От Грозный
К All
Дата 19.11.2012 06:41:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Эффективность израильской ПРО - из 737 перехвачены 245

в открытой печати (CNN):

Iron Dome is being credited with protecting Tel Aviv and other Israeli cities by blocking some of the rockets fired from Gaza.

Over the past three days, 737 rockets from Gaza were fired upon Israel: 492 landed, but 245 were intercepted by the system, Israel Defense Forces said Saturday.
http://www.cnn.com/2012/11/17/world/meast/iron-dome-israel-gaza-conflict/index.html
...

Из 737 ракет перехвачены 245. Я не очень понял, почему такие цифры должны внушать хоть какой-то оптимизм и как они могут чего-то изменить "в игре" ...
===> dic duc fac <===
От Мертник С.
К Грозный (19.11.2012 06:41:12)
Дата 21.11.2012 06:38:29

Вопрос имею: А сколько стоит противоракета и сколько сбиваемый ею девайс?

САС!!!

Не получится ли как в анекдоте о БД в Афганистане: "Ракетой стоимостью 15000000 долларов уничтожен ишак стоимостью 50 долларов. Весь мир с увлечением смотрит на экономическое соревнование двух стран"

Мы вернемся
От инженегр
К Мертник С. (21.11.2012 06:38:29)
Дата 21.11.2012 11:37:15

Re: Вопрос имею:...

Сравнивать надо не со стоимостью касама, и даже не со стоимостью жизни шахида (которая, впрочем, вообще не стоит ничего), а с тем потенциальным уроном, который он может принести Израилю. Тогда цифирьки вырисовываются уже совсем другие.
Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (21.11.2012 06:38:29)
Дата 21.11.2012 09:52:30

Это тупое противопоставление (-)
От Бульдог
К Мертник С. (21.11.2012 06:38:29)
Дата 21.11.2012 09:44:10

а то что сбиваются девайсы, которые летят в жилые кварталы

в Вашей арифметике учитывается?
От Виктор Крестинин
К Мертник С. (21.11.2012 06:38:29)
Дата 21.11.2012 08:17:52

Тут дело такое(+)

>Не получится ли как в анекдоте о БД в Афганистане: "Ракетой стоимостью 15000000 долларов уничтожен ишак стоимостью 50 долларов. Весь мир с увлечением смотрит на экономическое соревнование двух стран"
JDAM или Hellfire стоят гораздо дороже, чем палестинец со своим "градом". Но это же не повод забивать его насмерть арматуриной?
От Сибиряк
К Виктор Крестинин (21.11.2012 08:17:52)
Дата 21.11.2012 10:39:21

Re: Тут дело...

>>Не получится ли как в анекдоте о БД в Афганистане: "Ракетой стоимостью 15000000 долларов уничтожен ишак стоимостью 50 долларов. Весь мир с увлечением смотрит на экономическое соревнование двух стран"
>JDAM или Hellfire стоят гораздо дороже, чем палестинец со своим "градом". Но это же не повод забивать его насмерть арматуриной?

дык, вопрос-то был не про человеческие жизни. Поди и не всякий еврей стоит того, чтобы на него тратить Касам, а тем более - противоракету для его защиты. Просто интересует соотношение экономических затрат палестинцев создание своего арсенала и евреев - на противодействие.
От Mich
К Сибиряк (21.11.2012 10:39:21)
Дата 21.11.2012 10:45:17

Re: Тут дело...

>>>Не получится ли как в анекдоте о БД в Афганистане: "Ракетой стоимостью 15000000 долларов уничтожен ишак стоимостью 50 долларов. Весь мир с увлечением смотрит на экономическое соревнование двух стран"
>>JDAM или Hellfire стоят гораздо дороже, чем палестинец со своим "градом". Но это же не повод забивать его насмерть арматуриной?
>
>дык, вопрос-то был не про человеческие жизни. Поди и не всякий еврей стоит того, чтобы на него тратить Касам, а тем более - противоракету для его защиты.
Мдэ, без этой фразы вы конечно не могли. Великодержавность распирает ?

>Просто интересует соотношение экономических затрат палестинцев создание своего арсенала и евреев - на противодействие.
Это глупое соотношение
От Сибиряк
К Mich (21.11.2012 10:45:17)
Дата 21.11.2012 10:55:37

Re: Тут дело...

>>>дык, вопрос-то был не про человеческие жизни. Поди и не всякий еврей стоит того, чтобы на него тратить Касам, а тем более - противоракету для его защиты.
>>Мдэ, без этой фразы вы конечно не могли. Великодержавность распирает ?
>

причем здесь великодеражавность? Просто как среди грязных обитателей гетто, так и среди их цивилизванных усмирителей
действительно встречаются индивиды, представляющие различную ценность для общества.

>>>Просто интересует соотношение экономических затрат палестинцев создание своего арсенала и евреев - на противодействие.
>
>>Это глупое соотношение

>Но уж во всяком случае - топичное. И далеко не всегда оно бывает глупым
От Alex Medvedev
К Мертник С. (21.11.2012 06:38:29)
Дата 21.11.2012 06:46:27

утверждают что всего $50 000 (-)
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (21.11.2012 06:46:27)
Дата 21.11.2012 11:10:49

Надо добавить "амортизацию" наземного оборудования.

Секонд-хэнд ракета Града стоит долларов 300, новая улучшенная (с воздушным подрывом, полуготовыми осколками и т.д.) - на порядок дороже (но такие там не применяются), сколько стоит самодельный "кассам" - можно только догадываться, но недорого.

Надо учесть и вложения в наземную инфраструктуру, но и её стоимость явно невелика по сравнению с вложениями в локаторы и АСУ.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (21.11.2012 11:10:49)
Дата 21.11.2012 11:38:36

Интересно как скоро на Кассамы поставят GPS-чипы? :)

http://radioelectronika.ru/news/1/Bez_imeni-4.jpg


От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.11.2012 11:38:36)
Дата 21.11.2012 12:06:53

Как только появятся терабайтные КПК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Их тоже будут приматывать на Грады, рядом с рулями, синей изолентой.

С уважением, Алексей Исаев
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (21.11.2012 12:06:53)
Дата 21.11.2012 13:29:07

7" это ещё КПК или уже нет? (-)
От Роман Алымов
К Иван Уфимцев (21.11.2012 13:29:07)
Дата 21.11.2012 18:02:00

ИМХО Алексей иронизирует, был давний срач на эту тему (+)

Доброе время суток!
Касалось это тогда, ЕМНИП, возможности введения электронных документов и выдачи каждому милиционеру "террабайтного КПК" для пробивки оных документов по базе, для выявления злобных урюков, крадущися с бомбой в метро. Давно это было, сейчас наверное уже реализовано.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.11.2012 12:06:53)
Дата 21.11.2012 12:25:03

Террабайтные это уже прошедший этап. :) Емкости непрерывно растут.

>Их тоже будут приматывать на Грады, рядом с рулями, синей изолентой.

Ну моделистов изолента не смущает. главное что летает:

http://www.youtube.com/watch?v=9AuggRGyLEA
От Anvar
К Alex Medvedev (21.11.2012 12:25:03)
Дата 21.11.2012 13:46:40

Re: Террабайтные это...

Алексей ИМХО имеет ввиду память обрабатываемую в реальном времени т.е. ОЗУ. С ним пока напряженка,
128 Гиг это большой такой ящичек.
От Иван Уфимцев
К Anvar (21.11.2012 13:46:40)
Дата 21.11.2012 14:00:15

Терабайт ОЗУ

Доброго времени суток, Anvar.

... вместе с материнской платой, парой процессоров и системой теплоотвода укладывается в массогабариты БЦВМ 30..40-летней давности.
Другое дело, шо столько ОЗУ нафиг не надо, а корректирующие модули (ввинчиваются вместо штатного взрывателя) производятся серийно,
так шо при наличии желания оно и до отсталых варваров доползёт в течении пары лет.

--
CU, IVan.
От Anvar
К Иван Уфимцев (21.11.2012 14:00:15)
Дата 21.11.2012 14:06:30

Re: Терабайт ОЗУ

>Другое дело, шо столько ОЗУ нафиг не надо, а корректирующие модули (ввинчиваются вместо штатного взрывателя) производятся серийно,

Очень надо, но нет технологических возможностей - одно ядро не может нормально обрабатывать.
Сейчас пошли по пути увеличения ядер, но на одном кристалле пока их не больше двух десятков.
От Иван Уфимцев
К Anvar (21.11.2012 14:06:30)
Дата 21.11.2012 14:51:47

Именно шо нафиг ненадо.

