От Грозный
К Ulanov
Дата 16.11.2012 08:16:30
Рубрики Танки; Армия;

Не вижу логики

>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
---
В огороде - бузина, однако. Мы про танки и САУ дискутировали, но тут внезапно пехота с "Федями" подошла :-). Раз пехота настолько важнее - весь персонал Хеншеля надо построить в колонну по 16 и отправить пешком на фронт. Если следовать вашим оценкам. А каким боком фердинанд впёрся - совсем загадка. Это массовый продукт, что ли?

>В этом смысле танк куда более тактически гибкий инструмент.
---
Я б ещё понял, если б вместо штугов вы предложили четвёрки. А так - Тигр в болоте или на мосту - офигительно гибкий инструмент.

Танки без пехоты воют точно с таким же успехом, как и как и САУ.

===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 08:16:30)
Дата 16.11.2012 08:50:07

Re: Не вижу...

Приветствую.
>>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
>---
>В огороде - бузина, однако. Мы про танки и САУ дискутировали, но тут внезапно пехота с "Федями" подошла :-). Раз пехота настолько важнее - весь персонал Хеншеля надо построить в колонну по 16 и отправить пешком на фронт. Если следовать вашим оценкам. А каким боком фердинанд впёрся - совсем загадка. Это массовый продукт, что ли?

так как классическую пт-сау фердинанд именно в наступлении и использовали)
а с пехотой Вы судя по всему просто не понимаете ситуации... речь идет не об простой небученной пехоте, а об нормальной подготовленной. попробуйте понять, почему говориться "пехотой уровня хотя бы 41-ого"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 08:50:07)
Дата 16.11.2012 10:23:14

Re: Не вижу...


>так как классическую пт-сау фердинанд именно в наступлении и использовали)
>а с пехотой Вы судя по всему просто не понимаете ситуации... речь идет не об простой небученной пехоте, а об нормальной подготовленной. попробуйте понять, почему говориться "пехотой уровня хотя бы 41-ого"...
----

Я понимаю общее состояние и дефицит пехоты вообще и особенно обученной - я не понимаю, какое это отношение имеет к Хеншелю и к дебатам что Хеншелю было рациональнее производить - Тигры или что-то ещё?

Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.
===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 10:23:14)
Дата 16.11.2012 10:25:34

Re: Не вижу...

Приветствую.

>Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.

танк хоть что-то может без пяхоты. сау - ничего.

С уважением, Коля-Анархия.
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 10:25:34)
Дата 16.11.2012 10:54:46

Re: Не вижу...

>Приветствую.

>>Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.
>
>танк хоть что-то может без пяхоты. сау - ничего.

Это я тоже понимаю - и спросил ещё 2 поста назад: тогда почему не что-то попроще, типа четвёрки или пантеры? Чем Тигр лучше в этой беспехотной ситуации? Тем, что мосты рушит легче?

===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 10:54:46)
Дата 16.11.2012 12:34:54

устойчивость к ПТО несколько другого порядка... и противотанковые возможности... (-)
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 12:34:54)
Дата 16.11.2012 23:59:01

никак не оспаривая ПТ-возможности и устойчивость Тигра

платить за это всё надо было проходимостью, надёжностью, повышенным расходом дефицитного топлива.

А если только ПТО рассматривать, то в Хетцере экипаж меньше, а эффективность в засаде не хуже.
===> dic duc fac <===
От Skvortsov
К Грозный (16.11.2012 10:54:46)
Дата 16.11.2012 11:22:54

А какие проблемы с пехотой в 1943 были у немцев? Вроде это пик числености Heer. (-)
От sas
К Skvortsov (16.11.2012 11:22:54)
Дата 16.11.2012 12:54:10

Численности-то пик

а вот обученая пехота начала заканчиваться. С другой стороны в СССР она закончилась еще в 41-м...
От Skvortsov
К sas (16.11.2012 12:54:10)
Дата 16.11.2012 13:50:19

Есть статистика об окончании обученной пехоты, или это умозаключение? (-)
От sas
К Skvortsov (16.11.2012 13:50:19)
Дата 17.11.2012 15:05:09

Re: Есть статистика...

"К концу ноября 1941 г. некомплект действующей армии на Востоке составил 340 тыс. человек. Это означало, что пехота в среднем потеряла около одной четверти своего первоначального состава, когда начались тяжелые зимние бои." Это как бы МГ пишет.
42-й я пока пропущу, а вот насчет 43-го:
"Некомплект по штатным нормам в действующей армии, который на 22 июня 1941 г. равнялся нулю, а к началу летнего наступления 1942 г. достиг 652 тыс. человек, смог быть к началу операции «Цитадель» уменьшен до 257 тыс. человек. Большие потребности в наборе резервов личного состава из сферы хозяйства были поэтому уменьшены со стороны сухопутных сил, для чего были разработаны новые «экономные» штатно-организационные нормы и 140 тыс. должностей были теперь рассчитаны на замещение добровольцами вспомогательной службы. "
"Издание «экономных» штатно-организационных норм для укомплектования войсковых частей отрицательно сказалось на боеспособности последних, поскольку в прежних «богатых» штатно-организационных нормах войсковых частей были скрыты так называемые «тихие резервы», которые позволяли воинской части собственными внутренними силами преодолевать временные кризисные ситуации и удерживать физические нагрузки на личный состав в допустимых пределах."

