ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Darkon] Мне...

От	Darkon
К	Александр Стукалин
Дата	14.11.2012 11:31:32
Рубрики	Современность; Армия;

Re: [2Darkon] Мне...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
>Поскольку ВВС это сфера моего отдельного специального интереса, то тут я так скажу.

>Не только во времена позднего СССР. Вот 11-я армия, например, на том же Дальнем Востоке, она вплоть до реформы Сердюкова--Макарова имела эти самые 10-15 полков с самолетами и аэродромами. Но она не могла НИ-ЧЕ-ГО! Это была наземная воздушная армия.

Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём! Любимый тезис Макарова - "зачем на 10 авиаполков, если у нас самолётов только на два" лёг в основу создания сегодняшних авиабаз. Но сам принцип глубоко ошибочен, если не сказать безграмотен. Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки. А если угроза не требует авиации, то и два полка нафиг не нужны. Поэтому я не вижу заслуги в том, что из нормальной ВА сделали непонятно какую "базу" с совершенно неясными задачами и непонятно каким управлением.

>Сейчас (с некоторых пор) ВВС залетали так, как не летали точно последние лет 15. И я не знаю, может кто-то и облажался там где-то на учениях на земле с небоеготовыми бригадами нового облика, но в ВВС сейчас с боевой подготовкой так, что дай Бог всем.

И снова я вас спрашиваю, причём здесь Сердюков и его рефома? Если вы элементарно посмотрите на график роста налёта, то с удивлением обнаружите, что расти он начал ещё при С. Иванове, который, начиная с 2006 года стал пробивать увеличение поставок топлива. А дальше всё упирается в исправность авиатехники. Причём, здесь позиция "реформаторов" более чем спорная. Вам напомнить, сколько было фактически "брошено" на сокращённых АЭР авиатехники? Причём, далеко не в сосоянии руин.

>>"размазанная" по всей центральной россии без какого-либо эффективного боевого управления.
>
>Эффективного боевого управления в ВВС не было никогда у нас. И если оно сейчас появится (если займутся выстраиванием нормальной системы боевого управления, а не обратным преобразованием авиабаз в дивизии), то слава Шойгу--Герасимову--Бондареву!

"Эффективного боевого управления в ВВС не было никогда у нас" вы уверены в этом? Может быть докажите?

>И еще вот про "Грузию закатали в асфальт" (у вас там тоже в ветке было). Так вот я не знаю, кто там главный был по "закатыванию", но ВВС отработали тогда на твердый "неуд". Все армии были на месте тогда еще с их штабами, результат -- с гулькин нос.

Задачу "закатывания" Грузии решали СухВо и решили. К сожалению, да, без реального участия ВВС. Но, если быть точным, то провал ВВС следствие, не "слабости ВВС", как это пытаются сегодня представить адвокаты Сердюкова, а ИМЕННО грубейших ошибок Макарова и Сердюкова. Если бы Макаров в угрожаемый период - 10 -14 дней до войны, когда нарастало напряжение вокруг ЮО, как и было определено планами прикрытия, собрал бы вокруг ЮО нормальную группировку ВВС, начал вести воздушную разведку и отрабатывать цели, планировать воздушную операцию, то с началом "войны 08.08.08" ВВС отработали бы вполне достойно, а так их просто кинули в костёр.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	ZaReznik
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	18.11.2012 14:02:14

Re: [2Darkon] Мне...

>... Если бы Макаров в угрожаемый период - 10 -14 дней до войны, когда нарастало напряжение вокруг ЮО, как и было определено планами прикрытия, собрал бы вокруг ЮО нормальную группировку ВВС, начал вести воздушную разведку и отрабатывать цели, планировать воздушную операцию, то с началом "войны 08.08.08" ВВС отработали бы вполне достойно, а так их просто кинули в костёр.

Спорный тезис.
Весьма возможно, если бы была действительно демонстративно собрана такая авиагруппа, то кураторы могли дать Грузии стоп-сигнал.

От	Iva
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	15.11.2012 10:41:43

И что еще характерно

Привет!

>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём! Любимый тезис Макарова - "зачем на 10 авиаполков, если у нас самолётов только на два" лёг в основу создания сегодняшних авиабаз. Но сам принцип глубоко ошибочен, если не сказать безграмотен. Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки.

Не страна определяет,сколько денег дать военным, а ОБЯЗАНА дать военным столько, сколько они хотят. Выжать из народа все соки, но дать.

Со стороны народа логичнее таких жадных военыых послать лесом и, как вариант, оплатить чужую армию. Она, может быть погуманнее будет и подешевле.

Вот к таким грустным мыслям приводит общение с нашими "защитниками" :(.

Вы понимаете, такие разрушительные для страны и армии последствия своего метода?

Владимир

От	Darkon
К	Iva (15.11.2012 10:41:43)
Дата	15.11.2012 11:40:03

Re: И что...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
.
>
>Не страна определяет,сколько денег дать военным, а ОБЯЗАНА дать военным столько, сколько они хотят. Выжать из народа все соки, но дать.

>Со стороны народа логичнее таких жадных военыых послать лесом и, как вариант, оплатить чужую армию. Она, может быть погуманнее будет и подешевле.

>Вот к таким грустным мыслям приводит общение с нашими "защитниками" :(.

Действительно!
Помнится, в 41-ом таких много как вы персонажей встречали гитлеровцев как "осовободителей от большивистского рабства" и мечтало кормить доблестную германскую армию. Чем это закончилось, помните?
>Владимир
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Claus
К	Darkon (15.11.2012 11:40:03)
Дата	16.11.2012 20:15:21

А в 1941 были МБР и ядерное оружие?

>Помнится, в 41-ом таких много как вы персонажей встречали гитлеровцев как "осовободителей от большивистского рабства" и мечтало кормить доблестную германскую армию. Чем это закончилось, помните?
Идиотская аналогия обоснованием не является.

Вы обоснуйте необходимость кормить много много "жадных военных" желающих иметь много много дивизий для конвенционной войны с НАТО и китайцами в век ядерного оружия.

Идея содержания относительно небольшого числа частей постоянной готовности и высокой мобильности - она понятна - локальных конфликтов в последнее время хватало и прекращаться они явно не будут.
Плюс можно к ним добавить аналоги запасных полков времен ВОВ, нацеленных исключительно на подготовку личного состава для пополнения действующих частей, а не на самостоятельные действия.

А вот нафига сейчас нужна большая армия - военные обосновать явно не могут, ибо ежу понятно, что в конвенционной войне против НАТО или Китая нам абсолютно ничего не светит (наилучший вариант которого мы в ней можем достигуть это не окупация или не полная окупация страны при серьезных потерях в инфраструктуре - т.е. все равно проигрыш).
Ну и главное, что наличие ЯО нас от большой войны гарантирует.
а для локальных войн вооруженные силы советского образца откровенно неэффективны. что было не раз продемонстрировано.

От	Iva
К	Iva (15.11.2012 10:41:43)
Дата	15.11.2012 10:48:13

Где б современых варягов найти :(

Привет!

что был такой Рюрик с "братьями" - двором и дружиной. И поменять всех - и главнокомандующего и генеральско-офицерский состав.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (15.11.2012 10:48:13)
Дата	15.11.2012 13:34:55

Re: Где б...

Гы в итоге получите теже милитаристкие планы ™ который "развалили СССР", только с вроде как пряморукими исполнителями.

От	Iva
К	Blitz. (15.11.2012 13:34:55)
Дата	15.11.2012 13:49:20

Re: Где б...

Привет!

>Гы в итоге получите теже милитаристкие планы ™ который "развалили СССР", только с вроде как пряморукими исполнителями.

тут согласен :(
Только москвоские Даниловичи проповедовали "худой мир лучще доброй ссоры", а даже крещеный варяг Владимир говорил, что "хорошая война лучще худого мира" :(

Владимир

От	Darkon
К	Iva (15.11.2012 10:48:13)
Дата	15.11.2012 11:41:34

Выбирайте на вкус...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Поляки от НАТО или китайцы, с японцами. Кто вам по душе?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Iva
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	15.11.2012 10:12:50

Re: [2Darkon] Мне...

Привет!

>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём! Любимый тезис Макарова - "зачем на 10 авиаполков, если у нас самолётов только на два" лёг в основу создания сегодняшних авиабаз. Но сам принцип глубоко ошибочен, если не сказать безграмотен. Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки.

Можно констатировать, что опыт 20 века ничему наших военных не научил. И хотя мы были среди победителей, наши военные почеему-то переняли мышление немцев и японцев.

Хотя пример этих пытавшихся потянуть задачи выше имеющихся у страны пресурсов должен был показать у чему такие попытки приводят.

Похоже наши военые мечтают, что бы американцы нас оккупировали, как немцев или японцев :(. Отстается вопрос - а почему у них такие мечты? От глупости? или от желания послужить в организованной американцами армии?

Владимир

От	Darkon
К	Iva (15.11.2012 10:12:50)
Дата	15.11.2012 11:46:02

Дабы глупость каждого видна была...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Можно констатировать, что опыт 20 века ничему наших военных не научил. И хотя мы были среди победителей, наши военные почеему-то переняли мышление немцев и японцев.

>Хотя пример этих пытавшихся потянуть задачи выше имеющихся у страны пресурсов должен был показать у чему такие попытки приводят.

>Похоже наши военые мечтают, что бы американцы нас оккупировали, как немцев или японцев :(. Отстается вопрос - а почему у них такие мечты? От глупости? или от желания послужить в организованной американцами армии?

Продолжайте в том же духе.
...Вообще-то советское военное строительство и советская военная мощь обеспечели вам, милый, счастливое детство, отрочество, юность и последующее время до сего дня. То есть мир в течении, как миниум, уже 67 лет. Но, конечно, этот мир был результатом глупости наших военных.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Iva
К	Darkon (15.11.2012 11:46:02)
Дата	15.11.2012 11:52:48

Re: Дабы глупость

Привет!

>...Вообще-то советское военное строительство и советская военная мощь обеспечели вам, милый, счастливое детство, отрочество, юность и последующее время до сего дня. То есть мир в течении, как миниум, уже 67 лет. Но, конечно, этот мир был результатом глупости наших военных.

Да, в результатае военные своим размещение ракет средней дальности(СС-20) похоронили разрядку, втянули СССР в новый виток гонки вооружений, в результате все закончилось 1991 годом.
Мир обеспечили бы и 80% РВСН от имевшихся. Но очень хотелось выторговать у американцев 300 лишних для "парирования китайской угрозы".

Хотелось побольше вооружений - мир обеспечили, но страну развалили. Хотите вторую развалить?

Владимир

От	Darkon
К	Iva (15.11.2012 11:52:48)
Дата	15.11.2012 12:14:52

Какой вы умный!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Привет!

>>...Вообще-то советское военное строительство и советская военная мощь обеспечели вам, милый, счастливое детство, отрочество, юность и последующее время до сего дня. То есть мир в течении, как миниум, уже 67 лет. Но, конечно, этот мир был результатом глупости наших военных.
>
>Да, в результатае военные своим размещение ракет средней дальности(СС-20) похоронили разрядку, втянули СССР в новый виток гонки вооружений, в результате все закончилось 1991 годом.
>Мир обеспечили бы и 80% РВСН от имевшихся. Но очень хотелось выторговать у американцев 300 лишних для "парирования китайской угрозы".

>Хотелось побольше вооружений - мир обеспечили, но страну развалили. Хотите вторую развалить?

Я вами восхищаюсь!!!

>Владимир
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Bronevik
К	Darkon (15.11.2012 12:14:52)
Дата	16.11.2012 11:14:57

А Вы такой красивый и здоровенный!)) (-)

От	АМ
К	Iva (15.11.2012 10:12:50)
Дата	15.11.2012 10:25:29

Ре: [2Даркон] Мне...

>Привет!

>>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём! Любимый тезис Макарова - "зачем на 10 авиаполков, если у нас самолётов только на два" лёг в основу создания сегодняшних авиабаз. Но сам принцип глубоко ошибочен, если не сказать безграмотен. Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки.
>
>Можно констатировать, что опыт 20 века ничему наших военных не научил. И хотя мы были среди победителей, наши военные почеему-то переняли мышление немцев и японцев.

свои традиции

От	Александр Стукалин
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	14.11.2012 22:08:14

Re: [2Darkon] Мне...

>Задачу "закатывания" Грузии решали СухВо и решили. К сожалению, да, без реального участия ВВС...