Доброго времени суток, Anvar.
>> Другое дело, шо столько ОЗУ нафиг не надо, а корректирующие модули (ввинчиваются вместо штатного взрывателя) производятся серийно,
> Очень надо,
Сабж.
Для описываемой задачи.
Хинт. Вы посмотрите на характеристики БЦВМ например харьковской разработки/производства. Те самые, 30..40-летней давности. Или
аналоги. Хоть со спутниковой навигацией, хоть с астронавигацией, хоть с картами местности летали и летают. Сейчас те БЦВМ целиком,
разве шо кроме источника питания и датчиков, в один кристалл впихиваются. Ну да, мозги обычно предпочитают отдельно делать.
Соответственно, потрохов от планшетов/смартфонов как готовой embedded-платформы, штано сопряжённой с датчиками ускорений, положения,
температуры, магнитометрами, etc. и графическим сопроцессором более чем хватает для управления БПЛА, в т.ч. одноразовыми.

> но нет технологических возможностей - одно ядро не может нормально обрабатывать.

Непринципиально. Практически все прожорливые до памяти алгоритмы замечательно распараллеливаются. Или не требуют одновременно
много быстрой памяти с произвольным доступом, классическое "любые 2 из 3".

> Сейчас пошли по пути увеличения ядер, но на одном кристалле пока их не больше двух десятков.

Это на писюках и писюкообразных. Но непринципиально: разница не на порядки (десятичный порядок вытаскивается на общем числе
потоков, но не более того).


--
CU, IVan.
От Anvar
К Иван Уфимцев (21.11.2012 14:51:47)
Дата 21.11.2012 17:49:49

640 кБ хватит для всех (с) БГ (-)
От sss
К Alex Medvedev (21.11.2012 11:38:36)
Дата 21.11.2012 11:58:38

То, что называют кассам - оно неуправляемое в принципе.

Это самый примитивный самопал, который делают из мин.удобрений и предметов хозяйственно-бытового назначения. Его главное преимущество в том, что он практически ничего не стоит (кроме риска для жизни изготовителей и эксплуатантов, который по сути тоже ничего не стоит) и в том, что он может быть изготовлен буквально пердячим паром энтузиастов чуть менее чем полностью.
Разумеется, система управления с использованием GPS-модуля, как и любая другая, для их изготовителей это космические технологии бесконечно далекого будущего.

А иранцы на больших РС экспериментируют с GPS-модулями уже лет 6, как раз после второй войны в Ливане и начали это. Но с хамасом Иран связан довольно слабо, как я понимаю, из иранского оружия Хамасу идет старье и через третьи руки.
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (21.11.2012 11:38:36)
Дата 21.11.2012 11:39:30

И что оно даст? (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (21.11.2012 11:39:30)
Дата 21.11.2012 11:49:04

рекламируют что подключается к стандартным рулевым машинкам моделей

обеспечивает стабилизацию полета и возврат по GPS в исходную точку. Понятно. что "исходную точку" можно какой хочешь вписать, при желании
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (21.11.2012 11:49:04)
Дата 21.11.2012 11:52:00

Осталось сделать автопилот(+)

Который будет управлять полетом. И главное, найти на Граде рули. А так да, шикарный замысел. Видно стратегическое мышление))

>обеспечивает стабилизацию полета и возврат по GPS в исходную точку. Понятно. что "исходную точку" можно какой хочешь вписать, при желании
От Бульдог
К Виктор Крестинин (21.11.2012 11:52:00)
Дата 21.11.2012 12:00:22

ты еще рулевую машинку забыл :) (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (21.11.2012 11:52:00)
Дата 21.11.2012 11:59:24

автопилот уже есть в этой коробочке

>Который будет управлять полетом. И главное, найти на Граде рули. А так да, шикарный замысел. Видно стратегическое мышление))

Если уже на модельках, моделисты делают элероны и руль, то какие сложности для оперенной ракеты их сделать? Если почитать спецификацию устройства, то легко можно найти нужный режим:

Тип управления самолетом
нормальные/традиционные самолеты с фиксированным крылом
delta крыло с рулем направления
самолет с V-образным хвостовым оперением и с элеронами
самолет с V-образным хвостовым оперением и без элеронов
delta крыло без руля направления
самолет без элеронов

Функции системы точка по клику мыши (полет в любую точку на карте)
полет на фиксированной высоте (автоподдержание высоты)
возврат в точку старта (автоматический возврат в точку взлета)
фиксированная зона облета (автоматический облет выбранной области на фиксированной высоте)
авто стабилизация
Максимальная скорость вращения 1200 °/s
Рабочее напряжение 4В ... 6В
Ток потребления 52 мА
Рабочая температура -25ºС ... 70ºС
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (21.11.2012 11:59:24)
Дата 21.11.2012 12:03:48

"Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый?"

>Если уже на модельках, моделисты делают элероны и руль, то какие сложности для оперенной ракеты их сделать? Если почитать спецификацию устройства, то легко можно найти нужный режим:
Для оперенной ракеты... Вы вообще снаряд Града видели? С его раскрывающимся оперением? Как туда поставить рулевые поверхности и их приводы? "полет по клику мыши" блин.
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (21.11.2012 12:03:48)
Дата 21.11.2012 12:13:56

наверное потому что "Кассам" это не "Град".

http://www.globalsecurity.org/military/world/para/images/qassam-image04.jpg


От Олег...
К Alex Medvedev (21.11.2012 12:13:56)
Дата 21.11.2012 12:25:45

Во блин. Они их даже красят! Или это только для фото? (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (21.11.2012 12:13:56)
Дата 21.11.2012 12:15:35

Только вот пускают сейчас в основном градовые снаряды. (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (21.11.2012 12:15:35)
Дата 21.11.2012 12:25:42

откуда данные? (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (21.11.2012 12:25:42)
Дата 21.11.2012 12:27:00

оттуда (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (21.11.2012 12:27:00)
Дата 21.11.2012 12:36:35

Оттуда про Кассамы пишут. (-)
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (21.11.2012 12:36:35)
Дата 21.11.2012 12:56:58

фото попаданий. Явно не градовские снаряды

http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/israel111912/s_g05_RTR3AKBO.jpg



http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/israel111912/s_g12_RTR3AK9M.jpg



http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/israel111912/s_g29_62462559.jpg



От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (21.11.2012 12:56:58)
Дата 21.11.2012 13:05:13

Так как раз вполне себе градовские следы, как в Цхинвале. (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (21.11.2012 13:05:13)
Дата 21.11.2012 13:40:42

Да, ладно, чтобы ракета от Град не пробила асфальт... (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (21.11.2012 13:40:42)
Дата 21.11.2012 13:42:25

К пробитому бетону вопросов нет? (+)

Это египетские или иные арапские грады, вполне возможно нештатное срабатывание.
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (21.11.2012 13:42:25)
Дата 21.11.2012 15:19:13

Смущает непогнутая арматура. такое впечатление, что беон просто осыпался с нее

В Цхинвале же в основном дома кирпичные и на фотках дырки повнушительнее.
От sss
К Alex Medvedev (21.11.2012 11:59:24)
Дата 21.11.2012 12:02:05

Он не для ракетных скоростей, тот автопилот.

И ИМХО сам модуль GPS не будет нормально работать на характерных для РС скоростях-высотах.

На таком автопилоте в принципе можно сделать тихоходную крылатую ракетку на микро-ТРД ,но не систему управления РС.
От Alex Medvedev
К sss (21.11.2012 12:02:05)
Дата 21.11.2012 12:23:21

Вроде как для Кассама заявлется скорость 100-150 м/с (-)
От sss
К Alex Medvedev (21.11.2012 12:23:21)
Дата 21.11.2012 13:00:40

При дальности под 10км скорее всего надо больше

Ну наверное можно найти автопилот и для бОльших скоростей, даже если он будет не такой "игрушечный" и подороже.

Но ракеты с руль-машинами и автопилотом будут как альтернатива: либо одна управляемая (причем явно с надежностью далеко не 100%) либо 50 вот таких http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Rockets-latrun-exhibition-1.jpg?uselang=ru кривых и косых, но с вполне эквивалентной массой БЧ. Для целей террора и псих. войны не факт что первое лучше.
От Alex Medvedev
К sss (21.11.2012 13:00:40)
Дата 21.11.2012 13:04:37

На старте да, скорее всего больше

>Но ракеты с руль-машинами и автопилотом будут как альтернатива: либо одна управляемая (причем явно с надежностью далеко не 100%) либо 50 вот таких http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Rockets-latrun-exhibition-1.jpg?uselang=ru кривых и косых, но с вполне эквивалентной массой БЧ. Для целей террора и псих. войны не факт что первое лучше.

