От sss
К Alex Medvedev
Дата 23.11.2012 15:23:42
Рубрики Современность; Военные игры; Байки;

Модель Швейцарии = вооружение народа

На это у нас пойтить никак не согласные.
От Skvortsov
К sss (23.11.2012 15:23:42)
Дата 23.11.2012 15:24:54

Начать с Кавказа. (-)
От john1973
К Skvortsov (23.11.2012 15:24:54)
Дата 23.11.2012 18:00:09

Re: Начать с...

В некотором роде, можно и с кавказов. Устроить институт мамелюков, а-ля рюсс. Забривать мальчиков 3-4 лет в зольдатены пожизненно, в полном отрыве от чуркестанов))
От Nachtwolf
К john1973 (23.11.2012 18:00:09)
Дата 23.11.2012 18:50:14

Угу. В Египте попробовали.

>В некотором роде, можно и с кавказов. Устроить институт мамелюков, а-ля рюсс. Забривать мальчиков 3-4 лет в зольдатены пожизненно, в полном отрыве от чуркестанов))
Результат оказался несколько неожиданным :)
От sss
К Skvortsov (23.11.2012 15:24:54)
Дата 23.11.2012 15:58:54

На вооружение Кавказа-то уже махнули рукой :) а вот всех(+)

остальных вооружать (а главное - не просто вооружать, в смысле раздать валыны, а организовать как "правильно устроенную милицию"((с.) вторая поправка)) - это кошмар.

Там где вооруженная сила государства устроена по принципу швейцарцев - нужна и общественная модель типа швейцарской. Модель с фараоном, номархами и жрецами наверху и толпой муравьев внизу абсолютно несовместима со швейцарской моделью постоянно вооруженного организованного резерва. Винтовка, как обычно, породит власть, совершенно закономерным образом.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.11.2012 15:58:54)
Дата 23.11.2012 16:04:02

Re: На вооружение...

>Винтовка, как обычно, породит власть, совершенно закономерным образом.

Блин, откуда этот тезис, который так любят тиражировать?
На руках населения миллионы легальных стволов - какую "власть" они порождают?
Вторая поправка она вообще о другом и проистекает из условий жизни фронтира, которые не тождествены ни России ни Швейцарии.
В РИ было казачество, жившее по подобным законам - ну и какая там порождалась "власть"?
От sss
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата 23.11.2012 16:29:30

И да, вторая поправка разумеет милицию именно

как защиту народа от угрозы тирании, а вовсе не от злых индейцев на фронтире.

Чисто теоретически.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.11.2012 16:29:30)
Дата 23.11.2012 16:40:38

Откуда Вы знаете что она подразумевает? :)

если вопрос толкования до сих пор дискуссионен.

>как защиту народа от угрозы тирании, а вовсе не от злых индейцев на фронтире.

она говорит о "безопасности", т.е. в общем случае подразумевает (само)защиту граждан от посягательств на их жизнь и имущество (от индейцев и бандитов), охрану правопорядка и наличие рещерва для армии при внешней угрозе.
От sss
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:40:38)
Дата 23.11.2012 16:48:16

оттуда :)

>она говорит о "безопасности", т.е. в общем случае подразумевает (само)защиту граждан от посягательств на их жизнь и имущество (от индейцев и бандитов), охрану правопорядка и наличие рещерва для армии при внешней угрозе.

Она о безопасности граждан совершенно ничего не говорит. Она говорит, что милиция необходима для безопасности свободного государства (A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State...)

Не независимого (индепендент) от внешнего правления, а свободного (фри), т.е. именно безопасность государственного устройства (которое подразумевается, что оно свободное, о чем там прямо сказано).
От sss
К sss (23.11.2012 16:48:16)
Дата 23.11.2012 16:56:02

Т.е. немного утрируя - на вооруженный народ возлагается функция(+)

...страшно сказать, органа государственной безопасности, не больше и не меньше.

На святое ж руку подымают! :)
От Дмитрий Козырев
К sss (23.11.2012 16:56:02)
Дата 23.11.2012 17:10:48

Re: Т.е. немного...

>...страшно сказать, органа государственной безопасности, не больше и не меньше.

Ну в отсутсвии других органов - это не противоречит тому что я написал :)
Вообще же имхо в данном контексте "state" это "штат" это подразумевается гарантия самоуправления в рамках штата (от Центра с его армией и полицией).
От Гриша
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 17:10:48)
Дата 24.11.2012 00:26:47

Скорее нет чем да

>>...страшно сказать, органа государственной безопасности, не больше и не меньше.
>
>Ну в отсутсвии других органов - это не противоречит тому что я написал :)
>Вообще же имхо в данном контексте "state" это "штат" это подразумевается гарантия самоуправления в рамках штата (от Центра с его армией и полицией).

