Повторяю, данных по личному составу ВВС у меня нет. Но людей в возрасте, которые занимаются высшим пилотажем я знаю. Даже за 60.
>>А пилот ГА - реальность. Спортсмен (нагрузки сопоставимые) - реальность. А вот летеха - пехотинец, начинающий службу в 35 фантастика. Это особенность военной структуры, а не профессии.
>
>Несомненно реальность.
>Только если этот пилот ГА обязан летать в таких режимах, которые обязательны для военного лётчика.
Летеха в пехоте знает что такое перегрузка, скажем +5? а -5? Причем тут это, мы об линейных офицерах.
>Или Вы полагаете, что пилоты ГА при перевозке пассажиров отрабатывают элементы ведения воздушного боя, энергичного выхода из пикирования и прочих элементов боевого полёта иногда сверх допустимых по РЛЭ?
Выполнение полета сверх ограничений допустимых по РЛЭ это минимум предпосылка к летному проишествию. Со всеми вытекающими для пилота. Там где это не понимают - самолеты начинают падать, списываться по остаточным деформациям и тд, и тп. Потому что физически существущие ограничения молодецкой удалью не снять, хоть тресни

>Это вопрос к кадровикам, причём не только армии, сколько всех организаций, в которых предъявляются повышенные требования к сотрудникам.
>Попробуйте поступить сверх предельного возраста в милицию, на курсы машинистов метро и т.д.
Там ограничения не 24 года, а чуть побольше. Не так ли?

С уважением
От Андрей
К Александр Буйлов (24.11.2012 15:39:38)
Дата 24.11.2012 16:15:00

Re: Слушать не

>>Если найдёте хотя бы с десяток желающих в 30-40 лет обучаться за свой счёт для того, что бы быть пилотами ВВС, можно будет вести дальнейший разговор.
>В ГА я могу таких желающихнайти могу. И учатся люди, именно в этих возрастах. А если бы требования по здоровью в ГА были бы на уровне забугорных, а не на уровне пилота - истребителя, то таких людей было бы ещё больше. Но если за штурвал Боинга или Ту-154 в 40 лет сесть реально, то сесть в кабину военного самолета, даже транспортника нет никакой даже теоретической возможности.

Вот если бы вы привели хоть какую-то статистику: соотношение пилотов ГА получивших корочки в 30-40 лет, ко всем остальным. Тогда был бы предметный разговор. А так переливание из пустого в порожнее.

Фактов никто не отрицает, но, явно, количество пилотов в ГА больше тех 10 человек которые получили корочки пилотов в 30-40 лет.

>У меня нет данных по личному составу ВВС. Что то мне подсказывает, что они секретны.
>И вообще, Вы уклоняетесь от темы. Мой тезис был "если человек в возрасте может стать пилотом, то почему он не может стать лейтенантом?". Причем изначально я не говорил о возрастах под 50 и больше, привел их как предельный пример, обсуждалась проблема стать летехой в возрасте +-30.

Это просто вы подменяете понятия. "Пилот ГА" - это достаточно сильная мотивация в виде высокой з/п. Поэтому найти людей желающих за эти деньги переобучиться, хоть с дворника, можно, особенно если пообещать гарантированное трудоустройство. А вот пойти служить летехой в 30-40 лет желающих будет гораздо меньше, при том что потребность в них будет гораздо больше чем в "возрастных" пилотах.

>>Назовите 10-12 фамилий (что бы сформировать хотя бы одну эскадрилью) возрастных (за 55 лет) пилотов истребителей / штурмовиков.
>Повторяю, данных по личному составу ВВС у меня нет. Но людей в возрасте, которые занимаются высшим пилотажем я знаю. Даже за 60.

Это уникумы. Можно привести единицы людей которые в 70-80 лет сделали себе неплохое состояние хотя до этого бизнесом не занимались. Но закладывать систему с рассчетом на уникумов это глупо.