Скорее всего будут просто комплекты модернизации. Чтобы можно было поставить на любой Кассам. Если перехваты будут успешны и далее, палам придется повышать качество.
От Rwester
К Грозный (19.11.2012 06:41:12)
Дата 19.11.2012 22:37:33

если это так, то у Израиля есть вундервафля, которая избавила

Здравствуйте!

его от самой опасности кассамов, т.е. население в принципе не должно замечать какие-то там кассамы. Люди могут больше не прятаться в подвалы и продолжать работать без опаски. Это огромный прорыв, в общем. Теперь фактор ракетных обстрелов можно выключить из многих уравнений, а это огого...:-))))))

Ну а если не все так безоблачно, то это звиздежь скорее всего.

Рвестер, с уважением
От Cat
К Rwester (19.11.2012 22:37:33)
Дата 20.11.2012 00:08:15

Эта вундервафля легко обходится

В ракету встраивается пиропатрон с замедлителем, который в конце выпускает какой-нибудь тормозной щиток, изменяющий траекторию. Или наоборот, немного разгоняет ракету. И все расчеты отправляются в помойку. Точность тоже падает, но она и так крайне низкая и стрельба идет "по площадям".
От Д.И.У.
К Cat (20.11.2012 00:08:15)
Дата 20.11.2012 15:39:23

Она обходится нелегко, но уверенно - перенасыщением

>В ракету встраивается пиропатрон с замедлителем, который в конце выпускает какой-нибудь тормозной щиток, изменяющий траекторию. Или наоборот, немного разгоняет ракету. И все расчеты отправляются в помойку. Точность тоже падает, но она и так крайне низкая и стрельба идет "по площадям".

Такие приемы противоречат самой сути РСЗО - дешевизне и массовости.

По одиночным пускам и малым сериям эффективность "Железного купола" должна быть около 100%. Но когда идет большая одновременная серия в одно место, он неизбежно будет захлебываться. Сразу сказываются ограничения на количество одновременно сопровождаемых целей и готовых ЗУР на пусковой.
Видимо,отсюда "среднее 87%".

В этом концептуальная порочность пассивной ПВО - на каждом направлении приходится держать группировку, рассчитанную на максимально возможный залп противника, иначе она будет пропускать "избыток".

Собственно, вся нынешняя "противогазовская ПРО" держится на двух благоприятных факторах:
1) малом размере Сектора Газа - т.е. малой протяженности "параметра" и малом количестве самостоятельно прикрываемых направлений;
2) объективном убожестве противника, по разным причинам неспособного выдать хотя бы батарейный залп "Градов" (т.е. 240 однонаправленных ракет за 20 секунд).

Иначе был бы "сизифов труд" - то на одном участке ПРО перенасыщалась бы, то на другом, а иметь максимум на всех направлениях не может себе позволить ни одно государство без непозволительного ущерба для экономики.

Кстати, именно из таких соображений и "оккупировали" Чечню в 1999 г. Серьезно обсуждалось "огородить её минными полями", но это значило бы держать эшелонированную оборону на сотни пересеченных километров и неопределенно долго, ожидая прорыва то в одном месте, то в другом. Это обошлось бы намного дороже, чем "активная зачистка".
От sss
К Д.И.У. (20.11.2012 15:39:23)
Дата 21.11.2012 00:20:09

Или даже просто истощением

Сравнительно недавняя информация была про планы развертывания 20 батарей Железного купола и 1200 противоракет. Даже сейчас, при весьма ограниченных масштабах конфликта, заявлено о перехвате 270 ракет - т.е. уже только на это должны быть израсходованы сотни противоракет. В отражении принимают участие не все батареи, и не все батареи из тех, которые участвуют - расходуют противоракеты равномерно. Вполне возможно, что дефицит противоракет уже после одной недели обстрелов стал если не реальностью, то близкой перспективой.

Для сравнения масштабов угрозы - во время второй ливанской войны 2006 года Хизбалла поддерживала "1000 ракет в неделю" где-то месяц и всего выпустила около 4000 ракет.

Немного троллинга Купола: за последние 8 лет боевиками из Газы было выпущено около 6000 ракет. От этих ракет погибли 20 человек. (до начала нынешней военной операции)
При всей трагичности этих жертв, нужно признать стрельбу хамасовцев крайне неэффективной, практически бессмысленной: на одного убитого им требовалось выпустить около 300 ракет(!), и всё это сначала вообще без всякого железного купола, а с 2011 - при крайне ограниченном, эпизодическом применении железного купола.

За время с 14 по 20 ноября 2012года хамасовцы выпустили около 1000 ракет. От этих ракет уже погибло 4 человека (не считая военнослужащего, погибшего сегодня от минометного огня - считаем только ракеты). Т.е. на каждого убитого им потребовалось израсходовать "всего лишь" около 250 ракет. Это при массированном применении, на сей раз, противоракет железного купола и с их потрясающе высокой результативностью.

Да, в 2004 году хамасовские ракеты были ан масс кривым самодельным говном из труб фонарных столбов на карамельном топливе. Сейчас некоторую долю их ракет составляют РС промышленного производства (от простейших клонов 107мм китайцев до крупных 330мм иранских ракет). А их самодельщина, видимо, стала несколько совершеннее. Но появились они не вчера, в 2009-2011 уже у Хамаса были и активно применялись и иранские ракеты и улучшенные "кассамы".

В то же время эпизодические нападения прошлых лет были в основном внезапными (и за счет того более губительными), а сейчас во всех угрожаемых районах постоянно ожидают нападения, население угрожаемых районов адресно оповещается о ракетных атаках и дисциплинированно участвует в мероприятиях гражданской обороны, даже простейшие из которых должны серьезно сокращать количество жертв террористических нападений.
От ZhekaB
К Cat (20.11.2012 00:08:15)
Дата 20.11.2012 13:21:58

Можно еще проще

Какой БК у позиции купола? Концентрация огня, равномерный обстрел в быстром темпе по одной цели, после исчерпания боезаспаса купола, прикрывающего эту цель, пойдет профит.
От Palmach
К ZhekaB (20.11.2012 13:21:58)
Дата 20.11.2012 19:42:29

Ре: Можно еще...

>Какой БК у позиции купола? Концентрация огня, равномерный обстрел в быстром темпе по одной цели, после исчерпания боезаспаса купола, прикрывающего эту цель, пойдет профит.

Стрелки получат привет от ВВС за долго до профита.
От dummycharacter
К Cat (20.11.2012 00:08:15)
Дата 20.11.2012 06:39:36

Есть еще более чоткий метод - пускать касамы в обратную от цели сторону)))))))) (-)
От Rwester
К Cat (20.11.2012 00:08:15)
Дата 20.11.2012 00:30:44

эта вундервафля легко обходится продолжением обстрелов

Здравствуйте!

тем же, в туже сторону, с той же интенсивностью, ни больше не меньше:0)))) Ну сами посудите, сам факт продолжения обстрелов и говорит о её эффективность, вот если палпалычи будут что-то такое изобретать велосипедное (их конечно будут к этому подталкивать), то значит действительно система эффективна. Но зачем?

Рвестер, с уважением
От МиГ-31
К Cat (20.11.2012 00:08:15)
Дата 20.11.2012 00:13:06

Re: Эта вундервафля...

> Точность тоже падает,
До нуля :)
с такими примочками сами стрелки даже город предугадать не смогут.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Cat
К МиГ-31 (20.11.2012 00:13:06)
Дата 20.11.2012 11:45:05

Re: Эта вундервафля...

>> Точность тоже падает,
>До нуля :)
>с такими примочками сами стрелки даже город предугадать не смогут.

====Они и сейчас не могут, судя по статистике. Ну можно небольшую поправку вводить, а часть ракет пускать обычных. "Щит"-то не разберет, где обычные, а где нет.
От Гриша
К Rwester (19.11.2012 22:37:33)
Дата 19.11.2012 23:48:24

Re: если это...

>Здравствуйте!

>его от самой опасности кассамов, т.е. население в принципе не должно замечать какие-то там кассамы. Люди могут больше не прятаться в подвалы и продолжать работать без опаски. Это огромный прорыв, в общем. Теперь фактор ракетных обстрелов можно выключить из многих уравнений, а это огого...:-))))))

>Ну а если не все так безоблачно, то это звиздежь скорее всего.

Ремни, подушки безопасности и улучшенная конструкция снизили вероятность гибели в автокатастрофе процентов на 90%. Значит ли это что теперь водитель может без опаски выпить пол-литра водки и сесть за руль?
От Rwester
К Гриша (19.11.2012 23:48:24)
Дата 20.11.2012 00:27:02

при чем тут вероятность, результаты вот они, всех впечаляют(-)
От Гриша
К Rwester (20.11.2012 00:27:02)
Дата 20.11.2012 01:01:21

Притом что снижение вероятности не тоже самое что равнение ее к нулю (-)
От Rwester
К Гриша (20.11.2012 01:01:21)
Дата 20.11.2012 07:09:59

тогда в рамках вашей аналогии можно сказать

Здравствуйте!

