От марат
К БорисК
Дата 11.11.2012 14:58:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] На обвинения...

>>>С 15 января 1941 года Г.К. Жуков уже работал в Генеральном штабе, входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками управлений и отделов.
>
>>я не спорю о дате назначения.
>
>Приведенная мной цитата относится не к дате назначения Жукова. Она показывает, что он начал заниматься делами Генштаба на следующий же день после своего назначения его начальником, а не "пока приехал из Киева, пока дела принял", как Вы написали.
Работал - это вашему посту "входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками отделов и управлений". Т.е. фактически по мобплану не работал.

>Есть еще более интересный вопрос: мог ли Жуков тогда понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ? С учетом того, что его суммарное образование, и общее, и военное укладывалось в 5 лет, включая 3 класса церковно-приходской школы.
Допустим пишут о том, что он много занимался самообразованием. Типа условно все по бабам, а он все ползает по полу, карту изучает.
А если тупой, то:
Во-вторых, есть начальник ГАБТУ.
В третьих , есть заместители.
В четвертых, опыт - критерий истины. Вот проведут учение в сентябре 1941 г и все станет понятно. Или нет.
Доклад ему вот, говорят, Пуркаев писал на декабрьское совещание комсостава. Т.е. нашел кому поручить, значит не безнадежен.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (11.11.2012 14:58:04)
Дата 12.11.2012 08:08:59

Re: [2БорисК] На

>>Приведенная мной цитата относится не к дате назначения Жукова. Она показывает, что он начал заниматься делами Генштаба на следующий же день после своего назначения его начальником, а не "пока приехал из Киева, пока дела принял", как Вы написали.

>Работал - это вашему посту "входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками отделов и управлений". Т.е. фактически по мобплану не работал.

Так Жуков и потом сам по мобплану не работал, он руководил этой работой. А работу выполняли его починенные, с которыми он тогда и знакомился, и входил в курс того, чем они занимаются.

>>Есть еще более интересный вопрос: мог ли Жуков тогда понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ? С учетом того, что его суммарное образование, и общее, и военное укладывалось в 5 лет, включая 3 класса церковно-приходской школы.

>Допустим пишут о том, что он много занимался самообразованием. Типа условно все по бабам, а он все ползает по полу, карту изучает.
>А если тупой, то:
>Во-вторых, есть начальник ГАБТУ.
>В третьих , есть заместители.
>В четвертых, опыт - критерий истины. Вот проведут учение в сентябре 1941 г и все станет понятно. Или нет.
>Доклад ему вот, говорят, Пуркаев писал на декабрьское совещание комсостава. Т.е. нашел кому поручить, значит не безнадежен.

Жуков, безусловно, не был тупым. Речь идет о том, что он никак не соответствовал высокой должности начальника Генштаба: у него для нее не было ни соответствующего образования и ни опыта штабной работы. Больше того, он ее терпеть не мог, будучи до мозга костей командиром, а не штабником. А доклад для декабрьского совещания за него написал не Пуркаев, а Баграмян.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (12.11.2012 08:08:59)
Дата 12.11.2012 09:29:53

Re: [2БорисК] На


>Так Жуков и потом сам по мобплану не работал, он руководил этой работой. А работу выполняли его починенные, с которыми он тогда и знакомился, и входил в курс того, чем они занимаются.
Тогда какие претензии что Жуков не увидел громоздкости в 30-и мк? Получается он вообще об этом не знал, т.к. по мобплану не работал, а только руководил.)))

>Жуков, безусловно, не был тупым. Речь идет о том, что он никак не соответствовал высокой должности начальника Генштаба: у него для нее не было ни соответствующего образования и ни опыта штабной работы. Больше того, он ее терпеть не мог, будучи до мозга костей командиром, а не штабником. А доклад для декабрьского совещания за него написал не Пуркаев, а Баграмян.
Имеем маршала Шапошникова - болен; маршал Кулик - не думаю что более Жукова подходит на должность НГШ; маршал Тимошенко - НКО; генерал армии Апанасенко - см. Кулика; генерал армии Павлов - см. Кулика/хотя к административной работе более пригоден, наверное/; генерал армии Тюленв - см. Кулика; генерал армии Мерецков - с должностью не справился, хотя из перечисленных более подходит на должность НГШ. Остается Жуков или смотреть генерал-полковников: Кузнецов - теоретически мог, Кирпонос - пропуск, Черевиченко - пропуск и все?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (12.11.2012 09:29:53)
Дата 12.11.2012 10:33:31

Re: [2БорисК] На

>>Так Жуков и потом сам по мобплану не работал, он руководил этой работой. А работу выполняли его починенные, с которыми он тогда и знакомился, и входил в курс того, чем они занимаются.