Кстати, по Грузии -- я не знаю, проходили тут на форуме эти данные или нет но я впервые для себя наткнулся на эти официальные цифры:
http://structure.mil.ru/structure/forces/air/he.htm

"...Части Военно-воздушных сил приняли участие в грузино-южноосетинском военном конфликте (2008 г.) и в операции по принуждению Грузии к миру. В ходе проведения операции ВВС было выполнено 605 самолето-вылетов и 205 вертолето-вылетов, в том числе на выполнение боевых задач 427 самолето-вылетов и 126 вертолето-вылетов...".

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (14.11.2012 22:08:14)
Дата	14.11.2012 23:47:25

Неплохая интенсивность как мне кажется (-)

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (14.11.2012 23:47:25)
Дата	14.11.2012 23:51:54

А было ли для авиации столько целей? (-)

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (14.11.2012 23:51:54)
Дата	15.11.2012 17:04:36

вылетов на поражение наземных целей было в разы меньше

ведь были и разведывательные вылеты, и вылеты истребительной авиации для прикрытия, может, в пределах 100-200 было вылетов на поражение наземных целей. При этом на подавление ПВО должно было быть как минимум несколько десятков. Так что цели наверное были - с учетом того, что в Грузии несколько десятков военных объектов (воинских частей, КП) как минимум, да еще есть мосты и так далее

От	Евгений Путилов
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	14.11.2012 18:11:38

Re: [2Darkon] Мне...

>Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач.

Только от задач.

От угроз не могли построить и во времена до ПМВ, компенсируя нехватку сил военными союзами по мере возможностей. А в ядерную эпоху ядерной державе строить ВС "от угроз" уже просто не имеет смысла.

От	Александр Стукалин
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	14.11.2012 13:08:42

Re: [2Darkon] Мне...

>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём! Любимый тезис Макарова - "зачем на 10 авиаполков, если у нас самолётов только на два" лёг в основу создания сегодняшних авиабаз. Но сам принцип глубоко ошибочен, если не сказать безграмотен. Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки...

Группировка войск должна строиться из поддержания штанов прежде всего. Нынешнее государство не в состоянии ни возродить ВВС в структуре образца 2008 г., ни содержать (а последнее лишено еще и смысла).
И кроме парирования угроз неизвестной величины у государства еще много проблем, и везде нужны деньги.
И я (как народ) несогласен, кстати, чтобы из меня выжимали деньги ище и на воздушные армии, итак дофига выжимают.

>И снова я вас спрашиваю, причём здесь Сердюков и его рефома? Если вы элементарно посмотрите на график роста налёта, то с удивлением обнаружите, что расти он начал ещё при С. Иванове, который, начиная с 2006 года стал пробивать увеличение поставок топлива. А дальше всё упирается в исправность авиатехники. Причём, здесь позиция "реформаторов" более чем спорная. Вам напомнить, сколько было фактически "брошено" на сокращённых АЭР авиатехники? Причём, далеко не в сосоянии руин.

Руины там или не руины, мы с Вами все равно проверить не сможем, но вопрос можно и развернуть: а вы в курсе сколько авиатехники берется из-под забора, где она простояла с 90-х гг., и возвращается в строй сейчас? И должно было браться в ближайшее время... И когда такое было в последний раз? А при СБИванове том же самом ее только к забору и ставили.

>"Эффективного боевого управления в ВВС не было никогда у нас" вы уверены в этом? Может быть докажите?

Со времен Сталина И.В. никакого "эффективного боевого управления ВВС" в масштабе ТВД, ВА, корпусов, дивизий и т.п.
у нас не было. Были одни потуги его создать или в крайнем случае изобразить, которые в большинстве случаев все равно рожали хаос. С 1945 г. у нас вообще не было опыта проведения крупных воздушных или воздушно-наземных операций операций.

>Задачу "закатывания" Грузии решали СухВо и решили. К сожалению, да, без реального участия ВВС. Но, если быть точным, то провал ВВС следствие, не "слабости ВВС", как это пытаются сегодня представить адвокаты Сердюкова, а ИМЕННО грубейших ошибок Макарова и Сердюкова. Если бы Макаров в угрожаемый период - 10-14 дней до войны, когда нарастало напряжение вокруг ЮО, как и было определено планами прикрытия, собрал бы вокруг ЮО нормальную группировку ВВС, начал вести воздушную разведку и отрабатывать цели, планировать воздушную операцию, то с началом "войны 08.08.08" ВВС отработали бы вполне достойно, а так их просто кинули в костёр.

А у НГШ есть полномочия на организацию воздушной разведки над территорией сопредельного государства? Я думаю, что если бы он в июле начал засылать разведку на Тбилиси, то отгреб бы по самые не балУйся... (и сами знаете от кого)

От	ZaReznik
К	Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата	18.11.2012 14:08:29

по масштабу - еще можно Чехию 1968 назвать

..., но масштаб противодействия конечно же несопоставим не то что с Кореей, но даже с Афганистаном

От	Евгений Путилов
К	ZaReznik (18.11.2012 14:08:29)
Дата	18.11.2012 14:44:17

ЧССР-68 - как минимум опыт организации операции опер.-стратег. масштаба

что само по себе немало. После 1968 операций такого масштаба в СССР и ОВД уже не было. Лишь жалкие намеки 1981, что можем повторить. Кстати, угроза (независимо от ее реальности) вполне подействовала.

От	Александр Стукалин
К	Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата	14.11.2012 21:59:07

нет, все это не то...

1) Панджшеры: это, увы, всего лишь Панджшеры, как и весь Афган, собственно на протяжении 10 лет.
Ну разве что если зачистка одного отдельно взятого ущелья от проживавших там партизан может претендовать на статус крупной операции для наших ВВС... Ну тогда есть основания гордиться масштабом, да. Но это никак не война с Китаем уж точно.

2) Корея: это же чистое ПВО было (как уже выше правильно написали). Ну рассадили по аэродромам, нарезали зоны. Ну а дальше? Нам сказали, что враг летит, -- и мы летим, враг спит -- ну и мы курим. Ну и где здесь операции? Чего там придумывали то в штабах? Да, большая война была, первый серьезный после ВОВ опыт был ("реактивный", героизм был. Никто ничего против этого не говорит, но...

От	Flanker
К	Александр Стукалин (14.11.2012 21:59:07)
Дата	14.11.2012 23:02:53

Re: нет, все

>2) Корея: это же чистое ПВО было (как уже выше правильно написали). Ну рассадили по аэродромам, нарезали зоны. Ну а дальше? Нам сказали, что враг летит, -- и мы летим, враг спит -- ну и мы курим. Ну и где здесь операции? Чего там придумывали то в штабах? Да, большая война была, первый серьезный после ВОВ опыт был ("реактивный", героизм был. Никто ничего против этого не говорит, но...
Круто вы тактику и оперативное искусство войск ПВО то изожили, не надо упрощать, даже в полемическом задоре. Оборонительный бой он самый сложный и в воздухе тоже.

От	Александр Стукалин
К	Flanker (14.11.2012 23:02:53)
Дата	14.11.2012 23:21:38

Re: нет, все

>>2) Корея: это же чистое ПВО было (как уже выше правильно написали). Ну рассадили по аэродромам, нарезали зоны. Ну а дальше? Нам сказали, что враг летит, -- и мы летим, враг спит -- ну и мы курим. Ну и где здесь операции? Чего там придумывали то в штабах? Да, большая война была, первый серьезный после ВОВ опыт был ("реактивный", героизм был. Никто ничего против этого не говорит, но...

>Круто вы тактику и оперативное искусство войск ПВО то изожили, не надо упрощать, даже в полемическом задоре. Оборонительный бой он самый сложный и в воздухе тоже.

Неспроста "оперативное искусство" оно именно "искусство", а тактический опыт он только опыт.
Бои там были, да -- много, и сложные (я выше этого и не оспаривал), я операций там не вижу.

От	Strannic
К	Александр Стукалин (14.11.2012 23:21:38)
Дата	14.11.2012 23:29:34

Явно вы не в курсе содержания термина "противовоздушная операция". (-)

От	Bronevik
К	Strannic (14.11.2012 23:29:34)
Дата	18.11.2012 02:59:31

А что, ВВС СССР атаковывали аэродромы войск ООН? (-)

От	Strannic
К	Bronevik (18.11.2012 02:59:31)
Дата	18.11.2012 03:11:55

Вы тоже не в курсе. Воспользуйтесь словарём. (-)

От	tarasv
К	Strannic (18.11.2012 03:11:55)
Дата	18.11.2012 06:55:07

Re: Где можно ознакомиться с планом этой операции? (-)

От	Strannic
К	tarasv (18.11.2012 06:55:07)
Дата	18.11.2012 07:22:00

С планом действий красной авиации или определением термина? (-)

От	tarasv
К	Strannic (18.11.2012 07:22:00)
Дата	18.11.2012 10:20:12

Re: С планом противовоздушной операции 64го ИАК (-)

От	Strannic
К	tarasv (18.11.2012 10:20:12)
Дата	18.11.2012 17:15:57

Без понятия. (-)

От	tarasv
К	Strannic (18.11.2012 17:15:57)
Дата	18.11.2012 19:49:59

Re: Без понятия.

Тогда на каком основании вы утверждаете что это была именно противовоздушная операция? Конечно само развертывание района ПВО в районе корейско-китайской границы можно назвать противовоздушной операцией но это выглядит изрядно притянутым за уши.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата	14.11.2012 14:22:32

Re: [2Darkon] Мне...

С 1945 г. у нас вообще не было опыта проведения крупных воздушных или воздушно-наземных операций операций.
++++
это вы зря, Александр, поскольку войну в Корее мелкой с точки зрения применения ВВС назвать нельзя и противник там был самый сильный в мире на тот момент.
Лучше поэтому говорить - со времен войны в Корее

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (14.11.2012 14:22:32)
Дата	14.11.2012 18:06:34

Re: [2Darkon] Мне...

Доброго здравия!
>С 1945 г. у нас вообще не было опыта проведения крупных воздушных или воздушно-наземных операций операций.
>++++
>это вы зря, Александр, поскольку войну в Корее мелкой с точки зрения применения ВВС назвать нельзя и противник там был самый сильный в мире на тот момент.
>Лучше поэтому говорить - со времен войны в Корее

в Корее на одну задачу не летали больше чем ИАПом. Воздушные операции начинаются с воздушной армии. Не было в Корее опыта, который можно было бы обобщать и передавать. Разве что тактические приемы, но это и без Кореи было и не прекращалось потом.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	А.Никольский (14.11.2012 14:22:32)
Дата	14.11.2012 14:31:15

Re: [2Darkon] Мне...

Скажу как гуманитарий

>это вы зря, Александр, поскольку войну в Корее мелкой с точки зрения применения ВВС назвать нельзя и противник там был самый сильный в мире на тот момент.
>Лучше поэтому говорить - со времен войны в Корее
В Корее советская авиация решала задачи ПВО достаточно небольшого района, даже не завоевания господства в воздухе.
Где там подавление ПВО, поддержка наземных войск, удары по объектам в глубине расположения противника, массовые воздушные перевозки?

С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (14.11.2012 14:31:15)
Дата	14.11.2012 15:19:30

Re: [2Darkon] Мне...

>В Корее советская авиация решала задачи ПВО достаточно небольшого района, даже не завоевания господства в воздухе.
++++
это была тем не менее серьезная воздушная война с сильным противником (и для США с точки зрения борьбы с ИА ПВО тоже кстати последняя серьезная война)

>Где там подавление ПВО, поддержка наземных войск, удары по объектам в глубине расположения противника, массовые воздушные перевозки?
+++++
а если идти по этому пути, то можно найти и примеры относительно массированной поддержки сухопутных войск, и тем более "воздушных мостов" значительно позднее войны в Корее

>С уважением
and Stalin our Leader with Faith in the People,

От	Гегемон
К	А.Никольский (14.11.2012 15:19:30)
Дата	14.11.2012 15:45:30

Re: [2Darkon] Мне...

Скажу как гуманитарий

>>В Корее советская авиация решала задачи ПВО достаточно небольшого района, даже не завоевания господства в воздухе.
>++++
>это была тем не менее серьезная воздушная война с сильным противником (и для США с точки зрения борьбы с ИА ПВО тоже кстати последняя серьезная война)
Ага. Но США после этого еще попрактикавались в борьбе с ПВО во Вьетнаме, Заливе, Югославии, снова в Заливе.
ВВС РФ в 2008 г. столкнулись с ПВО впервые после 1945 года.