наличие систем безопасности в машине хоть сто грамм для храбрости но должно обеспечивать. иначе нахрена все эти "ремни безопасности", если сирены на мозг действуют так же.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (20.11.2012 07:09:59)
Дата 20.11.2012 10:55:28

Re: тогда в...

>Здравствуйте!

>наличие систем безопасности в машине хоть сто грамм для храбрости но должно обеспечивать. иначе нахрена все эти "ремни безопасности", если сирены на мозг действуют так же.

Вы правы. Фиг с ремнями, не используете их. И тормоза не используйте тоже. Ибо нахрен.
От Грозный
К Rwester (19.11.2012 22:37:33)
Дата 19.11.2012 23:44:26

ну это вывод, к которому подталкивают СМИ


>Ну а если не все так безоблачно, то это звиздежь скорее всего.

---
Всё как в анекдоте - "и не в покер, а в очко...". Т.е. безусловно, перехват влияет - но жертвы таки есть.

Плюс из низкого числа перехваченных ракет следует, что низкие потери - это, скорее, проблема палестинцев - стреляют-то мимо таза, даже противоракеты можно не тратить, всё равно "нипапали".

===> dic duc fac <===
От Rwester
К Грозный (19.11.2012 23:44:26)
Дата 20.11.2012 00:24:51

Re: ну это...

Здравствуйте!

>Всё как в анекдоте - "и не в покер, а в очко...". Т.е. безусловно, перехват влияет - но жертвы таки есть.
жертв хоть больше/меньше стало? Люди спокойнее стали дышать? А то совсем ведь профанация может получиться. Эффективность шкалит, потери те же.

>Плюс из низкого числа перехваченных ракет следует, что низкие потери - это, скорее, проблема палестинцев - стреляют-то мимо таза, даже противоракеты можно не тратить, всё равно "нипапали".
потери всегда были низкие, видимо есть желание снизить еще и экономические.

Рвестер, с уважением
От Adekamer
К Грозный (19.11.2012 06:41:12)
Дата 19.11.2012 12:58:40

а подскажите пожалуйста - откуда летят касамы а откуда противоракеты

http://www.youtube.com/watch?v=8kAyqbKwd1o&feature=player_embedded
кто слева кто справа
От Ibuki
К Adekamer (19.11.2012 12:58:40)
Дата 19.11.2012 13:22:37

Re: а подскажите...

> http://www.youtube.com/watch?v=8kAyqbKwd1o&feature=player_embedded
>кто слева кто справа
Я бы сказал, что это все противоракеты, запускаемые с разных батарей. "Касамы" не видны, так как их двигатель уже отработал и они летят по инерции.
От sss
К Ibuki (19.11.2012 13:22:37)
Дата 19.11.2012 13:52:52

надо смотреть дневные видео, там видны инв. следы от РС

http://www.youtube.com/watch?v=c5NPG1QKo_o&feature=watch_response_rev

вот, например - всё видно, и цели, и подрывы перехватчиков.
От Adekamer
К sss (19.11.2012 13:52:52)
Дата 19.11.2012 14:36:43

ничего не понимаю

на первом видео - противоракеты как то кучно идут.....
если на видео следы цели - то откуда инв след - тк двигатели на старте отработали
если след противоракет - то где цели ?
От sss
К Adekamer (19.11.2012 14:36:43)
Дата 19.11.2012 15:03:09

Белые следы - это как раз от целей, как я понимаю

>если на видео следы цели - то откуда инв след - тк двигатели на старте отработали

для следа не нужен работающий двигатель, любое тело пролетающее на большой скорости оставит четко видимый след.

Три следа - летящие залпом хамасовские ракеты. Белые облачка - подрывы противоракет. Видимо, выпущено 6 противоракет, одна ракета похоже уничтожена прямым попаданием (характерного "облачка" от взрыва противоракеты не было, а траектория ракеты-цели пошла кувырками).
5 противоракет подорвались неконтактно, с непонятным результатом (причем некоторые даже довольно далеко от траектории целей), пока видно было, что цели продолжали куда-то лететь (возможно в неугрожаемом направлении, неизвестно)
От ZhekaB
К sss (19.11.2012 15:03:09)
Дата 19.11.2012 16:23:57

Re: Белые следы...

>для следа не нужен работающий двигатель, любое тело пролетающее на большой скорости оставит четко видимый след.
Артиллерийские снаряды тоже? И самолеты ниже высоты точки росы? Эффект Прандтля — Глоерта не в счет. Тело действительно оставит инверсионный след если сумеет нагреть воздух и влага конденсируется. На видео тоже след конденсата, но имхо от работы двигателя.

>Три следа - летящие залпом хамасовские ракеты. Белые облачка - подрывы противоракет.
Мне кажется, что слева-направо идут противоракеты, ибо: двигатели работают, они меняют траекторию и над городом они еще летят, а не падают на него.
От ttt2
К Грозный (19.11.2012 06:41:12)
Дата 19.11.2012 07:47:19

Считать надо от тех что должны упасть в города

>Из 737 ракет перехвачены 245. Я не очень понял, почему такие цифры должны внушать хоть какой-то оптимизм и как они могут чего-то изменить "в игре" ...

Оптимизм им внушает то что за все время конфликта погибшие только от одной ракеты (из 737)

Наверное со временем найдется противоядие, но пока система защищает неплохо

> ===> dic duc fac <===
С уважением
От sss
К ttt2 (19.11.2012 07:47:19)
Дата 19.11.2012 08:37:24

Погибших мало прежде всего из-за образцово организованного

...оповещения и оборудования убежищами. Причем убежища есть, как видно на многочисленных фото и видео, не только в домах, но и на улицах, в пределах доступности отовсюду. (во всяком случае в тех городах, где есть реальный риск попасть под обстрел)

Случаев когда ракеты падали на населенные пункты уже много (неоднократно были и прямые попадания в дома), если бы население не оповещалось и не укрывалось жертв могло бы быть дофига, при всей декларируемой успешности перехватов. Более-менее достоверную статистику по перехватам скорее всего узнаем значительно позднее и она, думаю, будет сильно отличаться от данных СМИ "военного времени".
От Cyril-69
К sss (19.11.2012 08:37:24)
Дата 19.11.2012 10:56:41

честно говоря, я не очень понял образцовости оповещения

оно там есть, да. Но что с ним делать?
В ТА от включения сирены до бабаха - от 40 до 80 секунд. Я успевал обуться, взять сумку с документами и дойти до двери номера. Потом либо сирена просто выключалась, либо сначала бабах, потом выключалась. Потом мне надоело обуваться-разуваться и стал просто слушать сирену.
А на юге там время подлета еще меньше, так?
От Ibuki
К Cyril-69 (19.11.2012 10:56:41)
Дата 19.11.2012 13:17:47

Re: честно говоря,...

>оно там есть, да. Но что с ним делать?
>В ТА от включения сирены до бабаха - от 40 до 80 секунд. Я успевал обуться, взять сумку с документами и дойти до двери номера.
Дойти до ванной комнаты и лечь в ванну (если она металлическая). Как вариант, до любого угла помещении образованного капитальными стенами и максимально изолированного от окон.
От sss
К Cyril-69 (19.11.2012 10:56:41)
Дата 19.11.2012 11:27:22

Re: честно говоря...

>оно там есть, да. Но что с ним делать?

В частном доме - спуститься в подвал. На улице уйти с открытого места, из под стекол, в любое помещение, защищенное от осколков. В идеале - в "уличное укрытие" (не знаю, насколько они распространены, но есть). Хоть просто в подъезд капитального здания зайти. Разумеется это не защита от прямого попадания, но прямые попадания и убивают крайне редко, обычно убивают и ранят мелкие осколки снаряда и вторичные обломки от взрыва, а от них защитит любая стенка.

>В ТА от включения сирены до бабаха - от 40 до 80 секунд.

Если знать куда бежать (а живя там - знать это таки надо) за минуту здоровому человеку вполне можно добраться до укрытия в своем доме, даже если дом многоквартирный.

Там где подлетное время 20-30 секунд - конечно все сложнее, но там и живут, видимо, по другому. Т.е. плотность населения меньше и жилища защищены.
От Mich
К sss (19.11.2012 08:37:24)
Дата 19.11.2012 09:35:44

А оповещение это тоже "Купол" ?