"Из вновь призванных между 1 июля 1942 г. иЗОиюня 1943 г. в сухопутные силы (1,5 млн. человек) примерно две трети приходится на первое полугодие 1943 г., включая призванный в это время контингент новобранцев 1924 г. рождения."

Думаю, все эти события(+ Сталинград) сказались на качестве пехоты не лучшим образом...
От Skvortsov
К sas (17.11.2012 15:05:09)
Дата 17.11.2012 16:33:01

Не нашел в цитатах ни слова об "окончании обученной пехоты". (-)
От sas
К Skvortsov (17.11.2012 16:33:01)
Дата 17.11.2012 16:54:58

Re: Ну, не нашли так не нашли.

Вот только я нигде и не писал, что она окончилась ну прям совсем. читайте внимательнее, что Вам пишут.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 13:50:19)
Дата 16.11.2012 14:12:39

Это умозаключение немецкого генералитета

дошедшее даже до Гитлера.

С другой стороны, в 1939-м они страдали о падении качества по сравнению с 1914 годом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 14:12:39)
Дата 16.11.2012 14:38:12

Процитируете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 21:06:04

Вот нашел

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2306/2306979.htm
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 21:06:04)
Дата 16.11.2012 21:22:12

Цитата: "...дешевые заявления, будто пехота стала не такой, как раньше.."

124 ПРИКАЗ ГИТЛЕРА О ПОДНЯТИИ БОЕСПОСОБНОСТИ ПЕХОТЫ

Фюрер.
Главное командование сухопутных
войск.
Генеральный штаб.
Оперативный отдел (I).
№ 6370/43.
Совершенно секретно.
Только для командования. 22.6.1943.
Совершенно секретно.
Только для командования.
24 экз.
Экз. № 14.


Основополагающий приказ № 15. (оперативный отдел)
(Поднятие боеспособности пехоты)

В последнее время на отдельных участках Восточного фронта наступательные и контрнаступательные действия проводятся не столь успешно, как ранее. Также в ходе оборонительных боев некоторые батальоны оставили те позиции, которые обороняли уже в течение длительного времени. В качестве оправдания утверждают: «Пехота стала не такой, как была прежде». С этими упадническими настроениями не должен смиряться военачальник.

Немецкий пехотинец, как и прежде, во всем превосходит русского, и так будет всегда. Он более стоек, чем славянин.

Тем не менее на четвертый год войны по само собой разумеющимся причинам именно в пехоте, которая несет наиболее тяжелые жертвы и теряет своих лучших людей, проявляются известные недостатки в подготовке, резервах, деловых качествах младших командиров, затрудняется пополнение их рядов за счет молодежи. Устранение этих недостатков — обязанность военачальников всех степеней. Они обязаны предпринимать для этого надлежащие меры, систематически уделять внимание нижестоящим командирам, усилить свое личное участие в боевых действиях.

Эти недостатки в гораздо большей мере присущи пехоте врага, которую мы превосходим с самого начала и которая понесла несравнимо большие потери. Это должен знать каждый солдат и каждый офицер. Все военнослужащие должны также знать, что враг не может устранить большинство таких недостатков, восполнить имеющиеся пробелы, в то время как мы можем это сделать.

Я лично давно уже распорядился, чтобы для пехоты было изготовлено лучшее оружие и в гораздо больших количествах, это вскоре в полной мере даст знать о себе.

Кроме того, по моему указанию осуществляются следующие мероприятия (они детализируются в особых приказах, которые уже отданы или будут отданы).

1. Создание учебных курсов для подготовки командиров дивизий.

2. Дальнейшее расширение школ для командиров батальонного звена.

3. Создание армейских школ по родам войск для подготовки командиров рот и батарей.

4. Создание штатных дивизионных школ для командиров взводов и отделений.

5. Создание в дивизионах штатных полевых резервных батальонов для дальнейшей подготовки поступивших пополнений и превращения их личного состава в полноценных восточных бойцов, что будет иметь следствием получение высококачественных людских резервов.

6. Практический показ передвижными демонстрационными командами новейшего оружия и наиболее целесообразного его применения. Кроме этого, я распорядился проверить на практике дополнительно:

1) улучшение притока резервов для пехоты посредством увеличения их контингентов и улучшения предварительной подготовки тех, кто предназначается на должности младших командиров;

2) выдвижение добровольцев, годных на должности младшего и среднего командного состава в пехоте, из других родов войск и видов вооруженных сил. Об этом будут отданы соответствующие приказы и распоряжения.