>>Где там подавление ПВО, поддержка наземных войск, удары по объектам в глубине расположения противника, массовые воздушные перевозки?
>+++++
>а если идти по этому пути, то можно найти и примеры относительно массированной поддержки сухопутных войск, и тем более "воздушных мостов" значительно позднее войны в Корее
Можно. Но противник там был достаточно слабый

>>С уважением
>and Stalin our Leader with Faith in the People,
С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (14.11.2012 15:45:30)
Дата	14.11.2012 16:08:40

Добавлю, что официально наших летчиков в Корее не было - как передавать опыт? (-)

От	Гегемон
К	Белаш (14.11.2012 16:08:40)
Дата	14.11.2012 16:17:25

Опыт ухитрились не передать даже в ходе войны при смене полков (-)

От	Д.Белоусов
К	Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата	14.11.2012 14:07:20

Эта, а Магистраль и последние Панджшеры - они разве не крупные? (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 14:07:20)
Дата	14.11.2012 14:20:58

А там что, противодействовали чьи-то ВВС? (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (14.11.2012 14:20:58)
Дата	14.11.2012 15:39:44

Ну, ПВО в Панджшере было и выделялся наряд сил на подавление, ЕМНИП (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 15:39:44)
Дата	14.11.2012 15:50:09

И оно сравнимо, например, с ПВО ДРВ в 1967-1973 гг.? (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (14.11.2012 15:50:09)
Дата	14.11.2012 15:51:27

Другие задачи; для противодействия НАП - вполне достаточная (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 15:51:27)
Дата	14.11.2012 16:17:57

Ну, речь ведь шла о ВВС в современной войне (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (14.11.2012 16:17:57)
Дата	14.11.2012 17:11:08

В современной войне НАП уже не оказывается? Интересно... (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 17:11:08)
Дата	14.11.2012 17:43:01

А современный противник позволит утюжить позиции НАРами? (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (14.11.2012 17:43:01)
Дата	14.11.2012 17:47:02

Надо спросить НАТу - она и в Югославии, и в Афгане их юзала. И дальше собирается (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 17:47:02)
Дата	14.11.2012 17:58:03

НАТО их применяла по каким целям? (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (14.11.2012 17:58:03)
Дата	14.11.2012 18:04:59

По пехоте и как маркеры самолетами наведения для ударных групп (-)

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (14.11.2012 18:04:59)
Дата	14.11.2012 18:08:00

и по описаниям боев - как "оружие самообороны" от невскрытых ЗУ и т.п. целей (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 18:08:00)
Дата	14.11.2012 19:49:10

Я к тому, что штурмовать на Су-25 и Ми-28 никто не позволит (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (14.11.2012 19:49:10)
Дата	14.11.2012 21:17:52

Смотря как,кого и при каких условиях. Низкостатусные китайские части на 79, напр (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 21:17:52)
Дата	14.11.2012 22:14:41

Ну так и американцы бомбят партизан с B-52 (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (14.11.2012 22:14:41)
Дата	14.11.2012 22:27:56

Ну или снабженческую колонну - хоть чью - ежели подловить. Или поезд на жд (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (14.11.2012 22:27:56)
Дата	15.11.2012 09:55:35

В общем, для ситуации. когда ПВО нет (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (15.11.2012 09:55:35)
Дата	15.11.2012 16:50:10

Случаев, когда все ПВО - это МЗА, ПЗРК и ЗРК БД в любой войне дофига (-)

От	Exeter
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	14.11.2012 12:03:58

Re: [2Darkon] Мне...

Здравствуйте, уважаемый Darkon!

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>
>>Поскольку ВВС это сфера моего отдельного специального интереса, то тут я так скажу.
>
>>Не только во времена позднего СССР. Вот 11-я армия, например, на том же Дальнем Востоке, она вплоть до реформы Сердюкова--Макарова имела эти самые 10-15 полков с самолетами и аэродромами. Но она не могла НИ-ЧЕ-ГО! Это была наземная воздушная армия.
>
>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём!

Е:
Совершенно верно. Собственно говоря, Вы сами наглядно демонстрируете, что 99% обличений "мебелизма" у нас быстро скатываются и сводятся вовсе не к критике меропрятий Сердюкова и Макарова, а к причитаниям и завываниям "как славно было во времена СССР", "какой у нас тогда был большой хрен" и "сука мебельщик все развалил".
Совершенно очевидно, что содержать то количество ВВС, которое было, страна была совершенно не в состоянии, не говоря уже о модернизации и обновлении наличного парка.
Собственно, даже при реализации ГПВ-2020 парк ВВС обречен сократиться примерно вдвое, если не втрое к 2020 г. по отношению к парку 2007 г. - и есть еще серьезные сомнения, что страна способна и эту ГПВ потянуть.

Любимый тезис Макарова - "зачем на 10 авиаполков, если у нас самолётов только на два" лёг в основу создания сегодняшних авиабаз.

Е:
Вообще-то Вы совершенно не понимаете принципа создания современных авиабаз в ВВС РФ. Который никакого отношения к количеству самолетов в парке как таковому отношения не имеет.

Но сам принцип глубоко ошибочен, если не сказать безграмотен. Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки.

Е:
Это у Вас шизоидный милитаристический бред, простите. Собственно, хороший пример того, с какой позиции "обличители мебелизма" и выступают обычно.
Я Вам скажу более - никогда в отечественной истории военное строительство не достигало того уровня, что иметь группировки, потребные для "решения задач". ВСЕГДА был дефицит сил и ресурсов. И военное строительство всегда может вестись только исходя из имеющихся ресурсов.

>>Сейчас (с некоторых пор) ВВС залетали так, как не летали точно последние лет 15. И я не знаю, может кто-то и облажался там где-то на учениях на земле с небоеготовыми бригадами нового облика, но в ВВС сейчас с боевой подготовкой так, что дай Бог всем.
>
>И снова я вас спрашиваю, причём здесь Сердюков и его рефома?

Е:
При том, что Сердюков сбросил значительное количество балласта, который отягощал ВВС. Это позволило значительно интенсифицировать и подготовку оставшихся авиачастей, и поднять зарплаты сокращенному офицерскому составу.
А вот как Вы обеспечили бы налет вдвое большего количества самолетов, их ремонт, и оклады раздутому личному составу - хотелось бы услышать.

сли вы элементарно посмотрите на график роста налёта, то с удивлением обнаружите, что расти он начал ещё при С. Иванове, который, начиная с 2006 года стал пробивать увеличение поставок топлива. А дальше всё упирается в исправность авиатехники. Причём, здесь позиция "реформаторов" более чем спорная. Вам напомнить, сколько было фактически "брошено" на сокращённых АЭР авиатехники? Причём, далеко не в сосоянии руин.

Е:
Вы готовы ремонтировать и содержать эту технику за свой счет? Да или нет? О чем говорить-то?

>>И еще вот про "Грузию закатали в асфальт" (у вас там тоже в ветке было). Так вот я не знаю, кто там главный был по "закатыванию", но ВВС отработали тогда на твердый "неуд". Все армии были на месте тогда еще с их штабами, результат -- с гулькин нос.
>
>Задачу "закатывания" Грузии решали СухВо и решили. К сожалению, да, без реального участия ВВС. Но, если быть точным, то провал ВВС следствие, не "слабости ВВС", как это пытаются сегодня представить адвокаты Сердюкова, а ИМЕННО грубейших ошибок Макарова и Сердюкова.

Е:
Детский сад какой-то. Действия российских ВВС в 888 показали как раз их глубокую отсталось в области организации боевого управления, анахроничные методики боевого применения на оперативном и тактическои уровне, техническую и тактическую отсталость, слабость взаимодействия, огромные косяки даже на уровне элементарного обеспечения полетов (на уровне командования полков в Буденновске и Шайковке, например).
Все это застарелые болячки наших ВВС.
К слову, про анахронистичность советской боевой подготовки ВВС веьма любили писать в западных источниках еще в 1980-е гг. Серюков с Макаровым виноваты, да.

Если бы Макаров в угрожаемый период - 10 -14 дней до войны, когда нарастало напряжение вокруг ЮО, как и было определено планами прикрытия, собрал бы вокруг ЮО нормальную группировку ВВС, начал вести воздушную разведку и отрабатывать цели, планировать воздушную операцию, то с началом "войны 08.08.08" ВВС отработали бы вполне достойно, а так их просто кинули в костёр.

Е:
Планировать воздушную операцию было делом соответствующих органов ВВС, а не Макарова. Которые оказались к этому не способны, как по сути были не способны к этому и раньше. А применение ВВС было как раз в русле типичных отечественных шаблонов последних десятилетий, усугубленных развращающим афганским и чеченским опытом.

С уважением, Exeter

От	Strannic
К	Exeter (14.11.2012 12:03:58)
Дата	14.11.2012 20:37:22

Можно поподробнее?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>К слову, про анахронистичность советской боевой подготовки ВВС веьма любили писать в западных источниках еще в 1980-е гг. Серюков с Макаровым виноваты, да.

В чём по западным взглядам выражалась анахроничность боевой подготовки?

Бульбалэнд мая краiна

От	Darkon
К	Exeter (14.11.2012 12:03:58)
Дата	14.11.2012 12:39:56

Re: [2Darkon] Мне...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте, уважаемый Darkon!

>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>
>>>Поскольку ВВС это сфера моего отдельного специального интереса, то тут я так скажу.
>>
>>>Не только во времена позднего СССР. Вот 11-я армия, например, на том же Дальнем Востоке, она вплоть до реформы Сердюкова--Макарова имела эти самые 10-15 полков с самолетами и аэродромами. Но она не могла НИ-ЧЕ-ГО! Это была наземная воздушная армия.
>>
>>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём!
>
>Е:
>Совершенно верно. Собственно говоря, Вы сами наглядно демонстрируете, что 99% обличений "мебелизма" у нас быстро скатываются и сводятся вовсе не к критике меропрятий Сердюкова и Макарова, а к причитаниям и завываниям "как славно было во времена СССР", "какой у нас тогда был большой хрен" и "сука мебельщик все развалил".

Не передёргивайте! Я ни где не призываю возвращаться к СА или взять СА за образец. Более того, мною и в соавторстве написаны десятки текстов именно с конкретной критикой реформы по Сердюкову, без какой-либо аппеляции к временам СА о чём вам хорошо известно. Ваша попытка всех критиков Сердюкова свести к паре убогих "кластеров" несколько удивительна и снова наводит на мысль о том, что вы несколько субъективны в защите господ Сердюкова и Макарова.

>Совершенно очевидно, что содержать то количество ВВС, которое было, страна была совершенно не в состоянии, не говоря уже о модернизации и обновлении наличного парка.

Совершенно очевидно, что при сокращении авиационного парка ни где в недрах МО и ГШ образца 2008-12 годов не проводилось никаких научных проработок того сколько же ВВС нам нужно, в каком составе и конфигурации. А бездумное сокращение от продуманного отличается как небо от земли, как вы знаете.

>Е:
>Вообще-то Вы совершенно не понимаете принципа создания современных авиабаз в ВВС РФ. Который никакого отношения к количеству самолетов в парке как таковому отношения не имеет.

Вы хотите подискутировать на тему принципов создания авиабаз? Выводите в отдельную тему - поговорим.

>Е:
>Это у Вас шизоидный милитаристический бред, простите. Собственно, хороший пример того, с какой позиции "обличители мебелизма" и выступают обычно.

Опять же, притянуто за уши для красивого словца. И нынешняя программа перевооружения тому пример. Вы хотите сказать, что триллионы рублей из бюджета это не "отжатые" от других статей деньги? Может напонить вам насколько сокращены многие другие статьи бюджета и как на эту программу клацают зубами "монетаристы" и "экономический блок"? Повторюсь МО и НГШ это те люди, которые должны жить интересами обороны и сражаться с правительством за то, чтобы эти интересы были учтены. А уже конкретное планирование того сколько нужно и для чего и в какие деньги это может уложиться и как сделать так, чтобы уложиться - это, простите, уже вопрос дискусий и планирования. Не бросайтесь красивыми словами, вам это не идёт.

>Я Вам скажу более - никогда в отечественной истории военное строительство не достигало того уровня, что иметь группировки, потребные для "решения задач". ВСЕГДА был дефицит сил и ресурсов. И военное строительство всегда может вестись только исходя из имеющихся ресурсов.

А термин "перераспределение ресурсов" и "мобилизационная экономика" вам знаком? Кстати, сейчас в области ВПК и обороны мы, примерно этим и занимаемся. В ущерб остальным отраслям, кстати.

>>>Сейчас (с некоторых пор) ВВС залетали так, как не летали точно последние лет 15. И я не знаю, может кто-то и облажался там где-то на учениях на земле с небоеготовыми бригадами нового облика, но в ВВС сейчас с боевой подготовкой так, что дай Бог всем.
>>
>>И снова я вас спрашиваю, причём здесь Сердюков и его рефома?
>
>Е:
>При том, что Сердюков сбросил значительное количество балласта, который отягощал ВВС. Это позволило значительно интенсифицировать и подготовку оставшихся авиачастей, и поднять зарплаты сокращенному офицерскому составу.
>А вот как Вы обеспечили бы налет вдвое большего количества самолетов, их ремонт, и оклады раздутому личному составу - хотелось бы услышать.