>Тогда какие претензии что Жуков не увидел громоздкости в 30-и мк? Получается он вообще об этом не знал, т.к. по мобплану не работал, а только руководил.)))

Любой руководитель несет полную ответственность за работу, которой руководит. В том числе и за ошибки своих подчиненных.

>>Жуков, безусловно, не был тупым. Речь идет о том, что он никак не соответствовал высокой должности начальника Генштаба: у него для нее не было ни соответствующего образования и ни опыта штабной работы. Больше того, он ее терпеть не мог, будучи до мозга костей командиром, а не штабником. А доклад для декабрьского совещания за него написал не Пуркаев, а Баграмян.

>Имеем маршала Шапошникова - болен; маршал Кулик - не думаю что более Жукова подходит на должность НГШ; маршал Тимошенко - НКО; генерал армии Апанасенко - см. Кулика; генерал армии Павлов - см. Кулика/хотя к административной работе более пригоден, наверное/; генерал армии Тюленв - см. Кулика; генерал армии Мерецков - с должностью не справился, хотя из перечисленных более подходит на должность НГШ. Остается Жуков или смотреть генерал-полковников: Кузнецов - теоретически мог, Кирпонос - пропуск, Черевиченко - пропуск и все?

А куда подевались другие военачальники, в том числе и те, которые раньше руководили Генштабом?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (12.11.2012 10:33:31)
Дата 13.11.2012 08:25:56

Re: [2БорисК] На


>>Тогда какие претензии что Жуков не увидел громоздкости в 30-и мк? Получается он вообще об этом не знал, т.к. по мобплану не работал, а только руководил.)))
>
>Любой руководитель несет полную ответственность за работу, которой руководит. В том числе и за ошибки своих подчиненных.
Несет. Но, как я вам указал, он еще некоторое время вступал в должность и мобплан, мехкорпуса были приняты до него его предшественниками. При этом опыта эксплуатации мехкорпусов такого состава не было. Знал вот один что 200 танков в полку это много и тот ушел до Жукова в ОдВО(Захаров). Так что до осени 1941 г это было вовсе не очевидно(громоздкость корпусов). Точнее не понятно что и как там улучшить. Хотя курс на уменьшение транспорта был - "проверить реально необходимое кол-во транспорта с учетом необходимости сокращения численности машин"

>>Имеем маршала Шапошникова - болен; маршал Кулик - не думаю что более Жукова подходит на должность НГШ; маршал Тимошенко - НКО; генерал армии Апанасенко - см. Кулика; генерал армии Павлов - см. Кулика/хотя к административной работе более пригоден, наверное/; генерал армии Тюленв - см. Кулика; генерал армии Мерецков - с должностью не справился, хотя из перечисленных более подходит на должность НГШ. Остается Жуков или смотреть генерал-полковников: Кузнецов - теоретически мог, Кирпонос - пропуск, Черевиченко - пропуск и все?
>
>А куда подевались другие военачальники, в том числе и те, которые раньше руководили Генштабом?
Станно, вы предлагаете вызвать духи умерших? Шапошникова и Мерецкова я назвал.
Или так тонко намекаете что не знаете куда они делись, или Сталин бяка-бяка, всех егниев поубивал? так речь не об этом, а о возможных кандидатах на пост НГШ из имеющихся.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (13.11.2012 08:25:56)
Дата 14.11.2012 08:25:34

Re: [2БорисК] На

>>Любой руководитель несет полную ответственность за работу, которой руководит. В том числе и за ошибки своих подчиненных.

>Несет. Но, как я вам указал, он еще некоторое время вступал в должность и мобплан, мехкорпуса были приняты до него его предшественниками.

Его предшественниками были приняты 9 мехкорпусов. Для них хватало и руководящих кадров, и личного состава, и материальной части. А 12.02.41 к ним добавили еще 21 и под это дело расформировали почти все, что тогда имелось в танковых войсках. Тимошенко и Жуков это дело подписали, а Сталин с Молотовым – утвердили. Вот они-то за это и отвечают. Но можно, конечно, винить во всем безымянных стрелочников.

