От Kalash
К All
Дата 17.11.2012 10:43:22
Рубрики WWII;

Орден Победы дл иностранцев

Королю Михаю дали этот орден за то, что перешёл на сторону союзников в августе (кажется) 1944 "когда исход войны ещё был не определён". Так кажется говорилось в наградном листе. А как же было с теми итальянцами, которые перешли на сторону союзников ещё аж в 1943? Получили ли какие то итальянские руководители, какие нибудь советские ордена за это?
От объект 925
К Kalash (17.11.2012 10:43:22)
Дата 17.11.2012 13:22:21

Ре: Орден Победы...

> Получили ли какие то итальянские руководители, какие нибудь советские ордена за это?
++++
В 43-м Европа была поделена между союзниками на сферы интересов. Румыния ето советская сфера. Италия, как и например Греция ето английская сфера интересов. Поетому когда британцы греческие коммун. отряды стали гнобить СССР ничего не сказал, т.к. не его сфера. Т.с. выполняли договор.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (17.11.2012 13:22:21)
Дата 18.11.2012 02:15:05

Ре: Орден Победы...

Доброго здравия!
>> Получили ли какие то итальянские руководители, какие нибудь советские ордена за это?
>++++
>В 43-м Европа была поделена между союзниками на сферы интересов. Румыния ето советская сфера. Италия, как и например Греция ето английская сфера интересов.

Только награждение короля Михая здесь нипричем к разделу Европы на сферы влияния.

>Поетому когда британцы греческие коммун. отряды стали гнобить СССР ничего не сказал, т.к. не его сфера. Т.с. выполняли договор.

Поражение партизанской Демократической армии Греции вызвано расколом между СССР и Югославией, а также банальной нехваткой у СССР ресурсов поддерживать всех и везде в момент, когда еще и свою страну надо было восстанавливать. Потому выбирали приоритеты: "страны народной демократии" в Европе и Китай, где исход войны еще был неясен. А вмешательство США в Греции сразу показало, что тягаться будет невозможно - это не Британия, которая вобщем в Греции ничего не добилась своими силами. Не вмешайся Штаты, помогавшие сколотить и содержать 250-тысячную армию, коммунисты пришли бы к власти. И британцам пришлось бы уходить.

>Алеxей
С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 02:15:05)
Дата 18.11.2012 12:31:34

Ре: Орден Победы...

>Только награждение короля Михая здесь нипричем к разделу Европы на сферы влияния.
+++
Его британским орденом тоже наградили?

>Поражение партизанской Демократической армии Греции вызвано
+++
вмешательством британцев. А почему они вмешались, смотри выше.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.11.2012 12:31:34)
Дата 18.11.2012 14:34:30

Ре: Орден Победы...

Доброго здравия!
>>Только награждение короля Михая здесь нипричем к разделу Европы на сферы влияния.
>+++
>Его британским орденом тоже наградили?

А какая связь с награждениями? :-)))

>>Поражение партизанской Демократической армии Греции вызвано
>+++
>вмешательством британцев. А почему они вмешались, смотри выше.

несостоятельно.
С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 14:34:30)
Дата 18.11.2012 14:53:30

Ре: Орден Победы...

>А какая связь с награждениями? :-)))
+++
не британская "номенкулатура".

>несостоятельно.
+++
вы так кратко "аргументируете", что незнаеш как и возразить.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.11.2012 14:53:30)
Дата 18.11.2012 15:07:16

Ре: Орден Победы...

Доброго здравия!
>>А какая связь с награждениями? :-)))
>+++
>не британская "номенкулатура".

>>несостоятельно.
>+++
>вы так кратко "аргументируете", что незнаеш как и возразить.
>Алеxей


в 1948 в США даже ставился вопрос в Конгрессе о направлении американских войск в Грецию, так как местными силами совладать с ситуацией не могли.