Если просто посчитать украденное и распиленное сердюковской командой, а так же просто расходы на ошибочные решения, то выяснится, что отремонтировать можно было чоень многое. А вариантов обеспечения налёта есть достаточно и без проведённых обвальных сокращений. Ещё раз повторю - дьявол в деталях. В ГШ и МО нет и не было людей ПРОТИВ реформы, и сокращения вполне себе правильный путь. Вопрос в конкретном проведении каждого из пунктов. И проведение многих из них тянет на преступления. За них сажать нало, а не искать оправдания того, как "ребята старались".

>сли вы элементарно посмотрите на график роста налёта, то с удивлением обнаружите, что расти он начал ещё при С. Иванове, который, начиная с 2006 года стал пробивать увеличение поставок топлива. А дальше всё упирается в исправность авиатехники. Причём, здесь позиция "реформаторов" более чем спорная. Вам напомнить, сколько было фактически "брошено" на сокращённых АЭР авиатехники? Причём, далеко не в сосоянии руин.

>Е:
>Вы готовы ремонтировать и содержать эту технику за свой счет? Да или нет? О чем говорить-то?

Если вы мне дадите право реквизиции награбленного - безусловно! ;-)

>>>И еще вот про "Грузию закатали в асфальт" (у вас там тоже в ветке было). Так вот я не знаю, кто там главный был по "закатыванию", но ВВС отработали тогда на твердый "неуд". Все армии были на месте тогда еще с их штабами, результат -- с гулькин нос.
>>
>>Задачу "закатывания" Грузии решали СухВо и решили. К сожалению, да, без реального участия ВВС. Но, если быть точным, то провал ВВС следствие, не "слабости ВВС", как это пытаются сегодня представить адвокаты Сердюкова, а ИМЕННО грубейших ошибок Макарова и Сердюкова.
>
>Е:
>Детский сад какой-то. Действия российских ВВС в 888 показали как раз их глубокую отсталось в области организации боевого управления, анахроничные методики боевого применения на оперативном и тактическои уровне, техническую и тактическую отсталость, слабость взаимодействия, огромные косяки даже на уровне элементарного обеспечения полетов (на уровне командования полков в Буденновске и Шайковке, например).

Т.е. всё то, что написал я не было в природе? И ВВС САМИ виноваты?

>Все это застарелые болячки наших ВВС.
>К слову, про анахронистичность советской боевой подготовки ВВС веьма любили писать в западных источниках еще в 1980-е гг. Серюков с Макаровым виноваты, да.

> Если бы Макаров в угрожаемый период - 10 -14 дней до войны, когда нарастало напряжение вокруг ЮО, как и было определено планами прикрытия, собрал бы вокруг ЮО нормальную группировку ВВС, начал вести воздушную разведку и отрабатывать цели, планировать воздушную операцию, то с началом "войны 08.08.08" ВВС отработали бы вполне достойно, а так их просто кинули в костёр.

>Е:
>Планировать воздушную операцию было делом соответствующих органов ВВС, а не Макарова. Которые оказались к этому не способны, как по сути были не способны к этому и раньше. А применение ВВС было как раз в русле типичных отечественных шаблонов последних десятилетий, усугубленных развращающим афганским и чеченским опытом.

Вы сами-то понимаете о чём пишите? С чего бы вдруг "органы ВВС" занялись планированием боевого применения против Грузии? Вы как себе это вообще представляете? Иногда вы сильно удивляете...

>С уважением, Exeter

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Exeter
К	Darkon (14.11.2012 12:39:56)
Дата	14.11.2012 15:26:56

Re: [2Darkon] Мне...

Здравствуйте!

>>>>Поскольку ВВС это сфера моего отдельного специального интереса, то тут я так скажу.
>>>
>>>>Не только во времена позднего СССР. Вот 11-я армия, например, на том же Дальнем Востоке, она вплоть до реформы Сердюкова--Макарова имела эти самые 10-15 полков с самолетами и аэродромами. Но она не могла НИ-ЧЕ-ГО! Это была наземная воздушная армия.
>>>
>>>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём!
>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Собственно говоря, Вы сами наглядно демонстрируете, что 99% обличений "мебелизма" у нас быстро скатываются и сводятся вовсе не к критике меропрятий Сердюкова и Макарова, а к причитаниям и завываниям "как славно было во времена СССР", "какой у нас тогда был большой хрен" и "сука мебельщик все развалил".
>
>Не передёргивайте! Я ни где не призываю возвращаться к СА или взять СА за образец. Более того, мною и в соавторстве написаны десятки текстов именно с конкретной критикой реформы по Сердюкову, без какой-либо аппеляции к временам СА о чём вам хорошо известно. Ваша попытка всех критиков Сердюкова свести к паре убогих "кластеров" несколько удивительна и снова наводит на мысль о том, что вы несколько субъективны в защите господ Сердюкова и Макарова.

Е:
Я не то, чтобы субъективен - я просто вижу, что начав с критики тех или иных частных решений, обличители "мебелизма" обычно быстро скатываются на тему "при соввласти у нас было ого-го, а сейчас развалили, суки, развалили". Что понятно - на критике частных решений не отожжешь, а для обличения нужно жечь.

>>Совершенно очевидно, что содержать то количество ВВС, которое было, страна была совершенно не в состоянии, не говоря уже о модернизации и обновлении наличного парка.
>
>Совершенно очевидно, что при сокращении авиационного парка ни где в недрах МО и ГШ образца 2008-12 годов не проводилось никаких научных проработок того сколько же ВВС нам нужно, в каком составе и конфигурации. А бездумное сокращение от продуманного отличается как небо от земли, как вы знаете.

Е:
Откуда Вы знаете, что там проводилось, а что не проводилось. Решения по определению количественного состава и дислокации ВВС нового облика готовились вполне себе профессионалами в штабе ВВС и в соответствующих отделах ГОМУ ГШ. В любом случае ни Вы, ни я недостаточно компетентны, чтобы судить, были ли эти мероприятия "бездумными" или "продуманными". Так заченм жечь почем зря?

>>Е:
>>Вообще-то Вы совершенно не понимаете принципа создания современных авиабаз в ВВС РФ. Который никакого отношения к количеству самолетов в парке как таковому отношения не имеет.
>
>Вы хотите подискутировать на тему принципов создания авиабаз? Выводите в отдельную тему - поговорим.

Е:
Я не хочу дискутировать, мне это в общем и так ясно. Я, к слову, к эоным авиабазам отношусь критически. Но в любом случае к вопросу количества ЛА в парке вопрос авиабазовой структуры прямого отношения не имеет, о чем и речь.

>>Е:
>>Это у Вас шизоидный милитаристический бред, простите. Собственно, хороший пример того, с какой позиции "обличители мебелизма" и выступают обычно.
>
>Опять же, притянуто за уши для красивого словца.

Е:
Да как же притянуто-то? Тут вы продемонстрировали химически чистый образчик соответствующего типажа мышления, уж не обессудьте.

И нынешняя программа перевооружения тому пример. Вы хотите сказать, что триллионы рублей из бюджета это не "отжатые" от других статей деньги? Может напонить вам насколько сокращены многие другие статьи бюджета и как на эту программу клацают зубами "монетаристы" и "экономический блок"? Повторюсь МО и НГШ это те люди, которые должны жить интересами обороны и сражаться с правительством за то, чтобы эти интересы были учтены. А уже конкретное планирование того сколько нужно и для чего и в какие деньги это может уложиться и как сделать так, чтобы уложиться - это, простите, уже вопрос дискусий и планирования. Не бросайтесь красивыми словами, вам это не идёт.

Е:
МО и ГШ живут РЕАЛЬНЫМИ интересами обороны, а не фантастическими. А если они начнут требовать милитаристских утопий, то их нужно гнать без жалости. Сердюкова уж трудно обвинить в том, что он не сражался за интересы обороны. Он воевал со всеми за интересы своего ведомства, отчасти от чего и погорел в итоге. И пробивание ГПВ-2020, откровенно завышенной, на мой взгляд - это в том числе его заслуга.

>>Я Вам скажу более - никогда в отечественной истории военное строительство не достигало того уровня, что иметь группировки, потребные для "решения задач". ВСЕГДА был дефицит сил и ресурсов. И военное строительство всегда может вестись только исходя из имеющихся ресурсов.
>
>А термин "перераспределение ресурсов" и "мобилизационная экономика" вам знаком? Кстати, сейчас в области ВПК и обороны мы, примерно этим и занимаемся. В ущерб остальным отраслям, кстати.

Е:
Термины "перераспределение ресурсов" и "мобилизационная экономика" к данному вопросу отношения не имеют. Поскольку от этого количество ресурсов не увеличивается.

>>>>Сейчас (с некоторых пор) ВВС залетали так, как не летали точно последние лет 15. И я не знаю, может кто-то и облажался там где-то на учениях на земле с небоеготовыми бригадами нового облика, но в ВВС сейчас с боевой подготовкой так, что дай Бог всем.
>>>
>>>И снова я вас спрашиваю, причём здесь Сердюков и его рефома?
>>
>>Е:
>>При том, что Сердюков сбросил значительное количество балласта, который отягощал ВВС. Это позволило значительно интенсифицировать и подготовку оставшихся авиачастей, и поднять зарплаты сокращенному офицерскому составу.
>>А вот как Вы обеспечили бы налет вдвое большего количества самолетов, их ремонт, и оклады раздутому личному составу - хотелось бы услышать.
>
>Если просто посчитать украденное и распиленное сердюковской командой, а так же просто расходы на ошибочные решения, то выяснится, что отремонтировать можно было чоень многое.

Е:
Да ладно Вам совсем агитпроповские примитивные чушки тут втюхивать. Здесь не митинг. Количество украденного в любом случае ничтожно на общем фоне затрат военного ведомства. И вопросы "куда уходят деньги в МО" больше задавали как раз до Сердюкова, собственно мебельщика и поставили, чтобы финансы оптимизировать и контролировать. И делал он это, как можно судить, достаточно успешно, судя по вою в промышлености и т.п.

А вариантов обеспечения налёта есть достаточно и без проведённых обвальных сокращений.

Е:
Я и говорю - детский сад, младшая группа. Да-да, святым духом будем содержать ВВС на уровне американских при в 20 раз меньшем бюджете.

Ещё раз повторю - дьявол в деталях. В ГШ и МО нет и не было людей ПРОТИВ реформы, и сокращения вполне себе правильный путь. Вопрос в конкретном проведении каждого из пунктов. И проведение многих из них тянет на преступления. За них сажать нало, а не искать оправдания того, как "ребята старались".

Е:
Да, товарищи типа не против реформы и сокращений - лишь бы это их самих не касалось.

>>сли вы элементарно посмотрите на график роста налёта, то с удивлением обнаружите, что расти он начал ещё при С. Иванове, который, начиная с 2006 года стал пробивать увеличение поставок топлива. А дальше всё упирается в исправность авиатехники. Причём, здесь позиция "реформаторов" более чем спорная. Вам напомнить, сколько было фактически "брошено" на сокращённых АЭР авиатехники? Причём, далеко не в сосоянии руин.
>
>>Е:
>>Вы готовы ремонтировать и содержать эту технику за свой счет? Да или нет? О чем говорить-то?
>
>Если вы мне дадите право реквизиции награбленного - безусловно! ;-)

Е:
И много Вы там нареквизируете на награбленном-то? На пару Су-34 в лучшем случае?

>>>>И еще вот про "Грузию закатали в асфальт" (у вас там тоже в ветке было). Так вот я не знаю, кто там главный был по "закатыванию", но ВВС отработали тогда на твердый "неуд". Все армии были на месте тогда еще с их штабами, результат -- с гулькин нос.
>>>
>>>Задачу "закатывания" Грузии решали СухВо и решили. К сожалению, да, без реального участия ВВС. Но, если быть точным, то провал ВВС следствие, не "слабости ВВС", как это пытаются сегодня представить адвокаты Сердюкова, а ИМЕННО грубейших ошибок Макарова и Сердюкова.
>>
>>Е:
>>Детский сад какой-то. Действия российских ВВС в 888 показали как раз их глубокую отсталось в области организации боевого управления, анахроничные методики боевого применения на оперативном и тактическои уровне, техническую и тактическую отсталость, слабость взаимодействия, огромные косяки даже на уровне элементарного обеспечения полетов (на уровне командования полков в Буденновске и Шайковке, например).
>
>Т.е. всё то, что написал я не было в природе? И ВВС САМИ виноваты?