>...оповещения и
обнаружение пусков и вычисление места это как раз его радар и командная система
>оборудования убежищами. Причем убежища есть, как видно на многочисленных фото и видео, не только в домах, но и на улицах, в пределах доступности отовсюду. (во всяком случае в тех городах, где есть реальный риск попасть под обстрел)

>Случаев когда ракеты падали на населенные пункты уже много (неоднократно были и прямые попадания в дома), если бы население не оповещалось и не укрывалось жертв могло бы быть дофига, при всей декларируемой успешности перехватов. >Более-менее достоверную статистику по перехватам скорее всего узнаем значительно позднее и она, думаю, будет сильно отличаться от данных СМИ "военного времени".
Она под ваш готовый ответ очевидно и позднее не подойдет :-))
От sss
К Mich (19.11.2012 09:35:44)
Дата 19.11.2012 09:48:45

Это вопрос? я не знаю(+)

>обнаружение пусков и вычисление места это как раз его радар и командная система

Если это именно для Купола была создана система РЛС, обеспечивающая отслеживание траекторий ракет и адресное оповещение населения конкретно в угрожаемых районах - это безусловно, крайне полезное дело. Которое должно было спасти как минимум не меньше людей, чем собственно противоракетная компонента.

>Она под ваш готовый ответ очевидно и позднее не подойдет :-))

Готовые ответы - это Ваше, а у меня их нет. Тем не менее весь опыт человечества показывает, что на любой войне, как правило, много врут. Потом картина постепенно проясняется. Не вижу никаких причин для исключений на этот раз - это нормально.
От Mich
К sss (19.11.2012 09:48:45)
Дата 19.11.2012 13:48:00

Re: Это вопрос?...

>Если это именно для Купола была создана система РЛС, обеспечивающая отслеживание траекторий ракет и адресное оповещение населения конкретно в угрожаемых районах - это безусловно, крайне полезное дело. Которое должно было спасти как минимум не меньше людей, чем собственно противоракетная компонента.
Изначально была другая система, но реальное улучшение появилось в рамках "Купола"
>>Она под ваш готовый ответ очевидно и позднее не подойдет :-))
>
>Готовые ответы - это Ваше, а у меня их нет. Тем не менее весь опыт человечества показывает, что на любой войне, как правило, много врут.
Так говорят обычно несогласные с результатами :-)

>Потом картина постепенно проясняется. Не вижу никаких причин для исключений на этот раз - это нормально.
Сколько людей столько же и мнений, а уж в таких мелочах как эффективность отдельно взятой системы и подавно.
Вы не учитываете что помимо арабов, есть еще и противники "Купола" в самом Израиле в пользу "Фаланкса" или "Наутилуса"/Лазера ПРО. Но они не о том говорят, что Купол мажет, а о его других проблемах (перекрытие РС малых радиусов и мин, высокая стоимость и проч.) хотя тезис о неэффективности это главный козырь.
От sss
К Mich (19.11.2012 13:48:00)
Дата 19.11.2012 14:19:15

Re: Это вопрос?...

>Так говорят обычно несогласные с результатами :-)

Да ни разу. Просто это так, и всё, война - путь обмана.
Как крайние примеры - повторюсь про сообщения "военного времени" про Патриоты против СКАДов в 1991 (когда в дни войны превозносили их эффективность, а после выяснилось, что Патриоты развернутые конкретно в Израиле вообще ни одной ракеты не перехватили). Или сообщения про клеймы югославской техники в 1999, оказавшиеся по итогам завышенными в 10+ раз.
При этом я вот никоим образом не утверждаю, что Патриот или НАТОвские авиационная система вооружений неэффективны - это скорее, наоборот, лучшее из того что на тот момент было. Трудно представить, чтобы кто-то на их месте тогда добился большего. Просто их объективно высоких ТТХ в тех условиях оказалось недостаточно для заявленных завышенных результатов. Другое дело, что и тех результатов которые реально были - хватило.

>Вы не учитываете что помимо арабов, есть еще и противники "Купола" в самом Израиле в пользу "Фаланкса" или "Наутилуса"/Лазера ПРО. Но они не о том говорят, что Купол мажет, а о его других проблемах (перекрытие РС малых радиусов и мин, высокая стоимость и проч.) хотя тезис о неэффективности это главный козырь.

"Мажет", "неэффективность" и проч. это в данном случае демагогия. Любое оружие когда-то мажет, когда-то попадает. Критерием эффективности может быть только достоверная статистика, которой во время войны не бывает: мало того, что её вообще скорее всего нет, так если бы и была, то не раскроет никто, если только ответственные за это лица не полные идиоты. Вообще даже сбивающая 20% целей полуэкспериментальная система впервые примененная в боевых условиях - как по мне, как уже более чем эффективна. Хотя если сначала лить в уши, что успешны 85%, 90%, 99% перехватов, а потом при разборе окажется, что "всего лишь" 60% например - то будут как раз обманутые вчерашние энтузиасты больше всех возмущаться за неэффективность.
От Andreas
К sss (19.11.2012 14:19:15)
Дата 19.11.2012 20:27:13

Re: Это вопрос?...

>>Так говорят обычно несогласные с результатами :-)
>
>Да ни разу. Просто это так, и всё, война - путь обмана.
>Как крайние примеры - повторюсь про сообщения "военного времени" про Патриоты против СКАДов в 1991 (когда в дни войны превозносили их эффективность, а после выяснилось, что Патриоты развернутые конкретно в Израиле вообще ни одной ракеты не перехватили).

"Патриоты" в 1991 году свою задачу выполнили полностью. Ибо их задача была - удержать Израиль от вступления в войну, после чего рассыпалась бы антииракская коалиция. Эта задача была выполнена на 100%
От sss
К Andreas (19.11.2012 20:27:13)
Дата 19.11.2012 20:36:18

Именно так.

>"Патриоты" в 1991 году свою задачу выполнили полностью.

Только не сами Патриоты, а Патриоты в сочетании с медиа-пропагандой их эффективности.

>Ибо их задача была - удержать Израиль от вступления в войну, после чего рассыпалась бы антииракская коалиция. Эта задача была выполнена на 100%

Практически их задачей было создать иллюзию защищенности. И на их месте могло быть любое другое оружие, кроме заведомо, очевидно негодного.
От Mich
К sss (19.11.2012 14:19:15)
Дата 19.11.2012 15:47:47

Re: Это вопрос?...

>Да ни разу. Просто это так, и всё, война - путь обмана.
Оставайтесь с вашим неправильным мнением :-)
>Как крайние примеры - повторюсь про сообщения "военного времени"
Чьи сообщения ? Газетные ? Извиняюсь но газетные сообщения даже обсуждать не хочу


>>Вы не учитываете что помимо арабов, есть еще и противники "Купола" в самом Израиле в пользу "Фаланкса" или "Наутилуса"/Лазера ПРО. Но они не о том говорят, что Купол мажет, а о его других проблемах (перекрытие РС малых радиусов и мин, высокая стоимость и проч.) хотя тезис о неэффективности это главный козырь.
>
>"Мажет", "неэффективность" и проч. это в данном случае демагогия.
Значит те кто тут утверждает "такого не может быть потому что не может" как раз и занимаются демагогией.

>Любое оружие когда-то мажет, когда-то попадает. Критерием эффективности может быть только достоверная статистика, которой во время войны не бывает: мало того, что её вообще скорее всего нет, так если бы и была, то не раскроет никто, если только ответственные за это лица не полные идиоты.
Еще раз никогда не говори никогда
Есть публикации специалистов, есть борьба мнений внутри ВПК есть в конце концов результаты следственных комиссии по результатам действий армии (хотя вам может и не совсем знакомо что это такое). По ним эффективность оценить можно и без погрешности в десятки процентов.
От sss
К Mich (19.11.2012 15:47:47)
Дата 19.11.2012 16:30:32

Re: Это вопрос?...

>Чьи сообщения ? Газетные ? Извиняюсь но газетные сообщения даже обсуждать не хочу

Сообщения официальных представителей командования многонациональных сил для информ.агенств.

Где заявлялась сначала аж 96% вероятность перехвата, сразу после войны урезали до 61%, а в 2000 признали, что вообще нет достоверных данных что хотя бы один СКАД был сбит.

При этом есть упоминания, что вначале они просто добросовестно заблуждались: из-за программного дефекта система управления Патриота каждый раз показывала попадание.

Хотя вот очевидец http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2302&sid=62fd3d9a2dbadad00e79c7698fd4569a говорит про бодрые и оптимистичные "телерепортажи в прямом эфире"в 1991, где лихо якобы сбивали эти СКАДы.

