От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 19.11.2012 18:25:39
Рубрики WWII; 1941;

Re: Пятничная альтернативка...


>
>Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.

====Ну так автобат в обороне в первую очередь и будет работать в интересах дивизионной артиллерии.


>>
>>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").
>
>В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.

====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.



>>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.
>
>"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.

=====Зато у нас ненормально. И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны. Вообще полезно иногда в компьютерные стратегические игры играть на сложных уровнях. Обычно там ресурсов у противника больше, хотя сам ИИ тупее. И главная сложность - именно продержаться в самом начале и отразить первую атаку, потом все гораздо проще, хотя преимущество в ресурсах у противника осталось. В первые часы войны была уникальная возможность уже у нас бить противника по частям в процессе переправы и не дать ему реализовать оперативное превосходство. По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.


>
>Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?


===Кто "Мы"? Я говорю совсем об обратном - как НЕ ДАТЬ тактическое преимущество преобразовать в оперативное.


>
>Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
>И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.

===План был составлен на мирное время, а сейчас уже угрожаемое. Объявление мобилизации не следует, но ограниченная мобилизация весьма вероятна (ввод ПП сам по себе слишком серьезное мероприятие, вдобавок ПП завязаны на мобилизацию)
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.11.2012 18:25:39)
Дата 19.11.2012 19:55:02

Re: Пятничная альтернативка...


>>
>>Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.
>
>====Ну так автобат в обороне в первую очередь и будет работать в интересах дивизионной артиллерии.

Вы это к чему? Мы ведь про очередность отмобилизования соединений говорили?


>>>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").
>>
>>В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.
>
>====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.

"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"


>>>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.
>>
>>"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.
>
>=====Зато у нас ненормально.

вот-вот

>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.

Не всегда

>Вообще полезно иногда в компьютерные стратегические игры играть на сложных уровнях.

:))))) "Можно я поржу?" (с)

>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.

Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.

>>
>>Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?
>

>===Кто "Мы"?

Я и Вы.

>Я говорю совсем об обратном - как НЕ ДАТЬ тактическое преимущество преобразовать в оперативное.

Это у Вас линия дискуссии болтается. Вот и выше с автобатами также.

>>
>>Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
>>И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.
>
>===План был составлен на мирное время, а сейчас уже угрожаемое.

Вы который из планов имеете ввиду?

>Объявление мобилизации не следует, но ограниченная мобилизация весьма вероятна (ввод ПП сам по себе слишком серьезное мероприятие, вдобавок ПП завязаны на мобилизацию)

Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.11.2012 19:55:02)
Дата 20.11.2012 12:06:45

Re: Пятничная альтернативка...


>>
>>====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.
>
>"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"

====Так я и говорю, если южную клешню уманского котла составляла обычная пехота, протопавшая от самой границы параллельно с ТГ, о чем это говорит? Как этот "паровой каток" можно было остановить без эшелонированной обороны с уставными плотностями?


>>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.
>
>Не всегда

===Но большей частью. "Эффект гвоздя" ака положительная обратная связь тут был в полный рост.


>>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.
>
>Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.

====Но был естественный рубеж, который с лихвой компенсировал "километры колючей проволоки". Были резервы под боком, в том числе артиллерийские. Были танки, в конце концов.
Вы же вроде собирались отыгрывать начало войны у Бреста в КШУ, что-нибудь получилось?

>
>Вы который из планов имеете ввиду?

===План, по которому перебрасывались войска из внутренних округов (который вроде так и не нашли)

>
>Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.

===="Феноменологически" никакого повышения боевой готовности заметно не было - огневые точки не заняли, мосты взорвать не успели...
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.11.2012 12:06:45)
Дата 20.11.2012 12:22:55

Re: Пятничная альтернативка...

>>"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"
>
>====Так я и говорю, если южную клешню уманского котла составляла обычная пехота, протопавшая от самой границы параллельно с ТГ, о чем это говорит?

О том, что у ГрА Юг было недостаточно мотомехосединений для выполнения поставленых ей стратегических задач.

>Как этот "паровой каток" можно было остановить без эшелонированной обороны с уставными плотностями?

никак. да.
Но обсуждался тезис "у РККА не было средств, чтобы останавливать танковые группы" - вот до КиУра прорвалась 1-я ТГР. Потом она остановилась и билась за свои фланги и ждала пехоту.
Второй клешни не было - и развить успех этого прорыва в стратегический не получилось.

>>>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.
>>
>>Не всегда
>
>===Но большей частью. "Эффект гвоздя" ака положительная обратная связь тут был в полный рост.

Потому я и написал. что вермахт несомненно будет стачиваться быстрее. Но нет достаточного кол-ва данных чтобы утверждать что он будет остановлен на Днепре или старой границе. Вот предполагать что он будет остановлен на можайском или даже лужском-ржевско-вяземском рубеже вполне можено.


>>>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.
>>
>>Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.
>
>====Но был естественный рубеж, который с лихвой компенсировал "километры колючей проволоки". Были резервы под боком, в том числе артиллерийские. Были танки, в конце концов.

Ну и что? В годы войны были успешно форсированы сотни речных рубежей. В т.ч. и с подготовленой обороной. Рецепты то известны.

>Вы же вроде собирались отыгрывать начало войны у Бреста в КШУ, что-нибудь получилось?

Данное конкретное нет, но мы не склонны соотносить результаты КШУ с реальными действиями.

>>
>>Вы который из планов имеете ввиду?
>
>===План, по которому перебрасывались войска из внутренних округов (который вроде так и не нашли)

Не понятно какое он имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Если развертывание определяется планами развертывания.

>>Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.
>
>===="Феноменологически" никакого повышения боевой готовности заметно не было - огневые точки не заняли,

В ПрибОВО все что нужно заняли и куда нужно выдвинулись. Вы не в курсе что ли?

>мосты взорвать не успели...

Где как, но уже не в мирное время естественно.