Е:
Безусловно, ВВС сами в первую очередь виноваты. Это командование ВВС на всех уровнях строит ВВС таким образом.

>>Все это застарелые болячки наших ВВС.
>>К слову, про анахронистичность советской боевой подготовки ВВС веьма любили писать в западных источниках еще в 1980-е гг. Серюков с Макаровым виноваты, да.
>

>> Если бы Макаров в угрожаемый период - 10 -14 дней до войны, когда нарастало напряжение вокруг ЮО, как и было определено планами прикрытия, собрал бы вокруг ЮО нормальную группировку ВВС, начал вести воздушную разведку и отрабатывать цели, планировать воздушную операцию, то с началом "войны 08.08.08" ВВС отработали бы вполне достойно, а так их просто кинули в костёр.
>
>>Е:
>>Планировать воздушную операцию было делом соответствующих органов ВВС, а не Макарова. Которые оказались к этому не способны, как по сути были не способны к этому и раньше. А применение ВВС было как раз в русле типичных отечественных шаблонов последних десятилетий, усугубленных развращающим афганским и чеченским опытом.
>
>Вы сами-то понимаете о чём пишите? С чего бы вдруг "органы ВВС" занялись планированием боевого применения против Грузии? Вы как себе это вообще представляете? Иногда вы сильно удивляете...

Е:
Это Вы меня удивляете. Планирование боевого применения ВВС осуществляют именно руководящие органы и штабы ВВС. То есть ГШ ВВС, штаб ВВС округа, штаб ВА. А кто же еще то? И такое планирование в 2008 г. вполне себе велось, планы операций были разработаны и утверждены, доведены до частей, конверты в том же Буденновске вполне себе вскрывали, насколько известно. По согласованным и утвержденным целям работали.
И более того, в определенной части этот план вполне себе оказался эффективен - например, по помеховому подавлению средств ПВО Грузии, по транспортным перевозкам и т.д. А то, что много прочее было на примитивном и косячном уровне - ну вот такие у нас ВВС, по другому не могут. Ибо работали, как годами и десятилетиями учили и выстраивали схемы. Но понятное дело, признаваться в этом некузяво, лучше петь гимны про великую и могучую СА и рассказывать, как мебельщики поганые ее испортили.

С уважением, Exeter

От	Darkon
К	Exeter (14.11.2012 15:26:56)
Дата	15.11.2012 00:21:55

Re: [2Darkon] Мне...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте!

>Е:
>Я не то, чтобы субъективен - я просто вижу, что начав с критики тех или иных частных решений, обличители "мебелизма" обычно быстро скатываются на тему "при соввласти у нас было ого-го, а сейчас развалили, суки, развалили". Что понятно - на критике частных решений не отожжешь, а для обличения нужно жечь.

Ещё раз повторю - никто в СССР не зовёт и за идеал будущей армии не берёт. Но если сравнение нынешней армии с армией тридцатилетней давности оказывается не в пользу современной, то это лишь говорит о деградации последней, чем о заслугах реформы. Увы...

>Е:
>Откуда Вы знаете, что там проводилось, а что не проводилось. Решения по определению количественного состава и дислокации ВВС нового облика готовились вполне себе профессионалами в штабе ВВС и в соответствующих отделах ГОМУ ГШ. В любом случае ни Вы, ни я недостаточно компетентны, чтобы судить, были ли эти мероприятия "бездумными" или "продуманными". Так заченм жечь почем зря?

Позвольте вам не поверить, про "готовились профессионалами". Только вчера Дейнекин по РТР на эту тему выступал, поминая то, что сделали с ВВС в "новом облике". К сожалению, в силу грифованности не могу привести цитаты из докладов и обращений на тему того, как вопринимали в войсках эти "решения" и как пытались доказывать их ошибочность. Думаю, в ближайшие недели мы об этом подробно прочтём в статье одного из бывших главкомов ВВС
>>>Е:
>Е:
>Я не хочу дискутировать, мне это в общем и так ясно. Я, к слову, к эоным авиабазам отношусь критически. Но в любом случае к вопросу количества ЛА в парке вопрос авиабазовой структуры прямого отношения не имеет, о чем и речь.

Говоря о численности, я уточнил, что ваш тезис "ВА = авиабаза" ошибочен даже по формальному принципу, не говоря уже о содержании.

>Е:
>Да как же притянуто-то? Тут вы продемонстрировали химически чистый образчик соответствующего типажа мышления, уж не обессудьте.

Не стану вам мешать. Субъективизм - штука не обсуждаемая.

>Е:
>МО и ГШ живут РЕАЛЬНЫМИ интересами обороны, а не фантастическими. А если они начнут требовать милитаристских утопий, то их нужно гнать без жалости. Сердюкова уж трудно обвинить в том, что он не сражался за интересы обороны. Он воевал со всеми за интересы своего ведомства, отчасти от чего и погорел в итоге. И пробивание ГПВ-2020, откровенно завышенной, на мой взгляд - это в том числе его заслуга.

"МО и ГШ живут РЕАЛЬНЫМИ интересами обороны, а не фантастическими" - вы о чём? Если у меня задача МО и НГШ обеспечивать обороноспособность страны и требовать всего необходимого для этого - то это "милитариская утопия", а ваш Сердюков "воевавший за интересы ведомства" и пробитая "завышенная" программа ГПВ-2020 это значит не милитарист и Дон Кихот. Не улавливаете аллогичность?

>
>Е:
>Термины "перераспределение ресурсов" и "мобилизационная экономика" к данному вопросу отношения не имеют. Поскольку от этого количество ресурсов не увеличивается.

Читайте внимательнее "перераспределение ресурсов", далее смотрим на ГПВ -2020...

>>
>>Если просто посчитать украденное и распиленное сердюковской командой, а так же просто расходы на ошибочные решения, то выяснится, что отремонтировать можно было чоень многое.
>
>Е:
>Да ладно Вам совсем агитпроповские примитивные чушки тут втюхивать. Здесь не митинг. Количество украденного в любом случае ничтожно на общем фоне затрат военного ведомства. И вопросы "куда уходят деньги в МО" больше задавали как раз до Сердюкова, собственно мебельщика и поставили, чтобы финансы оптимизировать и контролировать. И делал он это, как можно судить, достаточно успешно, судя по вою в промышлености и т.п.

Михаил, странно как-то слышать от вас про "примтивные чушки" и митинговщину. Сначала вы в лучших традициях агитпропа и митинга предлагаете мне за свой счёт заняться ремонтом авиатехники, что, конечно, образец сухого анализа, а потом заламываете руки в призывах не заниматься пропагандой. Вы уж тут либо майку оденьте, либо крестик снимите, как говориться.

>Ещё раз повторю - дьявол в деталях. В ГШ и МО нет и не было людей ПРОТИВ реформы, и сокращения вполне себе правильный путь. Вопрос в конкретном проведении каждого из пунктов. И проведение многих из них тянет на преступления. За них сажать нало, а не искать оправдания того, как "ребята старались".

>Е:
>Да, товарищи типа не против реформы и сокращений - лишь бы это их самих не касалось.

Кто вам это сказал? Макаров на встрече или сами выдумали?

>>
>>Если вы мне дадите право реквизиции награбленного - безусловно! ;-)
>
>Е:
>И много Вы там нареквизируете на награбленном-то? На пару Су-34 в лучшем случае?
Что-то мне подсказывает, что даже тех 4-6 млрд. хищений, которые уже вскрыты ГВП, хватило бы на ремонт не одной "пары" СУ или Миг. Но это далеко не конец. Столь милый вам Сердюков действительно надёжно "взял под контроль" денежные потоки.

>С уважением, Exeter
С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	74omsbr
К	Exeter (14.11.2012 15:26:56)
Дата	14.11.2012 15:36:57

Re: [2Darkon] Мне...

Never shall I fail my comrades

>Это Вы меня удивляете. Планирование боевого применения ВВС осуществляют именно руководящие органы и штабы ВВС. То есть ГШ ВВС, штаб ВВС округа, штаб ВА. А кто же еще то? И такое планирование в 2008 г. вполне себе велось, планы операций были разработаны и утверждены, доведены до частей, конверты в том же Буденновске вполне себе вскрывали, насколько известно. По согласованным и утвержденным целям работали.

ГШ ВВС-? Это что-то типа Глобуса Украины?
Штаб ВВС округа?- а это что за организация?
Это откуда такие появились? Можно уточнить, а то я что то упусти.

И Вы сами только что доказали, что Макаров ни хрена не сделал. Планы боевого применения сил и средств военных округов, разрабатываются по руководством ГОУ и НГШ лично. Он же визирует эти документы.
То есть, Вы говорите, что планы были? Отлично! Значит Макаров их читал и их подписал.
И значит он несет полную отвественность за бездарную работу авиации. И резонно задать вопрос, а куда он смотрел, когда эти документы подписывал?

>И более того, в определенной части этот план вполне себе оказался эффективен - например, по помеховому подавлению средств ПВО Грузии, по транспортным перевозкам и т.д. А то, что много прочее было на примитивном и косячном уровне - ну вот такие у нас ВВС, по другому не могут. Ибо работали, как годами и десятилетиями учили и выстраивали схемы. Но понятное дело, признаваться в этом некузяво, лучше петь гимны про великую и могучую СА и рассказывать, как мебельщики поганые ее испортили.

Так что то было в планирование нормально? А что то не так? Я Вас правильно понял?

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Meliboe
К	74omsbr (14.11.2012 15:36:57)
Дата	14.11.2012 22:30:55

Re: [2Darkon] Мне...

>И Вы сами только что доказали, что Макаров ни хрена не сделал. Планы боевого применения сил и средств военных округов, разрабатываются по руководством ГОУ и НГШ лично. Он же визирует эти документы.
>То есть, Вы говорите, что планы были? Отлично! Значит Макаров их читал и их подписал.
>И значит он несет полную отвественность за бездарную работу авиации. И резонно задать вопрос, а куда он смотрел, когда эти документы подписывал?

Я подозреваю не всё от него зависило. Полагаю для мегаправильного плана не было не исполнителей не матчасти.
Всё равно что директор школы виноват в том что приходится натягивать тройки на экзамене, куда он смотрел, он же планы учителей визировал, за процессом следил.

От	74omsbr
К	Meliboe (14.11.2012 22:30:55)
Дата	15.11.2012 10:45:13

Подозревайте в другом месте.

Never shall I fail my comrades
>>И Вы сами только что доказали, что Макаров ни хрена не сделал. Планы боевого применения сил и средств военных округов, разрабатываются по руководством ГОУ и НГШ лично. Он же визирует эти документы.
>>То есть, Вы говорите, что планы были? Отлично! Значит Макаров их читал и их подписал.
>>И значит он несет полную отвественность за бездарную работу авиации. И резонно задать вопрос, а куда он смотрел, когда эти документы подписывал?
>
>Я подозреваю не всё от него зависило. Полагаю для мегаправильного плана не было не исполнителей не матчасти.
>Всё равно что директор школы виноват в том что приходится натягивать тройки на экзамене, куда он смотрел, он же планы учителей визировал, за процессом следил.

Не знаете, не пишите. А уместнее в следующий раз работу ГШ-НГШ сравнитьЮ мне кажется, с колхозным председателем и надоем коров.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Exeter
К	74omsbr (14.11.2012 15:36:57)
Дата	14.11.2012 18:07:05

Re: [2Darkon] Мне...

Здравствуйте, уважаемый 74omsbr!

>>Это Вы меня удивляете. Планирование боевого применения ВВС осуществляют именно руководящие органы и штабы ВВС. То есть ГШ ВВС, штаб ВВС округа, штаб ВА. А кто же еще то? И такое планирование в 2008 г. вполне себе велось, планы операций были разработаны и утверждены, доведены до частей, конверты в том же Буденновске вполне себе вскрывали, насколько известно. По согласованным и утвержденным целям работали.
>
>ГШ ВВС-? Это что-то типа Глобуса Украины?
>Штаб ВВС округа?- а это что за организация?
>Это откуда такие появились? Можно уточнить, а то я что то упусти.

Е:
ГШ ВВС - это Главный штаб ВВС. Начальник коего является первым заместителем Главкома ВВС. Планирование боевого применения велось (по крайней мере, до нового облика) оперативным управлением Главного штаба ВВС. Начальник ГШ ВВС документы визировал.
ШТаб ВВС округа - ну не придирайтесь, это я так на старосоветский манер структуру назвал. На 2008 г. это был, если не путаю, соответствующий отдел в штабе округа.