Я знаю также, что господа командующие войсками групп армий и армий, командиры корпусов и дивизий, и все другие командиры также уже занимаются этим вопросом и делают все от них зависящее.

Я требую от моих войсковых командиров:

1. Каждый командир должен в сложившейся в данный момент обстановке более, чем когда-либо, и сверх положенного всюду проверять подчиненных ему и младших по должности офицеров, наблюдать за ними, заботиться о них.

2. Священной обязанностью каждого командира является систематическая передача своих знаний и своего опыта подчиненным и помощь им во всем.

3. Каждый командир — и в этом ему должны оказывать поддержку вышестоящие начальники—должен сделать все, чтобы наиболее изнуренные пехотные батальоны посредством замены их сводными подразделениями и т. п., получали возможность отойти в тыловой район для пополнения и сколачивания; здесь на них может оказать влияние и старший начальник.

4. Каждый командир обязан при отходе подчиненных частей и подразделений беспощадно, со всей силой, применяя все имеющиеся в его распоряжении средства, вмешаться и восстановить положение. За это он несет ответственность лично передо мною.

5. Ни один командир не должен терпеть, когда из-за утомления проявляется мягкотелость или делаются дешевые заявления, будто пехота стала не такой, как раньше. Если это в данном случае действительно так, то вина ложится на самого командира.

Я настоятельно прошу господ командующих войсками и командиров корпусов и дивизий контролировать исполнение этих моих требований; беспощадно привлекать к ответственности тех, кто провинился, доносить мне об особых случаях неповиновения, чтобы я мог вмешаться со всей беспощадностью. Этот приказ разослать вплоть до командиров полков, которым надлежит зачитать его офицерскому составу, после чего он подлежит уничтожению в штабах дивизий.

Я желаю, чтобы господа командующие поделились своим опытом в этом вопросе и представили мне свои предложения.

Адольф Гитлер
Верно: граф Кильманзег,
подполковник службы генерального штаба

E.Klink. Op. cit., S. 292—293.

http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-02.htm#124doc
стр.416
От объект 925
К Skvortsov (16.11.2012 21:22:12)
Дата 16.11.2012 21:38:57

А еще чуть позже он же сказал:

по памяти "лучшие погибли, осталось только дерьмо. Туда ему и дорога".
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (16.11.2012 21:38:57)
Дата 16.11.2012 21:45:39

Чуть - это почти через два года.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 21:22:12)
Дата 16.11.2012 21:25:04

Ну да, Гитлер возражал.

Но чье это было умозаключение и кто способен к более объективному суждению в вопросе?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 21:25:04)
Дата 16.11.2012 21:35:26

Э... пункт 1. Командир всегда прав.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 21:35:26)
Дата 17.11.2012 20:59:55

Состояния дел он вобщем то не отрицает

Тем не менее на четвертый год войны по само собой разумеющимся причинам именно в пехоте, которая несет наиболее тяжелые жертвы и теряет своих лучших людей, проявляются известные недостатки в подготовке, резервах, деловых качествах младших командиров, затрудняется пополнение их рядов за счет молодежи.

И призывает не ждать милостей от природы:

Устранение этих недостатков — обязанность военачальников всех степеней.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 15:03:01

Постараюсь

мне кажется уже цитировал - сейчас в архивах ищу.
Не найду - вечером наколочу из книшки.
От Bronevik
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 15:01:10

Читайте Гальдера. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.11.2012 15:01:10)
Дата 16.11.2012 15:07:38

Для тех, кто его не читал - там последняя запись 24 сентября 1942 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.11.2012 15:01:10)
Дата 16.11.2012 15:02:28

У Гальдера это про пехоту 1914 г

собеседника интересует про 1943.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 15:02:28)
Дата 16.11.2012 15:09:33

Да, я это имел ввиду. про 1943 г. у Цейтлера в "Роковых решениях"ю (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.11.2012 15:09:33)
Дата 16.11.2012 17:35:07

Вы про эту оценку Цейтлером немецких солдат в начале 1943 г.?

Солдаты 6-й армии исполнили свой долг до конца, несмотря на бессмысленность получаемых ими приказов и несмотря даже на то, что многие, если не большинство из них, хорошо понимали это. Их положение было поистине трагическим. Ослабленные от недоедания, страдающие от страшного мороза, почти без боеприпасов и предметов снабжения, они причинили русским командирам и войскам много неприятностей и нанесли тяжёлые потери. С 10 января по 2 февраля, то есть более трёх недель, они вели бой с превосходящими силами противника. Это уже внушительное достижение. Если иметь в виду физическое напряжение войск, их психическое состояние, а также климатические условия, в которых они сражались, их достижения придётся удвоить и даже утроить. У меня не хватает слов, чтобы описать их преданность своему воинскому долгу. История отдаст дань солдатам, которые до последних дней думали только о выполнении своего долга.

Цейтлер в "Роковых решениях" написал главу "Сталинградская битва".

http://lib.rus.ec/b/119101