>При этом опыта эксплуатации мехкорпусов такого состава не было. Знал вот один что 200 танков в полку это много и тот ушел до Жукова в ОдВО(Захаров). Так что до осени 1941 г это было вовсе не очевидно(громоздкость корпусов). Точнее не понятно что и как там улучшить. Хотя курс на уменьшение транспорта был - "проверить реально необходимое кол-во транспорта с учетом необходимости сокращения численности машин"

В ноябре 1939 в СССР расформировали танковые корпуса, состоявшие из 3 бригад и имевшие 560 танков. Причем расформировали как раз из-за громоздкости и трудноуправляемости, причем исходя из опыта их эксплуатации. Неужели потом вдруг решили, что корпуса из 3 дивизий, имевшие больше тысячи танков, будут лишены этого недостатка? Или успели так быстро забыть предыдущий опыт?

>>А куда подевались другие военачальники, в том числе и те, которые раньше руководили Генштабом?

>Станно, вы предлагаете вызвать духи умерших? Шапошникова и Мерецкова я назвал.

Как-то так сложилось, что очень мало кто из крупных советских военачальников до ВОВ умер своей смертью. Так что я предлагаю их не расстреливать, тогда и появится выбор среди кандидатов на ответственные должности. А Шапошникова в 1940 г. сняли не из-за болезни. И потом, кстати, назначили обратно. И почему Вы думаете, что Мерецков с должностью не справился?

>Или так тонко намекаете что не знаете куда они делись, или Сталин бяка-бяка, всех егниев поубивал? так речь не об этом, а о возможных кандидатах на пост НГШ из имеющихся.

Речь идет о том, почему Гинденбургов у Сталина (не бяки-бяки) в нужный момент не оказалось, причем не однократно. А то ведь выдвинули громкий лозунг: "Незаменимых у нас нет", а потом "включаешь – не работает (С).

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (14.11.2012 08:25:34)
Дата 14.11.2012 09:53:11

Re: [2БорисК] На


>Его предшественниками были приняты 9 мехкорпусов. Для них хватало и руководящих кадров, и личного состава, и материальной части. А 12.02.41 к ним добавили еще 21 и под это дело расформировали почти все, что тогда имелось в танковых войсках. Тимошенко и Жуков это дело подписали, а Сталин с Молотовым – утвердили. Вот они-то за это и отвечают. Но можно, конечно, винить во всем безымянных стрелочников.
То что отвечают никто не спорит. А вот процесс набивания шишек в ходе строительства никто не отменял - опыта нет. Вот осенью 1941 г может что и узнали бы.

>В ноябре 1939 в СССР расформировали танковые корпуса, состоявшие из 3 бригад и имевшие 560 танков. Причем расформировали как раз из-за громоздкости и трудноуправляемости, причем исходя из опыта их эксплуатации. Неужели потом вдруг решили, что корпуса из 3 дивизий, имевшие больше тысячи танков, будут лишены этого недостатка? Или успели так быстро забыть предыдущий опыт?
При расформировании были как сторонники, так и противники. В связи с успехами немцев было принято решение что с расформированием корпусов поторопились/совершили ошибку/. Нормальное явление в ходе становления нового рода войск.
Американцы и англичане вон тоже со своими бронетанковыми дивизиями эксеприментировали всю войну.

>Как-то так сложилось, что очень мало кто из крупных советских военачальников до ВОВ умер своей смертью. Так что я предлагаю их не расстреливать, тогда и появится выбор среди кандидатов на ответственные должности. А Шапошникова в 1940 г. сняли не из-за болезни. И потом, кстати, назначили обратно. И почему Вы думаете, что Мерецков с должностью не справился?
Какое это имеет значение к событиям ферваля 1941 г? Жуков был одним из лучших среди имевшихся. А воскрешать умерших не умели.
Про Шапошникова я не писал что сняли из-за болезни. Я написал что он не совсем подходит из-за болезни. Что в целом война и подтвердила - два года на посту НГШ подточили силы и он умер в итоге.

>Речь идет о том, почему Гинденбургов у Сталина (не бяки-бяки) в нужный момент не оказалось, причем не однократно. А то ведь выдвинули громкий лозунг: "Незаменимых у нас нет", а потом "включаешь – не работает (С).
Старнно такое слышать от писателя о том времени.
Не успели подготовить кадры, а надежных не было в наличии.
Первый призыв с 10-летним средним образованием это как раз 1939 г. Вот лет через 20-30 будут нормальные генералы.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (14.11.2012 09:53:11)
Дата 15.11.2012 07:24:42

Re: [2БорисК] На

>>Его предшественниками были приняты 9 мехкорпусов. Для них хватало и руководящих кадров, и личного состава, и материальной части. А 12.02.41 к ним добавили еще 21 и под это дело расформировали почти все, что тогда имелось в танковых войсках. Тимошенко и Жуков это дело подписали, а Сталин с Молотовым – утвердили. Вот они-то за это и отвечают. Но можно, конечно, винить во всем безымянных стрелочников.