>И Вы сами только что доказали, что Макаров ни хрена не сделал. Планы боевого применения сил и средств военных округов, разрабатываются по руководством ГОУ и НГШ лично. Он же визирует эти документы.

Е:
Планы-то разрабатываются в ГОУ, но они разрабатываются на основе участия соответствующих высших органов ВВС, с которыми при разработке взаимодействуют управления ГОУ.
В общем, я не в курсе детально, кто там кому в какой форме план спускал и доводил, но планы боевого задействования ВВС в авиационных штабах и штабе СКВО на 888 были, поверьте.

>То есть, Вы говорите, что планы были? Отлично! Значит Макаров их читал и их подписал.
>И значит он несет полную отвественность за бездарную работу авиации. И резонно задать вопрос, а куда он смотрел, когда эти документы подписывал?

Е:
Просте, но насколько я представляю, этот план определял группировку задействованных сил ВВС и ее задачи. А уж как конкретно эти задачи решать - это прерогатива ВВС и исполнителей. Так что лажались они. С планировщиков тут спрос второй.
И в любом случае не дело Макарова вникать в детали плана применения ВВС, он в этом не специалист. Ясно, что любой НГШ будет подмахивать то, что ему подготовят спецы.

>>И более того, в определенной части этот план вполне себе оказался эффективен - например, по помеховому подавлению средств ПВО Грузии, по транспортным перевозкам и т.д. А то, что много прочее было на примитивном и косячном уровне - ну вот такие у нас ВВС, по другому не могут. Ибо работали, как годами и десятилетиями учили и выстраивали схемы. Но понятное дело, признаваться в этом некузяво, лучше петь гимны про великую и могучую СА и рассказывать, как мебельщики поганые ее испортили.
>
>Так что то было в планирование нормально? А что то не так? Я Вас правильно понял?

Е:
Мы не можем знать, что там в планировании было нормально, а что нет. Ибо плана ни я, ни Вы не видели. Но по косвенным признаком очевидно, что многие моменты на уровне планирования старались учесть и кое-где сработали неплохо. То есть причитания об отсутствии плана и его полной негодности - не в кассу.

С уважением, Exeter

От	74omsbr
К	Exeter (14.11.2012 18:07:05)
Дата	14.11.2012 18:29:29

Михаил, сильно не так.

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте, уважаемый 74omsbr!

>>>Это Вы меня удивляете. Планирование боевого применения ВВС осуществляют именно руководящие органы и штабы ВВС. То есть ГШ ВВС, штаб ВВС округа, штаб ВА. А кто же еще то? И такое планирование в 2008 г. вполне себе велось, планы операций были разработаны и утверждены, доведены до частей, конверты в том же Буденновске вполне себе вскрывали, насколько известно. По согласованным и утвержденным целям работали.
>>
>>ГШ ВВС-? Это что-то типа Глобуса Украины?
>>Штаб ВВС округа?- а это что за организация?
>>Это откуда такие появились? Можно уточнить, а то я что то упусти.
>
>Е:
>ГШ ВВС - это Главный штаб ВВС. Начальник коего является первым заместителем Главкома ВВС. Планирование боевого применения велось (по крайней мере, до нового облика) оперативным управлением Главного штаба ВВС. Начальник ГШ ВВС документы визировал.
>ШТаб ВВС округа - ну не придирайтесь, это я так на старосоветский манер структуру назвал. На 2008 г. это был, если не путаю, соответствующий отдел в штабе округа.

Абсолютно верно, но он не выполнял функции планирования, а был передаточным звеном между штабами ВА и штабом оуруга (фронта). Что-то вроде помощника комбата по артиллерии. Чисто совещательные функции, что бы общевойсковой командир понимал специфику работы.
По ГШ у Вас сильное заблуждение. Если речь шла о каких то учениях ВВС, которые проводились самостоятельно, то -да. Тут работа НШ ВВС. Но боевое применение в рамках нескольких округов и ВА осуществлялось только по команде ГШ ВС РФ.
Тут обычный алгоритм работы командира по принятию решения. НГШ ставит задачу и дает исходные данные-ГШ ВВС ее отрабатывает, создает свой план- докладывает вышестояшему командованию, то есть НГШ. Формально документ выходит за подписью ГШ ВВС, но только после согласования с НГШ и после его подписи.

>>И Вы сами только что доказали, что Макаров ни хрена не сделал. Планы боевого применения сил и средств военных округов, разрабатываются по руководством ГОУ и НГШ лично. Он же визирует эти документы.
>
>Е:
>Планы-то разрабатываются в ГОУ, но они разрабатываются на основе участия соответствующих высших органов ВВС, с которыми при разработке взаимодействуют управления ГОУ.
>В общем, я не в курсе детально, кто там кому в какой форме план спускал и доводил, но планы боевого задействования ВВС в авиационных штабах и штабе СКВО на 888 были, поверьте.

Так я и не сомневаюсь. Ясно же видно, что что то было заготовлено. Вопрос о времени передачи команды боевого управления на вскрытие конвертов и какие ограничения ввел НГШ.
Судя по интервью с Хрулевым и ряда других источников. НГШ слишком поздно вспомнил о директиве на вскрытие конвертов.

>>То есть, Вы говорите, что планы были? Отлично! Значит Макаров их читал и их подписал.
>>И значит он несет полную отвественность за бездарную работу авиации. И резонно задать вопрос, а куда он смотрел, когда эти документы подписывал?
>
>Е:
>Просте, но насколько я представляю, этот план определял группировку задействованных сил ВВС и ее задачи. А уж как конкретно эти задачи решать - это прерогатива ВВС и исполнителей. Так что лажались они. С планировщиков тут спрос второй.

Не со всем так. Да тактические задачи были оставлены на команддование ВВС, но оперативные все же прерогатива, группы планирования огневого поражения. А это сводная команда из общевойсковиков и авиаторов. Она создается во всех звеньях управления. То есть в идеале, с учетом применения не только авиации на территории СКВО, но и МВО и ЛенВо, то как минимум такая группа должна была быть создана из представителей ГОУ и ГШ ВВС, по мимо такой же группы из операторов СКВО и местной ВА.
Вопрос, а ГОУ и ГШ выедлили своих представителей или нет? Ответ, Вы знаете прекрасно. Ни кого не выделили. ГОУ в этот момент перезжало. А без взаимодействия и без данных от наземных войск, ВВС вряд ли что либо самостоятельно придумает.

>И в любом случае не дело Макарова вникать в детали плана применения ВВС, он в этом не специалист. Ясно, что любой НГШ будет подмахивать то, что ему подготовят спецы.

>>>И более того, в определенной части этот план вполне себе оказался эффективен - например, по помеховому подавлению средств ПВО Грузии, по транспортным перевозкам и т.д. А то, что много прочее было на примитивном и косячном уровне - ну вот такие у нас ВВС, по другому не могут. Ибо работали, как годами и десятилетиями учили и выстраивали схемы. Но понятное дело, признаваться в этом некузяво, лучше петь гимны про великую и могучую СА и рассказывать, как мебельщики поганые ее испортили.
>>
>>Так что то было в планирование нормально? А что то не так? Я Вас правильно понял?
>
>Е:
>Мы не можем знать, что там в планировании было нормально, а что нет. Ибо плана ни я, ни Вы не видели. Но по косвенным признаком очевидно, что многие моменты на уровне планирования старались учесть и кое-где сработали неплохо. То есть причитания об отсутствии плана и его полной негодности - не в кассу.

Подождите. Причитаней не было, я обратил внимание, на то, что нельзя все списывать на ВВС, тут работа и ГОУ и ГШ, да и сам НГШ, ключевой элемент всей системы.
План огневого поражения противника авиацией, не существует отдельно, а является элементом более обширного плана по боевому применению ВС РФ по защите ЮО. Он делается ГОУ+ привлекаемые штабы родов и видов войск+подчиненные части, соединения и подразделения. Главный разработчик этого плана ГОУ, а заверяет его и отвечает за него НГШ. Если ВВС сделали отдельный план без согласования с ГОУ и только с учетом ВВС- то уже тогда Макарова надо было гнать на пинках. Это просто полный ахтунг.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Exeter
К	74omsbr (14.11.2012 18:29:29)
Дата	15.11.2012 00:42:57

Нет, именно так

Здравствуйте!

>>>>Это Вы меня удивляете. Планирование боевого применения ВВС осуществляют именно руководящие органы и штабы ВВС. То есть ГШ ВВС, штаб ВВС округа, штаб ВА. А кто же еще то? И такое планирование в 2008 г. вполне себе велось, планы операций были разработаны и утверждены, доведены до частей, конверты в том же Буденновске вполне себе вскрывали, насколько известно. По согласованным и утвержденным целям работали.
>>>
>>>ГШ ВВС-? Это что-то типа Глобуса Украины?
>>>Штаб ВВС округа?- а это что за организация?
>>>Это откуда такие появились? Можно уточнить, а то я что то упусти.
>>
>>Е:
>>ГШ ВВС - это Главный штаб ВВС. Начальник коего является первым заместителем Главкома ВВС. Планирование боевого применения велось (по крайней мере, до нового облика) оперативным управлением Главного штаба ВВС. Начальник ГШ ВВС документы визировал.
>>ШТаб ВВС округа - ну не придирайтесь, это я так на старосоветский манер структуру назвал. На 2008 г. это был, если не путаю, соответствующий отдел в штабе округа.
>
>Абсолютно верно, но он не выполнял функции планирования, а был передаточным звеном между штабами ВА и штабом оуруга (фронта). Что-то вроде помощника комбата по артиллерии. Чисто совещательные функции, что бы общевойсковой командир понимал специфику работы.

Е:
Не совсем так. Они отрабатывали задачи по полученным сверху директивам и доводили их до уровня штабов ВА. Они были фактически органом управления ВВС со стороны округа. Не забывайте, что теоретически на территории округа могли дислоцироваться части даже фронтовой авиации не одной ВА. К 2008 г. де факто было уже по одной ВА, но до того - вполне.
То есть какую-то роль окружные органы ВВС играли, т.к. известно, что 888 директивы из штаба округа в 4-ю ВА более чем поступали, и вряд ли отдел ВВС был в стороне от подготовки этих директив.

>По ГШ у Вас сильное заблуждение. Если речь шла о каких то учениях ВВС, которые проводились самостоятельно, то -да. Тут работа НШ ВВС. Но боевое применение в рамках нескольких округов и ВА осуществлялось только по команде ГШ ВС РФ.
>Тут обычный алгоритм работы командира по принятию решения. НГШ ставит задачу и дает исходные данные-ГШ ВВС ее отрабатывает, создает свой план- докладывает вышестояшему командованию, то есть НГШ. Формально документ выходит за подписью ГШ ВВС, но только после согласования с НГШ и после его подписи.

Е:
Вы, ИМХО, путаете разные вещи. Мы тут осуждаем, кто готовил планы применения ВВС. Так вот, как можо судить, соответствующие управления ГОУ Генштаба готовили эти планы на основе данных оперативного управления ГШ ВВС и фактически опираясь на работу по планированию этого управления. Да, НГШ ставит задачу, но фактическое планирование ведет ГШ ВВС, и затем выдает рабочие материалы для ГОУ.
Во всяком случае, по известным данным взаимодействие с ГШ ВМФ выглядит именно так.
ГОУ тут играет роль увязчика скорее, а реальное детальное планирование без првлечения ГШ ВВС невозможно.
Далее конечно, ГШ видов ВС получают утвержденный НГШ план и начинают отрабатывать мероприятия по нему.

>>>И Вы сами только что доказали, что Макаров ни хрена не сделал. Планы боевого применения сил и средств военных округов, разрабатываются по руководством ГОУ и НГШ лично. Он же визирует эти документы.
>>
>>Е:
>>Планы-то разрабатываются в ГОУ, но они разрабатываются на основе участия соответствующих высших органов ВВС, с которыми при разработке взаимодействуют управления ГОУ.
>>В общем, я не в курсе детально, кто там кому в какой форме план спускал и доводил, но планы боевого задействования ВВС в авиационных штабах и штабе СКВО на 888 были, поверьте.
>
>Так я и не сомневаюсь. Ясно же видно, что что то было заготовлено. Вопрос о времени передачи команды боевого управления на вскрытие конвертов и какие ограничения ввел НГШ.
>Судя по интервью с Хрулевым и ряда других источников. НГШ слишком поздно вспомнил о директиве на вскрытие конвертов.

Е:
Ну давайте быть все-таки объективны и реалистичны. НГШ мог дать приказы о вводе в действие любых планов только ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИКАЗА ВЫСШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. В нашем случае - лично великого вождя. Когда и как он получил этот приказ - мы по сути не знаем. Так стоит ли лажать Макарова? Вы же не знаете, какие были ограничения у него самого?