дин Улунян целую книгу посвятил вопросам именно взаимоотношений ВКП(б) с греческими товарищами. Невозможно все пересказать. Краткая суть: ключевую роль в поражении греков сыграл конфликт Сталина с Тито, который в конце концов и заставил Сталина закругляться в Греции по принципу "игра не стоит свеч".

От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 15:07:16)
Дата 18.11.2012 15:19:32

Ре: Орден Победы...

Наступило время для проверки на деле заключенных нами соглашений. На Московском совещании я добился большой ценой того, что Россия будет держаться в стороне. Мы обязались поддерживать временное правительство Папандреу, в котором ЭАМ был представлен полностью.
....
Сталин, однако, неукоснительно и лояльно придерживался нашего соглашения, достигнутого в октябре, и в течение всех этих долгих недель боев с коммунистами на улицах Афин от «Правды» и «Известий» не было слышно ни слова упрека.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_18.html
Alexej
От Паршев
К объект 925 (18.11.2012 15:19:32)
Дата 20.11.2012 23:21:07

А чего англичане нам заплатили-то?

"Премьер-министр — министру иностранных дел
1 ноября 1944 года

«1. По моему мнению, учитывая цену, которую мы заплатили России за нашу свободу действий в Греции, мы должны, не колеблясь, использовать английские войска для поддержки греческого королевского правительства, возглавляемого г-ном Папандреу".

Что там был за "пакт Молотов-Риббентропп"?
От Максимов
К Паршев (20.11.2012 23:21:07)
Дата 21.11.2012 09:59:07

Полагаю, имелся в виду "Пакт Тито-Шубашича". (-)
От объект 925
К Паршев (20.11.2012 23:21:07)
Дата 20.11.2012 23:29:14

Ре: А чего...

>Что там был за "пакт Молотов-Риббентропп"?
+++
признали присоединение Прибалтики, вост. Польши, восточной Пруссии. Сферу интересов за СССР- Финляндия, Балканы, Румыния, Венгрия. Возвращение утраченных РИ КВЖД, Сахалина, Порт-Артура, Курил.
Может еще чего.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (20.11.2012 23:29:14)
Дата 20.11.2012 23:44:01

Ре: А чего...

>>Что там был за "пакт Молотов-Риббентропп"?
>+++
>признали присоединение Прибалтики, вост. Польши, восточной Пруссии. Сферу интересов за СССР- Финляндия, Балканы, Румыния, Венгрия. Возвращение утраченных РИ КВЖД, Сахалина, Порт-Артура, Курил.
>Может еще чего.

Это 1 ноября 1944-го? нет, там еще что-то попроще было.
От Bronevik
К объект 925 (18.11.2012 15:19:32)
Дата 18.11.2012 15:29:31

Черчилль к тому времени - не официальное лицо. (-)
От объект 925
К Bronevik (18.11.2012 15:29:31)
Дата 18.11.2012 15:32:01

Ре: Черчилль к тому времени - блин, ну хотьбы прочли о каком времни речь. (-)
От Bronevik
К объект 925 (18.11.2012 15:32:01)
Дата 18.11.2012 15:43:04

Если об осени 1944 г, то да, но речь шла о послевоенной эпохе. (-)
От объект 925
К Bronevik (18.11.2012 15:43:04)
Дата 18.11.2012 15:43:53

Нет. Вручение орденов ето 44-45-й годы. (-)
От объект 925
К объект 925 (18.11.2012 12:31:34)
Дата 18.11.2012 12:47:31

Ре: Орден Победы...