>>Только если этот пилот ГА обязан летать в таких режимах, которые обязательны для военного лётчика.
>Летеха в пехоте знает что такое перегрузка, скажем +5? а -5? Причем тут это, мы об линейных офицерах.

У летехи других проблем куча. А вот какой-нибудь гастрит вполне может осложнить ему жизнь в полевом выходе. Кто там за ним будет бегать с диетическим питанием?

>>Попробуйте поступить сверх предельного возраста в милицию, на курсы машинистов метро и т.д.
>Там ограничения не 24 года, а чуть побольше. Не так ли?

Побольше, но это для "работяг", а вы собираетесь "руководство" набирать в 30-40 лет. В 30-40 лет в "руководство" набирают уже с опытом работы. А ему ведь еще и перспективы роста нужны, и пенсию отработать надо.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Александр Буйлов (24.11.2012 15:39:38)
Дата 24.11.2012 16:10:15

Re: Слушать не

>Выполнение полета сверх ограничений допустимых по РЛЭ это минимум предпосылка к летному проишествию. Со всеми вытекающими для пилота. Там где это не понимают - самолеты начинают падать, списываться по остаточным деформациям и тд, и тп. Потому что физически существущие ограничения молодецкой удалью не снять, хоть тресни
Допустимая перегрузка практически любого современного истребителя превышает 6g. ЕМНМП для гражданских - 3g - это уже разрушение.
Ряд боевых упражнений штатно, по РЛЭ, выполняются с перегрузкой 4-5g. И они должны выполнятся регулярно.
Исключения вроде Акакидзе и других летчиков-испытателей это только подтверждают.
От Александр Буйлов
К KJ (24.11.2012 16:10:15)
Дата 24.11.2012 19:15:40

Коротко (+)

>Допустимая перегрузка практически любого современного истребителя превышает 6g. ЕМНМП для гражданских - 3g - это уже разрушение.
Перегрузка в 6G хоть и не самая приятная штука, но и не смертельная. После нескольких повторений переносится спокойно.
От Митрофанище
К Александр Буйлов (24.11.2012 15:39:38)
Дата 24.11.2012 15:58:44

Мы не про ГА говорим. Это не авиаисторический форум, а ВОЕННО-истрический

>>Если найдёте хотя бы с десяток желающих в 30-40 лет обучаться за свой счёт для того, что бы быть пилотами ВВС, можно будет вести дальнейший разговор.
>В ГА я могу таких желающихнайти могу. И учатся люди, именно в этих возрастах. А если бы требования по здоровью в ГА были бы на уровне забугорных, а не на уровне пилота - истребителя, то таких людей было бы ещё больше. Но если за штурвал Боинга или Ту-154 в 40 лет сесть реально, то сесть в кабину военного самолета, даже транспортника нет никакой даже теоретической возможности.

Зачем Вы рассказываете о гражданской авиации и о желающих туда попасть романтиках практиках?
О том, как, сколько и как попасть в ГА исписана не одна сотня страниц на авиа форумах.
Даже о тех, кто с "белым" военным билетом хочет в ГА попасть.

>>Это касается и второго Вашего тезиса - если найдёте данные о наличии в ВВС десятка пилотов истребителей / штурмовиков, которые могут выполнять боевые задачи без ограничений, то будет иметь смысл дальнейший разговор о начале подготовки лётчиков из 30-летних.
>У меня нет данных по личному составу ВВС. Что то мне подсказывает, что они секретны.
>И вообще, Вы уклоняетесь от темы. Мой тезис был "если человек в возрасте может стать пилотом, то почему он не может стать лейтенантом?". Причем изначально я не говорил о возрастах под 50 и больше, привел их как предельный пример, обсуждалась проблема стать летехой в возрасте +-30.

Вы в курсе, что пилоты разные есть?
И стать лейтенантом - пилотом истребителя получится не во всяком возрасте?
Если нет, то вопросы задавайте медкомиссии ближайшего ВАУЛ, они Вам объяснят более профессионально.