>>>То есть, Вы говорите, что планы были? Отлично! Значит Макаров их читал и их подписал.
>>>И значит он несет полную отвественность за бездарную работу авиации. И резонно задать вопрос, а куда он смотрел, когда эти документы подписывал?
>>
>>Е:
>>Просте, но насколько я представляю, этот план определял группировку задействованных сил ВВС и ее задачи. А уж как конкретно эти задачи решать - это прерогатива ВВС и исполнителей. Так что лажались они. С планировщиков тут спрос второй.
>
>Не со всем так. Да тактические задачи были оставлены на команддование ВВС, но оперативные все же прерогатива, группы планирования огневого поражения. А это сводная команда из общевойсковиков и авиаторов. Она создается во всех звеньях управления. То есть в идеале, с учетом применения не только авиации на территории СКВО, но и МВО и ЛенВо, то как минимум такая группа должна была быть создана из представителей ГОУ и ГШ ВВС, по мимо такой же группы из операторов СКВО и местной ВА.
>Вопрос, а ГОУ и ГШ выедлили своих представителей или нет? Ответ, Вы знаете прекрасно. Ни кого не выделили. ГОУ в этот момент перезжало. А без взаимодействия и без данных от наземных войск, ВВС вряд ли что либо самостоятельно придумает.

Е:
Это очень спорный вопрос, поскольку деталей управления ВВС в 888 на высших уровнях мы не знаем, так что вряд ли можно обсуждать. Но мое мнение - что на всех уровнях наше руководство ВВС работало именно так, как и привыкло, по привычному для него шаблону, к тому же усугубленному длительным сомнительным (для ВВС) опытом Чечни и Афгана. И результат был налицо.

>План огневого поражения противника авиацией, не существует отдельно, а является элементом более обширного плана по боевому применению ВС РФ по защите ЮО. Он делается ГОУ+ привлекаемые штабы родов и видов войск+подчиненные части, соединения и подразделения. Главный разработчик этого плана ГОУ, а заверяет его и отвечает за него НГШ. Если ВВС сделали отдельный план без согласования с ГОУ и только с учетом ВВС- то уже тогда Макарова надо было гнать на пинках. Это просто полный ахтунг.

Е:
Так вот, судя по всему, все эти планы применительно к участию ВВС де-факто разрабатывали именно в ГШ ВВС, и разрабатывали именно так, как умели и как "шмогли". А что могут ГОУ и лично НГШ, если ВВСовские профессионалы дают такую часть работы? Простите, НГШ не может вдаваться детально в оценку планов ВВС (или ВМФ), он в любом случае вынужден доверяться этим спецам при подписывании.

С уважением, Exeter

От	74omsbr
К	Exeter (15.11.2012 00:42:57)
Дата	15.11.2012 10:41:36

Да с какого перепугу

От	Exeter
К	74omsbr (15.11.2012 10:41:36)
Дата	18.11.2012 15:39:50

Да с такого

Здравствуйте!

Странный разговор получается. Я говорю, что де факто все действия ВВС планируются самими ВВСниками, и никак иначе. Роль вышестоящих штабов и органов управления сводится к выдаче задач на планирование, а затем - к интеграции выработанных по этим задачам планов ВВС в общие планы. И планирование действий ВВС никак не может миновать ОУ ГШ ВВС.

Вы же сперва спрашиваете, что такое ГШ ВВС, а затем обвиняете меня в некометентности, но при этом сами же пишете дословно именно то, что я сказал:

"План- это итоговый документ вышестояшего штаба, нижестояший штаб отрабатывает в этот план свой раздел. Начинать ГШ ВВС работу с него не мог. Он получил предварительные распоряжения от вышестояшего штаба, а так же данные об обстановке и предстоящих задача, а потом методом последовательной работы, отработал свою ЧАСТЬ единого плана и доложил его в ГШ".

Собственно, в чем смысл возражения с Вашей стороны-то?

Теперь по поводу окружного уровня. Вы зачем-то начинаете рассуждать, что ВА была подчинена командующему округа и т.д. Речь не о подчиненности, простите, с эти как бы все ясно. Речь идет о том, что ведет планирование действий ВВС на уровне округа и кто готовит для командующего округа приказы применительно к действиям ВВС. Так вот, это делают соответствующие структуры штаба округа. И этим никак не занимается штаб ВА, поскольку к действиям в масштабе округа, помимо сил ВА, привлекаются и другие силы и средства ВВС, никак не подчиняющиеся ВА даже оперативно.
Я повторю - насколько мне известно, ВВСовские органы в управлении СКВО в 2008 г. вполне себе существовали (да и было бы странно иначе).

Таким образом, ВВС у нас по сути сами ведут свою часть планирования - и это вполне естественно и нормально.

Претензии же к ГОУ Генштаба что там де "плохо контролировали" планирование действий ВВС мало серьезны. Кто там мог контролировать планирование ВВС и как? В ГОУ за соответствующие разделы планирования отвечают отделы, укомплектованные теми же офицерами ВВС, и в немалой части скорее всего - выходцами из того же ОУ ГШ ВВС. Чем их уровень и тип мышления принципиально отличается от собственно ВВСовских планировщиков? Что они могли предложить другого?

С уважением, Exeter

От	74omsbr
К	Exeter (18.11.2012 15:39:50)
Дата	18.11.2012 16:15:31

Как спланировали- так и получили.

От	74omsbr
К	74omsbr (18.11.2012 16:15:31)
Дата	18.11.2012 16:20:22

Извините, сорвалось.

Never shall I fail my comrades

>>И этим никак не занимается штаб ВА, поскольку к действиям в масштабе округа, помимо сил ВА, привлекаются и другие силы и средства ВВС, никак не подчиняющиеся ВА даже оперативно.
>
>А вот это не соотвествует действительности. ВА получив указания от общевойскового командира, как раз планирует работу своих подчиненных эскадрилий и полков. Штаб округа за них ничего не планирует- он только указывает, как, что, когда и чем уничтожить. Штаб ВА может только свои пожелания высказывать, через своих порученцев. И через группу планирования огневого поражения- но не более того.

Не прочел до конца))) Уж извините.
Правильно так

ВА получив указания от общевойскового командира, как раз планирует работу своих подчиненных эскадрилий и полков- В РАМКАХ ОТДАННЫХ РАСПОРЯЖЕНИЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ СИЛ И СРЕДСТВ, УКАЗАНОГО ВРЕМЕНИ, А ИНОГДА И МАРШРУТОВ ПРОЛЕТА,
Штаб округа за них ничего не планирует- он только указывает, как, что, когда и чем уничтожить, НО ОГРАНИЧИВАЕТ ПОЛЕТ ФАНТАЗИИ СВОИМИ УКАЗАНИЯМИ. Штаб ВА может только свои пожелания высказывать, через своих порученцев. И через группу планирования огневого поражения- но не более того.

План ВА- строго привязан и не может идти в противоречия общевойсковому плану. И в своих формулировках не может допустить даже срыва общевойскового замысла. Приказа в 16.00 двумя Су-24, по такому маршруту. Так и должно быть. Но ни как в 17.00 двумя Су-34, с другой стороны.

Это азы планирования!

>>С уважением, Exeter
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	74omsbr
К	74omsbr (15.11.2012 10:41:36)
Дата	15.11.2012 13:32:18

И в качестве дополнения

Never shall I fail my comrades

>Михаил, я Вас уважаю, но все же. Не надо спорить с очевидными для понимающих людей вещами.
>По факту Мкаров(НГШ) лично виноват в том, что планы были корявыми.

Единственное оправдание бывшего НГШ только в одном- Он возглавил ГШ за 1,5-2 месяца до войны и не организовал работу по переработке и уточнения планов.

>>С уважением, Exeter
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (15.11.2012 10:41:36)
Дата	15.11.2012 11:14:00

Возникает пара вопросов

Скажу как гуманитарий

> Планирование огневого поражения, я повторяюсь, должна была планировать группа в составе офицеров штаба округа и воздушных армий, из расчета наряда сил, который им виделил вышестояшее командование- в данном случае - ГШ.
Т.е. нужно создавать рабочую группу там, где по идее должен быть штатный орган.

> То есть, ГОУ-ГШ задачу поставили, ГШ ВВС ее отработал, результаты доложил.
> получил предварительные распоряжения от вышестояшего штаба ... отработал свою ЧАСТЬ единого плана и доложил его в ГШ.
Т.е. ГШ ВВС никаких планов действий против Грузии не имел, несмотря на предыдущую историю и подготовку к войне?

>Но, все же ВТА сработала оперативно и четко, открыв воздушный мост.
Было бы странно иное: для ВТА за предшествующие 20 лет перевозки на Кавказ стали рутиной.

> единый координационный орган в ввиде группы планирования поражения из операторов ГОУ и ГШ ВВС, который и должен был координировать поражение в рамках всех ВВС ... просто не был организован.
Т.е. единый координационный орган по применению ВВС нужно создавать в случае войны?

>То есть, ГШ ВВС работал без исходных данных. Вывод - см. написанное выше
>Пункт "информировать их об обстановке, положении и действиях соседей, а при необходимости ориентировать, в части их касающейся, о намеченных меро-приятиях и решениях" не выполнен!
Т.е. в довоенное время ГОУ ГШ ВС РФ и ГШ ВВС не разработали планов действий против Грузии, которые реализуются по зеленому свистку?

>По факту Мкаров(НГШ) лично виноват в том, что планы были корявыми.
Правильно ли я понимаю? К войне готовились около 10 лет, но виноват в кривых планах - назначенный месяц назад начальник ГШ?

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (15.11.2012 11:14:00)
Дата	15.11.2012 11:31:59

Я думаю флудить мы не будем

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий

Так как вопросы, чистой воды для флуда, я пожалуй оставлю их без ответа.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Bronevik
К	74omsbr (15.11.2012 11:31:59)
Дата	18.11.2012 03:17:59

Ваши утверждения логически противоречивы. (-)

От	74omsbr
К	Bronevik (18.11.2012 03:17:59)
Дата	18.11.2012 12:00:11

Высокосодержательное утрвеждение.

Never shall I fail my comrades

Есть что сказать- говорите

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Bronevik
К	74omsbr (18.11.2012 12:00:11)
Дата	18.11.2012 13:42:32

Нормальное

Доброго здравия!

Вот эти вопросы
>Never shall I fail my comrades

>Есть что сказать- говорите

>Скажу как гуманитарий

>> Планирование огневого поражения, я повторяюсь, должна была планировать группа в составе офицеров штаба округа и воздушных армий, из расчета наряда сил, который им виделил вышестояшее командование- в данном случае - ГШ.
>Т.е. нужно создавать рабочую группу там, где по идее должен быть штатный орган.

>> То есть, ГОУ-ГШ задачу поставили, ГШ ВВС ее отработал, результаты доложил.
>> получил предварительные распоряжения от вышестояшего штаба ... отработал свою ЧАСТЬ единого плана и доложил его в ГШ.
>Т.е. ГШ ВВС никаких планов действий против Грузии не имел, несмотря на предыдущую историю и подготовку к войне?

>>Но, все же ВТА сработала оперативно и четко, открыв воздушный мост.
>Было бы странно иное: для ВТА за предшествующие 20 лет перевозки на Кавказ стали рутиной.

>> единый координационный орган в ввиде группы планирования поражения из операторов ГОУ и ГШ ВВС, который и должен был координировать поражение в рамках всех ВВС ... просто не был организован.
>Т.е. единый координационный орган по применению ВВС нужно создавать в случае войны?

>>То есть, ГШ ВВС работал без исходных данных. Вывод - см. написанное выше
>>Пункт "информировать их об обстановке, положении и действиях соседей, а при необходимости ориентировать, в части их касающейся, о намеченных меро-приятиях и решениях" не выполнен!
>Т.е. в довоенное время ГОУ ГШ ВС РФ и ГШ ВВС не разработали планов действий против Грузии, которые реализуются по зеленому свистку?

>>По факту Мкаров(НГШ) лично виноват в том, что планы были корявыми.
>Правильно ли я понимаю? К войне готовились около 10 лет, но виноват в кривых планах - назначенный месяц назад начальник ГШ?

>С уважением

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	74omsbr
К	Bronevik (18.11.2012 13:42:32)
Дата	18.11.2012 13:51:52

Специально для Вас, повторюсь

Never shall I fail my comrades
>Доброго здравия!

>Вот эти вопросы

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2394817.htm

Вопросы для разжигания страсти и пыла, я обсуждать не буду.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.11.2012 13:51:52)
Дата	18.11.2012 14:00:26

Ну да, как набросить - так легко

Скажу как гуманитарий

Но когда доходит до содержания вашего пламенного наброса - сразу "флуд", "комнатные стратеги" и прочие армейские аргументы.