2012 год может отличаться реальными процентами попаданий, но предпосылки и причины информационного шума вокруг этих попаданий были и остаются неизменными. Даже если бы Купол вообще никого сейчас не сбил (как Патриот в 1991) все равно, пока идет война, размещали бы такие же сообщения об абсолютно надежной обороне от ракет. И если бы он сбил абсолютно все ракеты - тоже самое, размещали бы. Одно дело информционное воздействие на своих, на противника и на весь мир и совсем другое реальные цифры, эти материи слабо пересекаются, пока они не влияют на общий ход войны.

>Значит те кто тут утверждает "такого не может быть потому что не может" как раз и занимаются демагогией.

"Такого не может быть потому что не может" - это практически всегда демагогия.

>Еще раз никогда не говори никогда
>Есть публикации специалистов, есть борьба мнений внутри ВПК есть в конце концов результаты следственных комиссии по результатам действий армии (хотя вам может и не совсем знакомо что это такое). По ним эффективность оценить можно и без погрешности в десятки процентов.

Будет можно. Когда комиссии отработают и будут опубликованы их отчеты. Т.е. не сейчас. Сейчас их пока еще нет, а есть только туман войны, усугубляемый угаром пропаганды от всех сторон.
От Дм. Журко
К sss (19.11.2012 16:30:32)
Дата 19.11.2012 16:40:24

Re: Это вопрос?...

>а в 2000 признали, что вообще нет достоверных данных что хотя бы один СКАД был сбит.

Источник? Если вы будете придерживаться источников, то картина станет иной. А пока -- демагогия.

>Хотя вот очевидец http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2302&sid=62fd3d9a2dbadad00e79c7698fd4569a говорит про бодрые и оптимистичные "телерепортажи в прямом эфире"в 1991, где лихо якобы сбивали эти СКАДы.

Так сбивали же.

>2012 год может отличаться реальными процентами попаданий, но предпосылки и причины информационного шума вокруг этих попаданий были и остаются неизменными. Даже если бы Купол вообще никого сейчас не сбил (как Патриот в 1991) все равно, пока идет война, размещали бы такие же сообщения об абсолютно надежной обороне от ракет. И если бы он сбил абсолютно все ракеты - тоже самое, размещали бы. Одно дело информционное воздействие на своих, на противника и на весь мир и совсем другое реальные цифры, эти материи слабо пересекаются, пока они не влияют на общий ход войны.

Вы, похоже, именно так воюете.

>Будет можно. Когда комиссии отработают и будут опубликованы их отчеты. Т.е. не сейчас. Сейчас их пока еще нет, а есть только туман войны, усугубляемый угаром пропаганды от всех сторон.

О войне в Кувейте придерживались "опубликованных отчётов комиссий" или так сойдёт?
От sss
К Дм. Журко (19.11.2012 16:40:24)
Дата 19.11.2012 17:16:00

Re: Это вопрос?...

>>а в 2000 признали, что вообще нет достоверных данных что хотя бы один СКАД был сбит.
>
>Источник? Если вы будете придерживаться источников, то картина станет иной. А пока -- демагогия.

Например Постол и Льюис. Technical Debate over Patriot Performance in the Gulf War: American Physical Society
Panel Correctly Rejects Criticism of Analysis Showing Patriot Failed to Destroy Scud Warheads
George N. Lewis and Theodore A. Postol
Science and Global Security, 2000, Volume 8:3, pp. 315 - 356.

>Так сбивали же.

Батареи на территории Израиля? ну давайте Ваш источник...

>Вы, похоже, именно так воюете.

Вы, похоже на личноси решили перейти? Это от избытка аргументации?

>О войне в Кувейте придерживались "опубликованных отчётов комиссий" или так сойдёт?

Это о чем конкретно?
От Дм. Журко
К sss (19.11.2012 17:16:00)
Дата 19.11.2012 18:24:59

Re: Это вопрос?...

>Например Постол и Льюис. Technical Debate over Patriot Performance in the Gulf War: American Physical Society
>Panel Correctly Rejects Criticism of Analysis Showing Patriot Failed to Destroy Scud Warheads
>George N. Lewis and Theodore A. Postol
>Science and Global Security, 2000, Volume 8:3, pp. 315 - 356.

Это, надо полагать, "опубликованные отчёты комиссий"? Пресловутый борец Постол полагает, что "боеголовки SCUD" не разрушались. Не вмешиваясь в его построение о "боеголовках", мне занятно понять, что вы-то утверждаете и на чём основываетесь.

>>Так сбивали же.
>Батареи на территории Израиля? ну давайте Ваш источник...

То есть, источника у вас нет. Мне пока просто не с чем спорить.

>>Вы, похоже, именно так воюете.
>Вы, похоже на личноси решили перейти? Это от избытка аргументации?

У меня есть источник об этом -- ваши писания, демагогия. Мои суждения о вас.

>>О войне в Кувейте придерживались "опубликованных отчётов комиссий" или так сойдёт?
>Это о чем конкретно?

Лихо так "столкнули мнения", не приведя ни единого источника. Вы ведь не полагаете, что то, что вы написали без ссылок, надо подвергнуть анализу?
От sss
К Дм. Журко (19.11.2012 18:24:59)
Дата 19.11.2012 20:01:58

Re: Это вопрос?...

>Это, надо полагать, "опубликованные отчёты комиссий"?

Это послевоенное исследование. Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)

>Пресловутый борец Постол полагает, что "боеголовки SCUD" не разрушались.

Постол констатирует, что из 18 ракет выпущенных по Израилю 17 произвело взрыв боевой части при попадании по земле. Что было подтверждено средствами объективного контроля. А на единственной боевой части, которая не произвела взрыв при попадании, при последующем обследовании не было обнаружено абсолютно никаких следов воздействия на нее поражающих факторов Патриота. На основании этого он утверждает, что нет оснований достоверно считать её невзрыв последствием перехвата.

>Не вмешиваясь в его построение о "боеголовках", мне занятно понять, что вы-то утверждаете и на чём основываетесь.

То, что данные в военное время оценки эффективности Патриотов были несостоятельны. По ряду объективных причин, политического и военного характера. Аналогично и сейчас оценки эффективность железного купола вполне могут быть необоснованно завышенными, по тем же самым причинам.

>>>Так сбивали же.
>>Батареи на территории Израиля? ну давайте Ваш источник...
>
>То есть, источника у вас нет. Мне пока просто не с чем спорить.

Так приведите ваши данные по перехватам Скадов выпущенных по Израилю в 1991.
И попробуйте сделать вывод, как они согласуются с теми результатами, которые декларировались в 1991.
Через 20 лет просто неприлично продолжать делать вид, что все сказанное союзниками во время войны - только правда и ничего кроме правды. Попробуйте, конечно, если угодно.

>У меня есть источник об этом -- ваши писания, демагогия. Мои суждения о вас.

Уж кто бы говорил...
От Дм. Журко
К sss (19.11.2012 20:01:58)
Дата 20.11.2012 17:55:35

Re: Это вопрос?...

>>Это, надо полагать, "опубликованные отчёты комиссий"?
>Это послевоенное исследование.

Вроде вашего, вообще-то, исследование. Без ссылок.

>Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)

Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?

>>Пресловутый борец Постол полагает, что "боеголовки SCUD" не разрушались.
>Постол констатирует, что из 18 ракет выпущенных по Израилю 17 произвело взрыв боевой части при попадании по земле. Что было подтверждено средствами объективного контроля. А на единственной боевой части, которая не произвела взрыв при попадании, при последующем обследовании не было обнаружено абсолютно никаких следов воздействия на нее поражающих факторов Патриота. На основании этого он утверждает, что нет оснований достоверно считать её невзрыв последствием перехвата.

Постол давно отодвинут от получения данных. Ссылаться на него нельзя, так как он не может быть источником, ему не дадут быть источником. Почти любой мог бы, но не он. Но вы даже не поискали его источники.

SCUD не имеет отделяемой боеголовки и обнаружить воздействие на неё не просто.

>>Не вмешиваясь в его построение о "боеголовках", мне занятно понять, что вы-то утверждаете и на чём основываетесь.
>То, что данные в военное время оценки эффективности Патриотов были несостоятельны. По ряду объективных причин, политического и военного характера. Аналогично и сейчас оценки эффективность железного купола вполне могут быть необоснованно завышенными, по тем же самым причинам.

Обстоятельства очень разные, вы тянете их за уши. Но главное, вы подменяете свои утверждения и не желаете опираться на источники, а только пересказываете нам разговоры. Демагогически и с заданным выводом.

>Так приведите ваши данные по перехватам Скадов выпущенных по Израилю в 1991.

Простите, ничего не должен. Я вот не указываю, что бывает, а чего не бывает.

>И попробуйте сделать вывод, как они согласуются с теми результатами, которые декларировались в 1991.
>Через 20 лет просто неприлично продолжать делать вид, что все сказанное союзниками во время войны - только правда и ничего кроме правды. Попробуйте, конечно, если угодно.

Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"? Заврались вы, в общем.

А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия.

>>У меня есть источник об этом -- ваши писания, демагогия. Мои суждения о вас.

>Уж кто бы говорил...

Чистая демагогия, c примесью единственного предвзятого мнения -- Постола. После просьб показать, наконец, источник ваших тревог.

Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?
От sss
К Дм. Журко (20.11.2012 17:55:35)
Дата 20.11.2012 20:19:59

Re: Это вопрос?...

>Вроде вашего, вообще-то, исследование. Без ссылок.

Я на такое не претендую - он ученый, профессионально занимающийся данным вопросом.

>>Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)
>
>Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?

Он рассказывал о всех Патриотах, и что? Если общая эффективность всех Патриотов 41:42, то эффективность батарей развернутых в Израиле в самом худшем случае должна быть 17:18. Это как бы очевидно. Как очевидна и ложность утверждения о такой высокой эффективности - как общей, так и для частного случая Израиля.

>И где ссылка?

Выступление Буша 15 февраля 1991года перед персоналом Рейтеон. В те дни это обошло весь мир, у кого память не избирательная - помнят. "Ссылку", впрочем, ниже вам привели.

>Постол давно отодвинут от получения данных.

Давно - это когда именно? Собственно корпус данных по Патриотам против Скад был им собран еще в первой половине 1990-х.

>Ссылаться на него нельзя, так как он не может быть источником, ему не дадут быть источником. Почти любой мог бы, но не он.

Так вы откроете нам глаза, кто может-то? а то прямо любой мог бы, а он почему-то нет.

Может быть хоть какое-то современное исследование подтверждает оценки эффективности Патриотов, которые давались публике официальными лицами государств и представителями командования во время войны?

>SCUD не имеет отделяемой боеголовки и обнаружить воздействие на неё не просто.

Это не соответствует действительности. Как раз на "модернизированных" иракцами ракетах боеголовка отделялась, и сами американцы этот факт очень быстро обнаружили: "«Модифицированные ракеты Скад, известные как ракеты Аль-Хуссейн, обычно разваливаются на высотах 15 – 20 км, согласно сообщению полковника Брюса Гарнетта менеджеру проекта Патриот в армии США. Во время налета на Эр-Рияд 20 января, в котором участвовали около 10 модифицированных Скадов, армия поняла, что произошло. Командам Патриотов было приказано атаковать ведущий объект, который должен был быть боеголовкой, и игнорировать последующие объекты, которые должны были быть обломками топливного бака. Боеголовки двигались с минимальной потерей скорости и практически без изменения направления." Это как бы практически везде отмечалось. И сразу же были внесены изменения в алгоритм работы Патриотов, направленные на то, чтобы производился обстрел только первого, наиболее скоростного фрагмента - боеголовки, а более медленные обломки, топливные баки и прочее - игнорировались бы.

>Обстоятельства очень разные, вы тянете их за уши. Но главное, вы подменяете свои утверждения и не желаете опираться на источники, а только пересказываете нам разговоры. Демагогически и с заданным выводом.

Взаимно, знаете ли.

>>Так приведите ваши данные по перехватам Скадов выпущенных по Израилю в 1991.
>
>Простите, ничего не должен. Я вот не указываю, что бывает, а чего не бывает.

Ну на нет и суда нет...

>Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"? Заврались вы, в общем.

Да вы вообще ни на что не ссылались и ничего не утверждали - какие ваши утверждения можно подменять-то?

"Союзники" - это многонациональные силы в лице официальных представителей их командования и официальные лица стран-участников коалиции. Кажется это и так было понятно.

>А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия. Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?

ОК, не спорьте.
От tarasv
К Дм. Журко (20.11.2012 17:55:35)
Дата 20.11.2012 18:48:28

Re: Прелестно

>>Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)
>
>Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?

"Beginning with the first Scud launched in Saudi Arabia, right onto Saudi Arabia -- and the Patriot that struck it down -- and with the arrival of Patriot battalions in Israel, all told, Patriot is 41 for 42: 42 Scuds engaged, 41 intercepted."

http://bushlibrary.tamu.edu/research/public_papers.php?id=2711&year=1991&month=2

>Постол давно отодвинут от получения данных. Ссылаться на него нельзя, так как он не может быть источником, ему не дадут быть источником. Почти любой мог бы, но не он. Но вы даже не поискали его источники.

Постол имел данные но был отодвинут за то что имел наглость прилюдно, в конгрессе, повозить мордой об стол бывшего президента, армию и Рейтон с их победными реляциями о эффективности Патриота против ОТР.

>Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"?

Дмитрий вы не в курсе что в Заливе с Ираком воевали союзники и все официальные заявленяи делались от лица союзников?

>А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия.
>Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?

Читайте документы GAO на тему использования Патриотов в войне в Персидском заливе, они все доступны, важно лишь наличие у вас желания и доступ к гуглю. Но если с чемто проблемы то краткое резюме - практически все привлеченные эксперты дружно указали на то что армия де-факто высасывала цифры эффективность Патриотов из пальца.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (20.11.2012 18:48:28)
Дата 21.11.2012 10:24:19

Re: Прелестно

>>Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?
>
> "Beginning with the first Scud launched in Saudi Arabia, right onto Saudi Arabia -- and the Patriot that struck it down -- and with the arrival of Patriot battalions in Israel, all told, Patriot is 41 for 42: 42 Scuds engaged, 41 intercepted."

> http://bushlibrary.tamu.edu/research/public_papers.php?id=2711&year=1991&month=2

То есть, израильские Patriot совсем совсем не причём. Буш высказывается о других событиях.

> Постол имел данные но был отодвинут за то что имел наглость прилюдно, в конгрессе, повозить мордой об стол бывшего президента, армию и Рейтон с их победными реляциями о эффективности Патриота против ОТР.

Его отодвинули до этого, за обвинения в подтасовке испытаний ПРО в стиле Голливуд на Луне.

>>Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"?

> Дмитрий вы не в курсе что в Заливе с Ираком воевали союзники и все официальные заявленяи делались от лица союзников?

Осведомлён, спасибо. Мне вовсе не хочется отвечать на утверждения обо всех высказываниях любых союзников в любое время. Отдельные высказывания обсуждались, но не здесь, здесь демагогия чиста.

>>А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия.
>>Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?

> Читайте документы GAO на тему использования Патриотов в войне в Персидском заливе, они все доступны, важно лишь наличие у вас желания и доступ к гуглю. Но если с чемто проблемы то краткое резюме - практически все привлеченные эксперты дружно указали на то что армия де-факто высасывала цифры эффективность Патриотов из пальца.

Именно, читайте. Ссылки-то будут?
От tarasv
К Дм. Журко (21.11.2012 10:24:19)
Дата 21.11.2012 19:36:27

Re: Прелестно

>> "Beginning with the first Scud launched in Saudi Arabia, right onto Saudi Arabia -- and the Patriot that struck it down -- and with the arrival of Patriot battalions in Israel, all told, Patriot is 41 for 42: 42 Scuds engaged, 41 intercepted."
>> http://bushlibrary.tamu.edu/research/public_papers.php?id=2711&year=1991&month=2
>То есть, израильские Patriot совсем совсем не причём. Буш высказывается о других событиях.

Я специально не скипнул цитату Буша чтобы задать риторический, видимо, вопрос - вы точно прочитали ее или опять идет в ход выше фирменное "видение"?
Во первых, Буш напрямую упомянул Израиль. Во вторых, если бы вы хотя-бы минимально интересовались событиями о которых идет речь, то из названного Бушем числа обстреляных Patriot-ами иракских ОТР поняли-бы что он сказал про все развернутые на ТВД (в том числе и в Израиле) и стрелявшие по иракским ОТР Patriot-ы.

>Его отодвинули до этого, за обвинения в подтасовке испытаний ПРО в стиле Голливуд на Луне.

Правда? GBI, по которому топтался Постол, впервые полетел в 1997м, первый пуск на перехват в 1999м, а слушания в конгрессе это 1992й. И до этих слушаний Постол был весьма в курсе, хотя и ушел из Пентагона в MIT, постоянно занимаясь научной работой связанной в первую очередь с разработкой вооружения, в том числе и в рамках SDI, которую он поругивал но без заскоков.

>Именно, читайте. Ссылки-то будут?

Как обычно гугль в помощь: начните с THE PERFORMANCE OF THE PATRIOT MISSILE IN THE GULF, 7 April 1992.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Andreas
К sss (19.11.2012 20:01:58)
Дата 19.11.2012 20:31:30

Re: Это вопрос?...


