От И. Кошкин
К All
Дата 13.11.2012 20:07:48
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

К старому спору о предпочтительности лука, как боевого оружия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...конного воина-кочевника.

Будущий великий вождь кроу Много Подвигов (он родился в 1848 году) начинал свою карьеру набигателя и убивальника в качества так называемого "молодого воина" - то есть ипанутого на всю голову отморозка и трабл-мэйкера. Он был сыном достаточно небедного человека, поэтому, хотя это и не давало ему никаких преимуществ в общественном положении, с юности имел хорошее вооружение - помимо лука со стрелами еще и ружье. Это было дульнозарядное оружие, которое в американской литературе называют "мушкет", хотя, конечно, ничего общего с мушкетами 17-го века оно не имеет.

По воспоминаниям вождя, он НИКОГДА не использовал это ружье на войне, сражаясь только луком со стрелами. Ружье, однако, было ценным и полезным средством в охоте, охотится Много Подвигов предпочитал именно с ружьем.

Все изменилось когда Много Подвигов выменял у торговца на десять расшитых и раскрашенных рубах (очень большое богатство по индейским меркам) казнозарядную винтовку - свой первый винчестер. С этого времени он использовал в бою только это оружие, а лук со стрелами отложил.

Таким образом, этот пример говорит нам за то, что в конном бою лучшие и самые умелые воины все-таки предпочитали лук и стрелы, как надежное и гарантированно поражающее врага оружие. Надо отметить, что индейцы Великих Равнин применяли в боях слегка "модернизированные" дульнозарядные ружья. Ствол обрезался по самое немогу, пуля отливалась меньшего калибра. В бою воен набирал таких пуль в рот, и на скаку суматошно сыпал на глаз порох в ствол, затем плевал туда пулю, затем сыпал это же фуфло (а не нормальную натруску) на полку, после чего метко палил во врага. По словам слегка окуевавших от такой процедуры солдат, подобные выстрелы, нередко, банально не пробивали мундир. Именно отсюда, кстати, идут рассказы о щитах, отражавших пули. Но опытный воин такой профанации предпочитал надежное и испытанное средство, позволявшее гарантированно нанести врагу серьезную и болезненную рану.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (13.11.2012 20:07:48)
Дата 15.11.2012 07:18:35

а джунгары все равно перешли на огнестрел

>...конного воина-кочевника.

и джунгары по типу хозяйства были действительно скотоводами-кочевниками, а не конными охотниками, как индейцы. Соотвественно, и войны они вели существенно более масштабные, чем индейцы.

От Chestnut
К Сибиряк (15.11.2012 07:18:35)
Дата 15.11.2012 15:25:41

что и поспособствовало тому что манчжуры их отимели (-)
От ttt2
К И. Кошкин (13.11.2012 20:07:48)
Дата 14.11.2012 18:51:06

Еще можно сказать ..

Что он воевал в составе небольших подвижных несомкнутых групп и что щитов у его противников давным давно не было

А в Европе задолго до этого ходили уже большим строем

>И. Кошкин
С уважением
От mpolikar
К ttt2 (14.11.2012 18:51:06)
Дата 14.11.2012 19:36:52

Re: Еще можно сказать...

>Что он воевал в составе небольших подвижных несомкнутых групп и что щитов у его противников давным давно не было

индейцы великих равнин использовали щиты
От Llandaff
К mpolikar (14.11.2012 19:36:52)
Дата 15.11.2012 22:16:27

магические (-)
От mpolikar
К Llandaff (15.11.2012 22:16:27)
Дата 16.11.2012 14:04:41

не только (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.11.2012 20:07:48)
Дата 13.11.2012 23:59:56

Нужно ещё понять как он воевал (+)

Доброе время суток!
Если он потихоньку мочил солдат, фермеров и всяких зазевавшихся торговцев из засады с малой дистанции - то выбор лука в качестве основного оружия был очень логичен, вряд ли он хотел иметь дело со всеми белыми в округе. В перестрелки с белыми из огнестрела с ждальней дистанции он тоже вряд ли вступал (славы никакой, а риска много). Так что индеец, видимо, был очень думающий товарищ, на рожон не лез а делал своё дело тихо и наверняка - а уж если доходило до конной свалки, то преимущества однозарядной фузеи перед луком неочевидны.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.11.2012 23:59:56)
Дата 14.11.2012 00:59:49