В большинстве случаев когда в конституции упоминаются "штат"-ы, они пишутся в множественном числе (иногда как "ни один штат" итд).
От lesnik
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 17:10:48)
Дата 23.11.2012 23:43:22

Полиция и так - штата или муниципальная, а ополчения остаются на бумаге (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 17:10:48)
Дата 23.11.2012 17:23:03

Re: Т.е. немного...

>Вообще же имхо в данном контексте "state" это "штат" это подразумевается гарантия самоуправления в рамках штата (от Центра с его армией и полицией).

И даже такое самоуправление для действующей модели гос.организации и распределения ресурсов - вилы. Как ни крути, в общем :)
От sss
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата 23.11.2012 16:26:44

Re: На вооружение...

>Блин, откуда этот тезис, который так любят тиражировать?

Из Мао-цитатника :)

>На руках населения миллионы легальных стволов - какую "власть" они порождают?

Я специально подчеркнул - "порождает власть" не миллионы стволов, розданных на руки (они, действительно, ничего не меняют) а структурирование массы как организованного, постоянно вооруженного резерва.

Острый момент заключается в том, что такая работа не может быть проведена "для галочки", формально - в этом случае этому вооруженному резерву и в случае войны грош цена. И вся идея вооруженного народа становится лишь дорогостоящей профанацией. А вот если организация проведена настоящим образом - то эта структура становится реальной и самодовлеющей силой, которая по крайней мере на местном уровне влияет практически на всё.

>Вторая поправка она вообще о другом и проистекает из условий жизни фронтира, которые не тождествены ни России ни Швейцарии.

Условия не тождественны, а последствия в общественной жизни оказываются вполне сходны. Управлять что швейцарцами, что жителями фронтира, что казаками, что (современно) кавказцами - это совсем не то, что управлять жителями русского нечерноземья.

>В РИ было казачество, жившее по подобным законам - ну и какая там порождалась "власть"?

Самая натуральная. В виде отсутствия личной зависимости, совершенно другого налогового режима и реального самоуправления. Казачество было явно привлегированным сословием, на ступень выше основной массы населения.
Собственно при попытках "злоупотребить властью" над казаками и случались разинщина, булавинщина, пугачевщина. В то время как "податная" и "тягловая" масса крестьянства запросто сносила и более крутые административные извраты, в худшем случае помирая с голода или голосуя ногами.
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата 23.11.2012 16:12:18

Какие миллионы каких легальных винтовок?

Приветствую
у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.11.2012 16:12:18)
Дата 23.11.2012 16:42:33

А начиная с каких ТТХ винтовка начинает "порождать власть"? :)

>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.

так и у населения США в массе тоже не армейское вооружение, да и на фронтире обходились как то дробовиками.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:42:33)
Дата 23.11.2012 20:19:15

У штатов в США есть State defense force.

>>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
>
>так и у населения США в массе тоже не армейское вооружение, да и на фронтире обходились как то дробовиками.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_defense_force

И даже авиацию имеют

http://www.144fw.ang.af.mil/
От Гриша
К Skvortsov (23.11.2012 20:19:15)
Дата 23.11.2012 20:56:02

Ээээ....нет

>>>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
>>
>>так и у населения США в массе тоже не армейское вооружение, да и на фронтире обходились как то дробовиками.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/State_defense_force

>И даже авиацию имеют

> http://www.144fw.ang.af.mil/

State Defence Forces (которые кстати только некоторые штаты) в действительности являются в основном административными единицами. В Калифорнии, например, она состоит из резервистов (около 1000 человек) и предназначена для использования в чрезвычайных случаях если части Национальной Гвардии Калифорнии дислоцированы вне Калифорнии. Это по сути дела "резервный территориальный МЧС".

Национальная гвардия условно состоит под контролем губернатора штата, но фактически подавляющее большинство ее бюджета идет из Вашингтона и управляется она от туда же.

От Гриша
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:42:33)
Дата 23.11.2012 19:07:33

В 2009-м году - пиковый год, но все же

>>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
>
>так и у населения США в массе тоже не армейское вооружение, да и на фронтире обходились как то дробовиками.

было продано около 500,000 единиц AR-15 и около 100,000 АК-47/74. Учитывая что это далеко не первый год в котором эти ружья начались продавать, осмелюсь предположить что на руках у населения подобных ружей раз в 5-10 больше.
От Rwester
К negeral (23.11.2012 16:12:18)
Дата 23.11.2012 16:24:51

вообще-то уже наверное десятки миллионов(-)

Здравствуйте!