>Постол констатирует, что из 18 ракет выпущенных по Израилю 17 произвело взрыв боевой части при попадании по земле. Что было подтверждено средствами объективного контроля. А на единственной боевой части, которая не произвела взрыв при попадании, при последующем обследовании не было обнаружено абсолютно никаких следов воздействия на нее поражающих факторов Патриота. На основании этого он утверждает, что нет оснований достоверно считать её невзрыв последствием перехвата.

Ммм... а из чего следует, что задача противоракеты - обязательный подрыв боеголовки?
Это, как раз, редкость.
От sss
К Andreas (19.11.2012 20:31:30)
Дата 19.11.2012 20:44:36

Re: Это вопрос?...

>Ммм... а из чего следует, что задача противоракеты - обязательный подрыв боеголовки?
>Это, как раз, редкость.

Вот это, по существу, подводит нас к исследованиям Постола и Льюиса.
Что следует считать критерием успешного перехвата баллистической ракеты?

У них этот вопрос подробно разобран.
От tarasv
К Andreas (19.11.2012 20:31:30)
Дата 19.11.2012 20:42:27

Re: Это вопрос?...

>Ммм... а из чего следует, что задача противоракеты - обязательный подрыв боеголовки?

Подрыв не обязателен, а ее неработоспособность в результате обстрела очень желательна.

>Это, как раз, редкость.

Постол немного передергивает, но данных о том куда бы могли попасть эти Скады без их обстрела для получения более адекватной статисики как я понимаю нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (19.11.2012 20:42:27)
Дата 19.11.2012 21:09:28

Re: Это вопрос?...

> Постол немного передергивает, но данных о том куда бы могли попасть эти Скады без их обстрела для получения более адекватной статисики как я понимаю нет.

у Постола было условие "отсутствия изменения внешнего вида траектории боеголовки". (понятно, что это само по себе мутный и неоднозначный критерий, и к тому же по нему можно было проверить не все ракеты, но во всяком случае так декларируется.)

А главное, при дальности перехвата 7—15км от прикрываемого объекта едва ли отклонение БЧ Скада было заметным - особенно если учесть изначально огромное КВО иракских ракет.
От zamok
К Грозный (19.11.2012 06:41:12)
Дата 19.11.2012 06:56:21

Re: Эффективность израильской...



>Из 737 ракет перехвачены 245. Я не очень понял, почему такие цифры должны внушать хоть какой-то оптимизм и как >они могут чего-то изменить "в игре" ...

Дело в том, что система реагирует только на часть ракет. Захватив ракету, система сразу же вычисляет точку ее падения. Если ракета идет на не застроенную территорию - на нее просто не реагируют. Если же она представляет реальную угрозу - ее сбивают. Реальная эффективность Купола - порядка 90% сбитых ракет.
От Д.Срибный
К zamok (19.11.2012 06:56:21)
Дата 19.11.2012 15:04:37

+100

Приветствую!


>>Из 737 ракет перехвачены 245. Я не очень понял, почему такие цифры должны внушать хоть какой-то оптимизм и как >они могут чего-то изменить "в игре" ...
>
>Дело в том, что система реагирует только на часть ракет. Захватив ракету, система сразу же вычисляет точку ее падения. Если ракета идет на не застроенную территорию - на нее просто не реагируют. Если же она представляет реальную угрозу - ее сбивают. Реальная эффективность Купола - порядка 90% сбитых ракет.

Совершенно верно. Уважаемый Грозный бедет общее количество выпущенных ракет и сравнивает их с количеством перехваченных, в то время как перехвачиваются ТОЛЬКО ракеты, которые должны упасть в населенных пунктах, а не все выпущенные.
Официально эффективность перехвата сейчас 87%.
Реальная эффективность - например, вчера по Ашдоду было единовременно (двумя залпами) выпущено 18 ракет, из них 15 было сбито, что составляет 83%. Хотя, конечно, для более точной оценки такой выборки недостаточно.

С уважением, Дмитрий
От Грозный
К Д.Срибный (19.11.2012 15:04:37)
Дата 19.11.2012 23:40:11

поясню - я всего лишь перевёл :-)


>Совершенно верно. Уважаемый Грозный бедет общее количество выпущенных ракет и сравнивает их с количеством перехваченных, в то время как перехвачиваются ТОЛЬКО ракеты, которые должны упасть в населенных пунктах, а не все выпущенные.
---

Я сам ничего не считал и ни на что не делил :-). Написано СиЭнЭн (С и ТМ и т.п.), "мопед не мой". В статье отмечено, что перехватываются не все ракеты (немного мутно, но если помедитировать...). Я посчитал важным донести хоть какие-то цифры.

Моё личное понимание алгоритма:
1. детектируется пуск ракет противника
2. вычисляется траектория ракет противника
3. определяется зона поражения и зона оповещения
4. определяется наличие важных целей в зоне поражения
5. определяется возможность перехвата и минимизировать удар по целям в зоне поражения
6. если необходимо прикрывать цели и есть возможность, производится пуск противоракет, оповещение

Критические моменты - точность определения пп 3, 4, насколько хорошо масштабируется система (т.е. как много ракет противника перегрузят по п 5). Как я понимаю, п 2 трудностей не вызывает до некоторого кол-ва ракет.

Простой анализ: если оба утверждения (а) система хорошо работает и с вер. 90% перехватывает ракеты, летящие именно в цель,а не в чисто поле, б) перехвачено всего 30% ракет) верны , то палестинцы фигачат сильно мимо.
===> dic duc fac <===
От МиГ-31
К Грозный (19.11.2012 23:40:11)
Дата 19.11.2012 23:53:40

Re: поясню -...



>Моё личное понимание алгоритма:
>1. детектируется пуск ракет противника
>2. вычисляется траектория ракет противника
>3. определяется зона поражения и зона оповещения
>4. определяется наличие важных целей в зоне поражения
>5. определяется возможность перехвата и минимизировать удар по целям в зоне поражения
>6. если необходимо прикрывать цели и есть возможность, производится пуск противоракет, оповещение

Думается, что п.4 в алгоритме нет.
Скорее результат п.3 сравнивается с цифровой картой и если район падения+КВО выпадает на населенку, то система взводится. Если же нет, то система цель игнорирует/подает только сигнал оповещения верблюдов в Негеве :)
В случае динамического изменения статуса зоны пассивности системы (в Негев заехал ВИП кортеж:))Поправленые уставеи вводятся в систему вручную.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Грозный
К МиГ-31 (19.11.2012 23:53:40)
Дата 20.11.2012 13:05:11

даже если это бинарный анализ по контуру

>>4. определяется наличие важных целей в зоне поражения
>
>Думается, что п.4 в алгоритме нет.
>Скорее результат п.3 сравнивается с цифровой картой и если район падения+КВО выпадает на населенку, то система взводится. Если же нет, то система цель игнорирует/подает только сигнал оповещения верблюдов в Негеве :)
>В случае динамического изменения статуса зоны пассивности системы (в Негев заехал ВИП кортеж:))Поправленые уставеи вводятся в систему вручную.
---
Дак это уже и тянет на п.4.
Я думаю, должны ещё градации быть типа промзона-жилая зона-стратегический объект (водокачка, А-бомба, ракетная батарея, ВПП и т.д.). Это вполне реально оценить в реальном времени - 3-4 раза сходить в память.

Вот как раз насчёт кортежа в Негеве - сильно сомневаюсь - покрытие-то не сплошное, много дыр - пустыни вообще не прикрыты.
===> dic duc fac <===
От badger
К Д.Срибный (19.11.2012 15:04:37)
Дата 19.11.2012 15:28:59

Re: +100


>Официально эффективность перехвата сейчас 87%.


Это МО Израиля выукладывает где-то на своём сайте офицальне данные эффективности, или через СМИ их публикует ?
От Д.Срибный
К badger (19.11.2012 15:28:59)
Дата 19.11.2012 16:34:16

Re: +100

Приветствую!

>>Официально эффективность перехвата сейчас 87%.
>

>Это МО Израиля выукладывает где-то на своём сайте офицальне данные эффективности, или через СМИ их публикует ?

Детальных данных по количеству перехваченных/пропущенных
ракет я на их сайте не видел.

МО Израиля где-то в марте объявляло, что эффективность Железного купола близка к 90%.
(The IDF claims that the three Iron Dome batteries deployed in southern Israel “knocked out close to 90 percent of the short-range Qassam and longer-range…Grad rockets”)

По оценке журнала IHS Jane's Missiles and Rockets эффективность в районе 80%.

Летом вроде бы Железный купол проапгрейдили на новую антиракету. Согласно прессе:
Специалисты сообщают, что благодаря активной работе над модернизацией системы, эффективность "Железного купола" удалось повысить с 85% до 87%

С уважением, Дмитрий