С кем и как он воевал - это все прекрасно известно (-)
От sss
К И. Кошкин (13.11.2012 20:07:48)
Дата 13.11.2012 21:13:44

Остается непонятным, почему он на охоте предпочитал ружье

Если уж он был умелым стрелком из лука - его предпочтение лука на войне как бы понятно.

А на охоте боевой лук работал бы наверное получше (по основным классам животных) чем гладкая кремневка. Во всяком случае в руках классного стрелка. Если конечно он не охотился сплошь на баффало и гризликов.
От И. Кошкин
К sss (13.11.2012 21:13:44)
Дата 13.11.2012 21:55:03

Re: Остается непонятным,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если уж он был умелым стрелком из лука - его предпочтение лука на войне как бы понятно.

>А на охоте боевой лук работал бы наверное получше (по основным классам животных) чем гладкая кремневка. Во всяком случае в руках классного стрелка. Если конечно он не охотился сплошь на баффало и гризликов.

Возможность подстрелить оленя с 90 метров - это решает, да.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (13.11.2012 21:55:03)
Дата 14.11.2012 00:10:25

В принципе да, логично, на охоте дальность(+)

...может оказаться важнее скорострельности чаще, чем в конной перестрелке.

Кстати занятно, что оба огнестрела достались персонажу - один типа гифт от богатого семейства, а второй вообще был куплен задорого, за нажитый непосильным трудом хабар.
Короче говоря, не трофеем взят. (что, как я понимаю, весьма высоко котировалось в иерархии личных боевых заслуг - отжать ствол у кого-нибудь из врагов)
От Роман Алымов
К sss (14.11.2012 00:10:25)
Дата 14.11.2012 00:46:43

А воевал ли он с белыми вообще? (+)

Доброе время суток!
Судя по этой статье http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1748/22.html , кроу были всю дорогу союзниками белых, так что надыбать трофеев у белых он мог только втихаря....
С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (14.11.2012 00:46:43)
Дата 14.11.2012 10:15:56

Re: А воевал...

>кроу были всю дорогу союзниками белых

Поэтому, очевидно, описываемый персонаж и дожил до глубокой старости (в 1928, когда ему было 80 лет еще было прижизненное интервью с ним был вполне в твердой памяти, а умер в 1932). У кого война с белыми была делом всей жизни - столько не протягивали :)

>так что надыбать трофеев у белых он мог только втихаря....

К тому времени ружья уже были у всех, не только у белых, надыбать можно было практически у всех, с кем он воевал (ну или воровал-убивал, если под войной понимать регулярные боевые действия).

Касаемо сабжа - он сам называл лук годным оружием для охоты даже на бизонов, даже лучше, чем гладкая дульнозарядка. Хотя там охота была специфическая - конные подскакивали к стаду и стреляли, а потом загоняли и добирали раненых. Из того самого интервью: "Лук был наилучшим оружием для охоты на бизонов. Даже белые люди старого времени, имевшие только заряжающиеся с дула ружья, быстро переняли лук и стрелы, и стали использовать их для охоты на бизонов. Но чтобы вогнать стрелу глубоко в туловище бизона, необходимы могучая рука и крепкое запястье. А я часто видел, как стрелы пробивали его насквозь.
Индейский охотник на бизонов, скача на лошади, всегда пытается послать свои стрелы вперед-вниз в живот бизона. При метком попадании, они не натыкаются на кости и часто входят в туловище по оперенье, а иногда - навылет. Выстрел в брюхо не убивает бизона мгновенно, но это смертельное ранение и через некоторое время животное упадет.
Первые белые трапперы и охотники, попавшие в прерии, переняли лук и стрелы для охоты на бизонов, потому что скача на лошади было практически невозможно зарядить ружье с дула, особенно в ветренные дни." Для более типичных в нашем понимании видов охоты - ружье конечно будет иметь массу преимуществ.
От certero
К sss (14.11.2012 10:15:56)
Дата 14.11.2012 18:00:52

Re: А воевал...