380 M

(1945-1949)Heere nach Griechenland schicken werde, und verlangte, dass das sowjetische Heer nicht auf griechischen Boden vorrücke, sofern er diesbezüglich nicht zuvor seine Einwilligung erteilthätte.
108
Die endgültige Regelung der Grenzen Makedoniens scheint auf einem Treffen zwischenStalin und Churchill beschlossen worden zu sein, das am 9. Oktober 1944 in Moskaustattfand. Dort fiel Griechenland in die britische Einflusszone, da Churchill vorschlug, dassdie Sowjetunion 90% Einfluss in Rumänien und 75% in Bulgarien haben sollten, dagegen dieBriten 90% Einfluss in Griechenland und beide jeweils 50% Einfluss in Jugoslawien, einVorschlag, der von Stalin angenommen wurde.
109
Die Sowjets hielten sich an die Vereinbarungen mit den Briten, denn im September 1944 machte das sowjetische Heer an der Grenzlinie Griechenland-Bulgarien halt undweigerte sich, diese Linie zu überschreiten, um der deutschen Besatzung Makedoniens einEnde zu setzen oder um dem – nunmehr „verbündeten“ – bulgarischen Heer in Ostmakedo-nien zu helfen. Darüber hinaus wurde am 11. Oktober, also zwei Tage nach denVereinbarungen Stalin-Churchill, das bulgarische Heer angewiesen, sich innerhalb von fün-fzehn Tagen von dem griechischen Boden zurückzuziehen, was es auch innerhalb der Fristtat.
110
In der Konferenz von Jalta versicherte Stalin Churchill erneut seine Nichteinmischungin Griechenland.
111
http://www.academia.edu/431842/Vlasis_Vlasidis_Makedonien_und_die_Grossmachte_
Alexej
От Администрация (Николай Манвелов)
К объект 925 (18.11.2012 12:47:31)
Дата 18.11.2012 14:35:29

Предупреждение - давайте первод текста на родном языке, плиз. (-)
От объект 925
К Администрация (Николай Манвелов) (18.11.2012 14:35:29)
Дата 18.11.2012 14:52:08

Звиняйте, там о чем я выше писал, о разделе Европы на сферы влияния, в %ах (-)
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.11.2012 12:47:31)
Дата 18.11.2012 14:32:20

Ре: Орден Победы...

Вообщето, я больше доверяю письму Сталина по этому вопросу к болгарам. Он коротко и емко все оценил. А то ведь горячие головы продолжали помогать грекам даже после решения Сталина сворачивать эту шарманку.
От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 14:32:20)
Дата 18.11.2012 14:51:15

Ре: Орден Победы...

>Вообщето, я больше доверяю письму Сталина по этому вопросу к болгарам. Он коротко и емко все оценил.
+++
а можно цитату из письма о нехватке ресурсов? Хотябы по памяти.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.11.2012 14:51:15)
Дата 18.11.2012 15:15:16

Ре: Орден Победы...

>>Вообщето, я больше доверяю письму Сталина по этому вопросу к болгарам. Он коротко и емко все оценил.
>+++
>а можно цитату из письма о нехватке ресурсов? Хотябы по памяти.

После выхода югов из игры и резкого осложнения положения Албании СССР сделал предложение полякам, венграм, чехам и болгарам скинуться на поддержку греков. Так как если бы это делал СССР напрямую, то это вызвало бы прямое вмешательство в Греции США (помните, как раз в это время создается 6-й флот на постоянной основе в Средиземке, миссия экономической помощи Греции и объединенная группа военного планирования и советников США в Греции, прямо участвоававшие в организации греческой армии и антипартизанских операциях. Страны народной демократии что-то пытались сделать, но их возможности были очень слабые. В апреле 1949 в ЦК ВКП(б) было принято решение прекратить выделение ресурсов на поддержку боевых действий греками и передано указание болгарам также воздержаться. Грекам было передано решение о новой оценке их дальнейшей борьбы как бесперспективной. Они не согласились, но следующая серия боевых операций армии Папагоса завершилась поражением партизан и их эвакуацией в Албанию и Болгарию. Тогда же происходит серия высказывай из США о сомнительной легитимности правящего режима в Албании, и усилия СССР перенеслись туда, так как это считалось очень серьезной угрозой.
От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 15:15:16)
Дата 18.11.2012 15:21:27

Ре: ето после 1946-го года, уже начало Холодной войны, А я говорил

о периоде до.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.11.2012 15:21:27)
Дата 18.11.2012 15:39:50

Ваш исходный постинг не ограничен периодом 1944 года))


>о периоде до.