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (18.11.2012 14:00:26)
Дата	18.11.2012 14:03:32

Не трольте.

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий

>Но когда доходит до содержания вашего пламенного наброса - сразу "флуд", "комнатные стратеги" и прочие армейские аргументы.

Если посмотреть по содержанию, то набросили как раз Вы.
После флудерных споров с Вами в прошлом, я на такие разводки не ведусь.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (14.11.2012 15:36:57)
Дата	14.11.2012 16:07:57

Re: [2Darkon] Мне...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ГШ ВВС-? Это что-то типа Глобуса Украины?

Это Главный штаб Военно-воздушных сил РФ.

Я не то чтобы знаток, просто фонд в ЦАМО так называется "Штаб ВВС", ф.35. Потому и знаю.

>Это откуда такие появились? Можно уточнить, а то я что то упусти.

Еще при Сталине, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (14.11.2012 16:07:57)
Дата	14.11.2012 16:15:14

Re: [2Darkon] Мне...

Never shall I fail my comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ГШ ВВС-? Это что-то типа Глобуса Украины?
>
>Это Главный штаб Военно-воздушных сил РФ.

Тут вопрос по теме планирования. И участие в этом мероприятии Главного штаба ВВС. Просто, не стоит сваливать всю вину на организацию, которая имеет опосредованное участие в разработке указанных планов.

>Я не то чтобы знаток, просто фонд в ЦАМО так называется "Штаб ВВС", ф.35. Потому и знаю.

>>Это откуда такие появились? Можно уточнить, а то я что то упусти.
>
>Еще при Сталине, как я понимаю.

Ну а в штате военных округов образца 2008 года, такие организации были? Что то мой опыт подсказывает, что планирование осуществлял штаб воздушной армии.

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (14.11.2012 16:15:14)
Дата	14.11.2012 16:24:28

Вопрос был про глобус Украины

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В аббревиатуре же ГШ ВВС буковка Г обозначает не ~~Глобус~~ Генеральный, а Главный.

С уважением, Алексей Исаев

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (14.11.2012 16:24:28)
Дата	14.11.2012 16:27:05

Re: Вопрос был...

Never shall I fail my comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В аббревиатуре же ГШ ВВС буковка Г обозначает не ~~Глобус~~ Генеральный, а Главный.

Не корректно сформулировал. Вопрос про МЕгаорганизацию, которая разрабатывает все планы ВВС, судя по посту, уважаемого Михаила.

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	74omsbr
К	Darkon (14.11.2012 12:39:56)
Дата	14.11.2012 12:44:22

Re: [2Darkon] Мне...

Never shall I fail my comrades

>
>>Е:
>>Планировать воздушную операцию было делом соответствующих органов ВВС, а не Макарова. Которые оказались к этому не способны, как по сути были не способны к этому и раньше. А применение ВВС было как раз в русле типичных отечественных шаблонов последних десятилетий, усугубленных развращающим афганским и чеченским опытом.
>
>Вы сами-то понимаете о чём пишите? С чего бы вдруг "органы ВВС" занялись планированием боевого применения против Грузии? Вы как себе это вообще представляете? Иногда вы сильно удивляете...

Если план противодействия Грузии существовал, то его авиационную часть все же делало оперативное управление главкомата ВВС. Но при этом, задачу на разработку, исходные данные, обстаеновку им давал Генеральный штаб в лице ГОУ. А НГШ должен был проверить и утвердить.

>>С уважением, Exeter
>
>С неизменным уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Darkon
К	74omsbr (14.11.2012 12:44:22)
Дата	14.11.2012 12:48:44

Re: [2Darkon] Мне...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Never shall I fail my comrades

>>
>>>Е:
>>>Планировать воздушную операцию было делом соответствующих органов ВВС, а не Макарова. Которые оказались к этому не способны, как по сути были не способны к этому и раньше. А применение ВВС было как раз в русле типичных отечественных шаблонов последних десятилетий, усугубленных развращающим афганским и чеченским опытом.
>>
>>Вы сами-то понимаете о чём пишите? С чего бы вдруг "органы ВВС" занялись планированием боевого применения против Грузии? Вы как себе это вообще представляете? Иногда вы сильно удивляете...
>
> Если план противодействия Грузии существовал, то его авиационную часть все же делало оперативное управление главкомата ВВС. Но при этом, задачу на разработку, исходные данные, обстаеновку им давал Генеральный штаб в лице ГОУ. А НГШ должен был проверить и утвердить.

А главное - вовремя отдать директиву на его применение, что, как мы знает, не было до утра 08.08.08. А дальше ВВС догоняли ушедший поезд.

>>>С уважением, Exeter
>>
>>С неизменным уважением
>>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	74omsbr
К	Exeter (14.11.2012 12:03:58)
Дата	14.11.2012 12:30:33

Re: [2Darkon] Мне...

Never shall I fail my comrades

>Е:
>Планировать воздушную операцию было делом соответствующих органов ВВС, а не Макарова. Которые оказались к этому не способны, как по сути были не способны к этому и раньше. А применение ВВС было как раз в русле типичных отечественных шаблонов последних десятилетий, усугубленных развращающим афганским и чеченским опытом.

Ну Михаил, этот ответ расчитан на сведущих.
Как начльник Генштаба, Макаров нес ЛИЧНУЮ ОТВЕСТВЕННОСТЬ за разработку, утверждение и реализацию планов. И если один из разделов плана по боевомку применению авиации, оказался недоработаным, не отвечающим современным реалиям, то тогда возникает вопрос- "А ЗАЧЕМ ОН ЕГО ПОДПИСАЛ?". Почему не добился устранения недостатков, отработки новых документов?
Но я склонен к другому. Как Макаров задачу поставил, так ее в ВВС и выполнили.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	СБ
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	14.11.2012 11:51:29

Re: [2Darkon] Мне...

>Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки. А если угроза не требует авиации, то и два полка нафиг не нужны. Поэтому я не вижу заслуги в том, что из нормальной ВА сделали непонятно какую "базу" с совершенно неясными задачами и непонятно каким управлением.

Изучение истории военного строительства императорской Японии говорит мне, что военных, думающих подобным образом, лучше сразу расстреливать как врагов народа. Гораздо дешевле обойдётся для всех затронутых.

От	АМ
К	СБ (14.11.2012 11:51:29)
Дата	14.11.2012 17:35:02

+1

часто читаеш критиков С, да там и там разумные пункты, но когда начинают излагать собственные ведения понимаеш, "все могло быть хуже"

От	Лейтенант
К	Darkon (14.11.2012 11:31:32)
Дата	14.11.2012 11:41:53

Вы это серьезно?

> Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки.

Вы вот это серьезно? Если например (чисто гипотетически, в порядке мысленного эксперимента), скажем Монако исходит угроза от Франции, то НГШ монако должен заставить высшее политическое рукодство Монако иметь армию сопоставимую с армией франции, так получается?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (14.11.2012 11:41:53)
Дата	14.11.2012 12:06:32

Re: Вы это...

>Вы вот это серьезно? Если например (чисто гипотетически, в порядке мысленного эксперимента), скажем Монако исходит угроза от Франции, то НГШ монако должен заставить высшее политическое рукодство Монако иметь армию сопоставимую с армией франции, так получается?

Это логическая ловушка ввиду неполноты постановки задачи.
Для угрозы сперва необходимо определить наиболее оптимальный способ парирования, а потом уже для этого спосба определять потребные ресурсы.

Т.е. в случае сМонако парирование угрозы достигается не военным. а политическим путем.

Да, ну а Шурыгину естествено следует учитывать, что если ресурсы для парирования превосходят возможности и экономическую целесообразность, то такой способ не является оптимальным.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.11.2012 12:06:32)
Дата	14.11.2012 13:21:26

Re: Вы это...

Привет!

>Т.е. в случае сМонако парирование угрозы достигается не военным. а политическим путем.

Так с РФ - тоже самое, если быть реалистом. И проблема именно в том, что военные этого понимать и принимать не хотят.

Владимир

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.11.2012 12:06:32)
Дата	14.11.2012 12:13:54

Re: Вы это...

>Да, ну а Шурыгину естествено следует учитывать, что если ресурсы для парирования превосходят возможности и экономическую целесообразность, то такой способ не является оптимальным.

"Если если ресурсы для парирования превосходят возможности", то такой способ не является способом.

От	Darkon
К	Лейтенант (14.11.2012 11:41:53)
Дата	14.11.2012 11:45:02

Не стоит натягивать на глобус сами знаете что.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
>Вы вот это серьезно? Если например (чисто гипотетически, в порядке мысленного эксперимента), скажем Монако исходит угроза от Франции, то НГШ монако должен заставить высшее политическое рукодство Монако иметь армию сопоставимую с армией франции, так получается?

Я где-то писал о Монако, или вам просто захотелось показать знание географии? По-моему, мы обсуждаем Россию и её военную реформы, если вы, вдруг, не поняли.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Лейтенант
К	Darkon (14.11.2012 11:45:02)
Дата	14.11.2012 11:49:28

Желаете конкретики относительно РФ?

РФ усходят две основные угрозы:
1) от блока США и их союзников (НАТО и не только)
2) от Китая.
Обе угрозы без СЯС - непарируемые, примерно также как угроза Монако от Франции и по тем же причинам.

От	Darkon
К	Лейтенант (14.11.2012 11:49:28)
Дата	14.11.2012 12:43:49

Re: Желаете конкретики...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Так вы сами и ответили - "без СЯС". Но СЯС есть и далее необходимо иметь такую группировку, которая в пограничном конфликте малой интенсивности даже с КНР и НАТО не дас нанести нам такое поражение, когда останется только ставка на "оружие возмездие". Т.е. группировка обеспечивающая боевую УСТОЙЧИВОСТЬ армии.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (14.11.2012 12:43:49)
Дата	14.11.2012 13:18:38

Конфликт малой интенсивности - это партизанка

Скажу как гуманитарий

Соответственно, ни с Китаем, ни с блоком США-НАТО он невозможен.

Конфликт низкой интенсивности - это действия в Чечне после взятия Комсомольского: сопротивление есть, но на удержание населенных пунктов противник не решается, ограничивается диверсиями и террором.
Такая война вполне возможна и за пределами нынешней РФ, но армия/. которая для нее нужна - совсем не та, которая требуется для прямого противостояния НАТО.

Возможна война с кем-то из союзников США (как в 2008 г.) - но такая война должна быть завершена быстро, чтобы политтическое руководство США и НАТО не имело возможности вмешаться, опираясь на сформированное масс-медиа общественное мнение.
И опять же, для таких войн нужна не та армия, за которую ратуют отставники.

>Так вы сами и ответили - "без СЯС". Но СЯС есть и далее необходимо иметь такую группировку, которая в пограничном конфликте малой интенсивности даже с КНР и НАТО не дас нанести нам такое поражение, когда останется только ставка на "оружие возмездие". Т.е. группировка обеспечивающая боевую УСТОЙЧИВОСТЬ армии.
Никакие силы общего назначения не могут обеспечить боевую устойчивость в конвенционном конфликте с США. Раздавят за счет количественного и качественного превосходства.

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (14.11.2012 13:18:38)
Дата	14.11.2012 13:23:57

Re: Конфликт малой...

Привет!

>Никакие силы общего назначения не могут обеспечить боевую устойчивость в конвенционном конфликте с США. Раздавят за счет количественного и качественного превосходства.

Вот этого и не желают принимать наши военные - ибо это им приговор, приговор большой армии с большим количеством должностей.
Армия, достаточная погонять грузин - это не круто и мало для их амбиций.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (14.11.2012 11:49:28)
Дата	14.11.2012 12:15:53

Re: Желаете конкретики...

>РФ усходят две основные угрозы:
>1) от блока США и их союзников (НАТО и не только)
>2) от Китая.
>Обе угрозы без СЯС - непарируемые,

Мы неоднократно обсуждали эту тему - основной вопрос в целях и размахе конфликта, которые и определяют необходимый наряд сил на парирование угрозы и целесообразность применения СЯС.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.11.2012 12:15:53)
Дата	14.11.2012 13:38:12

Re: Желаете конкретики...

>Мы неоднократно обсуждали эту тему - основной вопрос в целях и размахе конфликта, которые и определяют необходимый наряд сил на парирование угрозы и целесообразность применения СЯС.

Если ставиться задача отбиться конвенционным способом "не более чем от 2-3 бригад армии США", то большая армия не нужна (зато нужна качественно не сильно уступающая). В общем это предполагает, что армии вообще не ставиться задача провостоять массированному конвенционному нападению.