>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
ну да, в основном гладкоствол. А через пять лет бери нарезку (просто не всем нужна). Дойдет и до короткоствола дело.

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К negeral (23.11.2012 16:12:18)
Дата 23.11.2012 16:19:25

На городской дальности вполне сопоставимы, а вот организации нет (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата 23.11.2012 16:07:46

Вроде тезис Мао Дзе-Дуна..... (-)
От Chestnut
К Skvortsov (23.11.2012 16:07:46)
Дата 23.11.2012 16:17:53

он сказал не то и не так

"Каждый коммунист должен понять истину: политическая власть растёт из дула винтовки" (Маленькая красная книжечка, глава 2) -- в общем, просто констатация факта что власть опирается на насилие.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (23.11.2012 16:17:53)
Дата 23.11.2012 16:23:54

А мы об одном и том же высказывании?


Винтовка рождает власть


Тезис из речи «Вопросы войны и стратегии», с которой лидер Китайской компартии и глава КНР Мао Цзэдун (1893—1976) выступил (6 ноября 1938 г.) на VI Пленуме ЦК КПК 6-го созыва.

Там же, развивая этот тезис, он процитировал Чан Кайши: «Есть армия — есть власть».
От Chestnut
К Skvortsov (23.11.2012 16:23:54)
Дата 23.11.2012 16:27:56

об одном и том же. Красная книжечка - это цитатник

кстати, статья архитопична

http://www.marxists.org/reference/archive/mao/selected-works/volume-2/mswv2_12.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (23.11.2012 16:27:56)
Дата 23.11.2012 16:28:29

искомая цитата - конец 2го раздела (-)
От Skvortsov
К Chestnut (23.11.2012 16:28:29)
Дата 23.11.2012 16:35:14

Не. Там на английском. Русский перевод точнее (по определению)


http://library.maoism.ru/problems_of_warNstrategy.htm
От Chestnut
К Skvortsov (23.11.2012 16:35:14)
Дата 23.11.2012 16:44:09

спорить что точнее можно имея первоисточник

а у меня на каботе комп не кажет иероглифы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (23.11.2012 16:44:09)
Дата 23.11.2012 16:48:21

в общем, нашёл китайский вариант

枪杆子里面出政权

таки английский перевод точен, русский - нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (23.11.2012 16:48:21)
Дата 23.11.2012 16:58:51

Не. Я этот текст и произнести-то не смогу. (-)
От Grozny Vlad
К Skvortsov (23.11.2012 16:58:51)
Дата 23.11.2012 17:50:59

"Цянганьцзы лимянь чу чжэнцюань"

Самое интересное, что в аутентичном цитатнике 1967 года сами китайцы эту фразу приводят как: "Каждый коммунист должен усвоить ту истину, что винтовка рождает власть."
Но 枪杆子 - это именно оружие, 里面 - внутреннее пространство(изнутри), 出 - рождаться или произрастать(чаще рождаться), 政权 - власть. Винтовка будет - 步槍.
Кстати, именно эта винтовка и родила власть(одноименный монумент):
http://city2011.house.sina.com.cn/detail_231316.html

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (23.11.2012 17:50:59)
Дата 24.11.2012 01:48:01

Re: "Цянганьцзы ... Cпасибо за истину -а то чуствовал обман в перепеве Р...

>Самое интересное, что в аутентичном цитатнике 1967 года сами китайцы эту фразу приводят как: "Каждый коммунист должен усвоить ту истину, что винтовка рождает власть."
>Но 枪杆子 - это именно оружие, 里面 - внутреннее пространство(изнутри), 出 - рождаться или произрастать(чаще рождаться), 政权 - власть. Винтовка будет - 步槍.
>Кстати, именно эта винтовка и родила власть(одноименный монумент):
> http://city2011.house.sina.com.cn/detail_231316.html

Cпасибо за истину -а то чуствовал обман в перепеве Р... и прочих птенцов ХХ съезда вралей беспринципных.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Grozny Vlad (23.11.2012 17:50:59)
Дата 23.11.2012 18:05:15

Спасибо. Да, перевод дело тонкое. (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (23.11.2012 16:35:14)
Дата 23.11.2012 16:35:54

искомая цитата - конец 2го раздела (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (23.11.2012 15:24:54)
Дата 23.11.2012 15:32:10

Так эти - уже. (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (23.11.2012 15:32:10)
Дата 23.11.2012 15:42:40

Не. В Швейцарии постоянная переподготовка за счет государства. (-)