на всякий случай: поддержка коммунистических партизан в Греции начинается с конца 1946. До того в Греции да, фактически прямое британское правление. Которое одинаково негативно воспринималось почти всеми слоями местного общества. Чего стоит только грандиозные митинги в Афинах с общим лозунгом "британцы убирайтесь домой". Наследство усилий британцев - это гражданская война в Греции. И в ходе оной коммунисты были очень близки к победе, что бы там потом не рапортовал Лондон.
От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 15:39:50)
Дата 18.11.2012 15:49:03

он обьективно ограничен

König Michael I. von Rumänien am 6. Juli 1945;
Marschall von Polen Michał Rola-Żymierski (1890-1989) am 9. August 1945
Marschall von Jugoslawien Josip Broz Tito (1892-1980) am 9. September 1945
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.11.2012 15:49:03)
Дата 18.11.2012 16:13:55

Re: он обьективно...

>König Michael I. von Rumänien am 6. Juli 1945;
>Marschall von Polen Michał Rola-Żymierski (1890-1989) am 9. August 1945
>Marschall von Jugoslawien Josip Broz Tito (1892-1980) am 9. September 1945

Кстати, изучение проходов в Родопских горах и укреплений линии Метаксаса советскими войсками из Болгарии в 1944 вполне велось - только приказ на наступление не получили. Но на этапе до нарушения американцами соглашения по оккупационным зонам в Японии осенью 1945 советская сторона придерживалась соглашений о разделе сфер влияния. И визави, кстати, тоже.
От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 16:13:55)
Дата 18.11.2012 16:16:02

Ре: он обьективно...

> на этапе до нарушения американцами соглашения по оккупационным зонам в Японии
++++
в Японинии никаких зон для СССР не выдели. Разве не так?
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.11.2012 16:16:02)
Дата 18.11.2012 23:10:25

Ре: он обьективно...

>> на этапе до нарушения американцами соглашения по оккупационным зонам в Японии
>++++
>в Японинии никаких зон для СССР не выдели. Разве не так?

Не так. Выделяли первоначально. Собственно, подготовка десантной операции на Хоккайдо (1 сд) как раз и было в рамках реализации этого первоначального плана раздела. И советский представитель при оккупационной администрации Макартура тоже должен был быть. США в сентябре решили не допускать советских войск в Японию. Также советские десанты в ряде портов Китая и Кореи пытались американцы опередить. И также СССР отверг требования американцев предоставить возможность авиабазы на Курилах (самый короткий воздушный путь через Тихий океан по северу, вдоль Алеутских островов, потом Курилы и Япония).
От объект 925
К Евгений Путилов (18.11.2012 23:10:25)
Дата 18.11.2012 23:20:10

Ре: он обьективно...

>США в сентябре решили не допускать советских войск в Японию.
+++
соглашение от какого числа было нарушено?
Алеxей
От марат
К объект 925 (18.11.2012 23:20:10)
Дата 19.11.2012 09:27:24

Ре: Ялта-1945 (-)
От объект 925
К марат (19.11.2012 09:27:24)
Дата 19.11.2012 11:34:36

А конкретней

http://avalon.law.yale.edu/wwii/yalta.asp
там в самомх низу про Сахалин и пр.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (19.11.2012 11:34:36)
Дата 20.11.2012 00:10:02

Re: А конкретней

Я читал у дин Быстровой в ее диссере по истокам ХВ и началу межблоеового противостояния, издана в 2007. Если действительно надо, могу залезть посмотреть ее источниковую базу.
От объект 925
К Евгений Путилов (20.11.2012 00:10:02)
Дата 20.11.2012 00:28:29

Ре: А конкретней

>Я читал у дин Быстровой в ее диссере по истокам ХВ и началу межблоеового противостояния, издана в 2007.
+++
а я читал что никакого соглашение о русских окк.зонах в Японии не было.
Т.е. не соглашении нарушили, а в рамках переговоров бортанули.