>>кроу были всю дорогу союзниками белых
>
>Поэтому, очевидно, описываемый персонаж и дожил до глубокой старости (в 1928, когда ему было 80 лет еще было прижизненное интервью с ним был вполне в твердой памяти, а умер в 1932). У кого война с белыми была делом всей жизни - столько не протягивали :)

>>так что надыбать трофеев у белых он мог только втихаря....
>
>К тому времени ружья уже были у всех, не только у белых, надыбать можно было практически у всех, с кем он воевал (ну или воровал-убивал, если под войной понимать регулярные боевые действия).

>Касаемо сабжа - он сам называл лук годным оружием для охоты даже на бизонов, даже лучше, чем гладкая дульнозарядка. Хотя там охота была специфическая - конные подскакивали к стаду и стреляли, а потом загоняли и добирали раненых.

Остается только узнать, как же охотились во времена, когда лошадей не было, а луки уже были.
И узнать, как белые могли перенимать охоту с луками, если для их использования нужна длительная практика, как неоднократно убеждали на форуме.
От sss
К certero (14.11.2012 18:00:52)
Дата 14.11.2012 23:56:25

Когда не было лошадей - тогда и ружей не было

так что выбирать особо не приходилось :) охотились тем что было и не жужжали.
От Ibuki
К certero (14.11.2012 18:00:52)
Дата 14.11.2012 21:39:36

Re: А воевал...

>Остается только узнать, как же охотились во времена, когда лошадей не было, а луки уже были.
До лошади загонным методом они охотились. Вообще всю эту культуру "конных варваров" создали "белые" люди завезя в Америку кроликов лошадь. До этого там такой фигни не было. Племена наиболее быстро освоившие лошадь быстро вышли в доминирующие роли за один, 18 век, стали занимать территории проживания бизонов, вытесняя и уничтожая другие племена. Как тут не вспомнить что "коренные жители - это предпоследние захватчики."
От Роман Алымов
К certero (14.11.2012 18:00:52)
Дата 14.11.2012 19:33:41

По такой методе можно и без лошади теоретически (+)

Доброе время суток!
По описанию - стрелой бизону наносили смертельное ранение (от которого он должен был умереть через сутки-двое), далее оставалось следовать за мигрирующим стадом и подбирать павших недобитков.
Проблема только подобраться к стаду и потом остаться живым.
С уважением, Роман
От certero
К Роман Алымов (14.11.2012 19:33:41)
Дата 14.11.2012 20:14:47

Re: По такой...

Проблема только подобраться к стаду и потом остаться живым.
Вот это главная проблема:) Если к стаду подошел, то и луки не нужны - недавно обсуждали тут ролик об охоте в Африке.
От Расстрига
К certero (14.11.2012 18:00:52)
Дата 14.11.2012 18:34:32

Re: А воевал...

>И узнать, как белые могли перенимать охоту с луками, если для их использования нужна длительная практика, как неоднократно убеждали на форуме.

В бизонов стреляли с близкого расстояния, скача рядом со стадом – т.е. практически в упор. Для такой охоты достаточно будет только более менее руки набить имхо.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От certero
К Расстрига (14.11.2012 18:34:32)
Дата 14.11.2012 20:12:55

Re: А воевал...

>>И узнать, как белые могли перенимать охоту с луками, если для их использования нужна длительная практика, как неоднократно убеждали на форуме.
>
>В бизонов стреляли с близкого расстояния, скача рядом со стадом – т.е. практически в упор. Для такой охоты достаточно будет только более менее руки набить имхо.
То, что вы описали, является сложным техническим действием, требующим тренировки: вам надо удерживаясь на галопирующей лошадке отпустить поводья, повернуться в сторону стада, натянуть лук и выстрелить. Что то мне подсказывает, что научиться попадать в щит метров с 40 стоя на земле значительно легче:)