>>Назовите 10-12 фамилий (что бы сформировать хотя бы одну эскадрилью) возрастных (за 55 лет) пилотов истребителей / штурмовиков.
>Повторяю, данных по личному составу ВВС у меня нет. Но людей в возрасте, которые занимаются высшим пилотажем я знаю. Даже за 60.

Как мало Вы знаете о военной авиации.

...
>Выполнение полета сверх ограничений допустимых по РЛЭ это минимум предпосылка к летному проишествию. Со всеми вытекающими для пилота. ...

Для лётчика истребителя уходящего из-под атаки - это вопрос выживания, так же как и у пилота штурмовика, атакующего защищённую средствами ПВО малоразмерную цель.


>... Там где это не понимают - самолеты начинают падать, списываться по остаточным деформациям и тд, и тп. Потому что физически существущие ограничения молодецкой удалью не снять, хоть тресни

Угу.
А ещё, я могу Вам сказать, что от перегрузок при посадке реактивных самолётов на авианосец, у пилотов отслаивается сетчатка глаз.
И почему эти демократичные американцы не запретят авианосцы как класс?

>>Это вопрос к кадровикам, причём не только армии, сколько всех организаций, в которых предъявляются повышенные требования к сотрудникам.
>>Попробуйте поступить сверх предельного возраста в милицию, на курсы машинистов метро и т.д.
>Там ограничения не 24 года, а чуть побольше. Не так ли?

Там и требования к здоровью меньше, не так ли?

>С уважением

С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (24.11.2012 13:28:41)
Дата 24.11.2012 14:11:37

Re: Ну тупой...

Скажу как гуманитарий

>Для страны обучить 1 обойдётся дешевле обучения 2-х пилотов.
>При том, что у него будет (в среднем) выше опыт, за счёт большего лётного стажа.
>Ну и не говоря о том, что обучаемость 17-20 летнего выше, нежели 30-40 летних.
А какая верхняя возрастная граница приема в училища?

>>>Это чень даже критично в наших условиях, т.к. здоровых людей в стране всё меньше, а с возрастом их количество уменьшается быстрее чем на Западе.
>>>И жизнь такая, и изотерма.
>>Какая нафиг изотерма? Здоровье - лечится, физ. подготовка... ...
>В нашем климате это не так.
А если водку пить не из опилок - здоровье получше будет.

>Легко проверяется средним возрастом ухода с лётной работы как ВВС, так и в гражданских АК, у нас, и на Западе.
Это вообще ни о чем не говорит.

>>... Вы же не хотите сказать, что в 30 лет офицер однозначно становится негоден к строевой службе?
>В 30 лет - нет, не хочу сказать. Но срок службы у 30 летнего будет (в среднем) ровно на 10 лет меньше чем у 20 летнего.
>Для страны со значительной по численности армии это заметно.
Да, он прослужит меньше. В чем проблема?

>Поэтому в тех же США по данному пути и не пошли. Ибо деньги на ветер бросать никто не будет.
С США как раз активно выпихивают со службы на гражданку тех, кто не делает карьеру. Не ценят кадры, да.

>>Пока недостаточно, я всё равно не понял. Как возраст офицеру в 23 года мешает - видел сам (в смысле недостаток жизненного опыта и критической оценки своих действий). А вот в 30...
>Я вот не понимаю, что Вам мешает прочесть всё, что сказали другие участники по данному поводу?
Возможно, дело в том, что ничего заслуживающего внимания эти участники не написали?

С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (24.11.2012 14:11:37)
Дата 24.11.2012 14:19:15

Re: Ну тупой...


>А какая верхняя возрастная граница приема в училища?
--До 22 гражданская молодежь, до 24 отслужившие.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К wolfschanze (24.11.2012 14:19:15)
Дата 24.11.2012 14:20:54

Re: Ну тупой...

Скажу как гуманитарий

>>А какая верхняя возрастная граница приема в училища?
>--До 22 гражданская молодежь, до 24 отслужившие.
Ага. Т.е. 6 лет задержки вполне допустимы.


С уважением