>Если действительно надо, могу залезть посмотреть ее источниковую базу.
+++
да не. Зачем. Вон же ссылку я дал, что СССР обламывалось.
Алеxей
От kegres
К Kalash (17.11.2012 10:43:22)
Дата 17.11.2012 13:07:35

Re: Орден Победы...

>Королю Михаю дали этот орден за то,

Перешёл он очень убедительно, не побоявшись ударить немцам в спину, будучи ещё формальным союзником - интернировав немцев вывезенных из Крыма, а потом объявив и нормальную войну, с переходом к БД.

Ничего такого, у итальянцев не заметно.

Тогда уж стоило приласкать финов с норвежцами.
Впрочем им и воздали.
От Bronevik
К kegres (17.11.2012 13:07:35)
Дата 17.11.2012 13:58:00

А норвежцы-то причём? (-)
От john1973
К Bronevik (17.11.2012 13:58:00)
Дата 17.11.2012 21:44:33

Re: А норвежцы-то...

Именно. Традиционно получили люлей и сдались сильнейшему.
От Bronevik
К john1973 (17.11.2012 21:44:33)
Дата 18.11.2012 00:55:33

Норвежская армия сопротивлялась подольше многих, хе-хе. (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (18.11.2012 00:55:33)
Дата 18.11.2012 13:50:13

Норвегия вообще то и не сдавалась. (-)
От john1973
К Александр Солдаткичев (18.11.2012 13:50:13)
Дата 19.11.2012 06:33:41

Re: Норвегия вообще...

"Или шашки, или ехать"... ну да, ну да. Квислинга со товарищи, и политику сего правительства, куда денем? Оккупацию страны вермахтом, бегство короля к нагличанам... Объясните дилетанту ваше видение.
От Александр Солдаткичев
К john1973 (19.11.2012 06:33:41)
Дата 19.11.2012 10:40:14

Re: Норвегия вообще...

Здравствуйте

>"Или шашки, или ехать"... ну да, ну да. Квислинга со товарищи, и политику сего правительства, куда денем?

Туда же, куда Власова со товарищи.

>Оккупацию страны вермахтом, бегство короля к нагличанам... Объясните дилетанту ваше видение.

Оккупация страны Вермахтом, бегство правительства в Куйбышев - прямо как СССР описываете - мы тоже сдались по вашему дилетантскому видению?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (18.11.2012 13:50:13)
Дата 18.11.2012 14:25:39

Я в курсе. (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (18.11.2012 14:25:39)
Дата 18.11.2012 15:12:58

А john1973 - нет. (-)
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (18.11.2012 15:12:58)
Дата 19.11.2012 18:08:09

каждому ... не объяснишь, можно даже не пытаться (-)
От Дмитрий Козырев
К Kalash (17.11.2012 10:43:22)
Дата 17.11.2012 13:07:29

Re: Орден Победы...

>Королю Михаю дали этот орден за то, что перешёл на сторону союзников в августе (кажется) 1944 "когда исход войны ещё был не определён". Так кажется говорилось в наградном листе. А как же было с теми итальянцами, которые перешли на сторону союзников ещё аж в 1943? Получили ли какие то итальянские руководители, какие нибудь советские ордена за это?

король Михай перешел вместе с вооружеными силами Румынии, которые успели повоевать на стороне СССР на советско-германском фронте.
Италия просто капитулировала.
За что их награждать да еще советскими орденами?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.11.2012 13:07:29)
Дата 17.11.2012 13:14:03

Ре: Орден Победы...

>Италия просто капитулировала.
+++
Перед немцами? 13 октября 1943-го они обьявили войну Германии.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (17.11.2012 13:14:03)
Дата 19.11.2012 18:07:16

но союзницей Италию не признали

только "совоюющей стороной"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'