>То что отвечают никто не спорит. А вот процесс набивания шишек в ходе строительства никто не отменял - опыта нет. Вот осенью 1941 г может что и узнали бы.

O громоздкости мехкорпусов почти вдвое меньшего состава было прекрасно известно еще за 2 года до осени 1941. Но главная проблема заключалась совсем в другом: почему советские танковые войска вдруг решили перестраивать на новую структуру, когда для нее не хватало ни людей, ни техники, причем все сразу и целиком? И при этом разрушили старое, проверенное и не успели создать нового (даже если не учитывать недостатки этого нового). И вдобавок как раз накануне войны, и какой войны...

>>В ноябре 1939 в СССР расформировали танковые корпуса, состоявшие из 3 бригад и имевшие 560 танков. Причем расформировали как раз из-за громоздкости и трудноуправляемости, причем исходя из опыта их эксплуатации. Неужели потом вдруг решили, что корпуса из 3 дивизий, имевшие больше тысячи танков, будут лишены этого недостатка? Или успели так быстро забыть предыдущий опыт?

>При расформировании были как сторонники, так и противники. В связи с успехами немцев было принято решение что с расформированием корпусов поторопились/совершили ошибку/. Нормальное явление в ходе становления нового рода войск.
>Американцы и англичане вон тоже со своими бронетанковыми дивизиями эксеприментировали всю войну.

Постоянный разброд и шатания в противоположных направлениях – это отнюдь не нормальное явление. Немцы тоже время от времени совершенствовали структуру своих соединений, но постепенно, и при этом поддерживали их постоянную боеспособность.

>>Как-то так сложилось, что очень мало кто из крупных советских военачальников до ВОВ умер своей смертью. Так что я предлагаю их не расстреливать, тогда и появится выбор среди кандидатов на ответственные должности. А Шапошникова в 1940 г. сняли не из-за болезни. И потом, кстати, назначили обратно. И почему Вы думаете, что Мерецков с должностью не справился?

>Какое это имеет значение к событиям ферваля 1941 г? Жуков был одним из лучших среди имевшихся.

Жуков был одним из лучших строевых командиров. Ни в каких штабах он раньше не работал, а штабную работу откровенно ненавидел. И при этом образования практически никакого. С работой начальника Генштаба он не справился и был с нее снят, да и потом больше никогда в жизни штабником не был, и понятно, почему. В КОВО он был на своем месте, а в Генштабе – нет.

И все же, почему Вы думаете, что Мерецков с должностью не справился?

>А воскрешать умерших не умели.

Зато умели мастерски расстреливать живых. "Ломать не строить, душа не болит" (С). А потом вдруг совершенно неожиданно оказалось, что Гинденбургов в запасе нетути. Кто бы мог подумать...

>Про Шапошникова я не писал что сняли из-за болезни. Я написал что он не совсем подходит из-за болезни. Что в целом война и подтвердила - два года на посту НГШ подточили силы и он умер в итоге.

Это трудно сказать наверняка, что именно подточило силы Шапошникова. В 1941 его даже на фронт посылали. А в мирное время работал бы и работал, да при этом готовил себе достойную замену. Ведь у него было из кого.

>>Речь идет о том, почему Гинденбургов у Сталина (не бяки-бяки) в нужный момент не оказалось, причем не однократно. А то ведь выдвинули громкий лозунг: "Незаменимых у нас нет", а потом "включаешь – не работает (С).

>Старнно такое слышать от писателя о том времени.
>Не успели подготовить кадры, а надежных не было в наличии.
>Первый призыв с 10-летним средним образованием это как раз 1939 г. Вот лет через 20-30 будут нормальные генералы.

От читателя такое слышать еще более странно. Потому что большинство вполне подготовленных и проверенных высших командных кадров, как раз начиная с 1937 г., пустили под нож. Причем в самое что ни на есть мирное время, аккурат после принятия прогрессивнейшей Конституции. И даже осенью 1941 продолжали это делать. Интересно, что после знаменитого приказа №227 ни одного генерала до конца войны не расстреляли, хотя поводов вполне хватало. Видимо, дошло наконец, что это штучный товар, который надо беречь.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (15.11.2012 07:24:42)
Дата 15.11.2012 10:59:21

Re: [2БорисК] На


>O громоздкости мехкорпусов почти вдвое меньшего состава было прекрасно известно еще за 2 года до осени 1941. Но главная проблема заключалась совсем в другом: почему советские танковые войска вдруг решили перестраивать на новую структуру, когда для нее не хватало ни людей, ни техники, причем все сразу и целиком? И при этом разрушили старое, проверенное и не успели создать нового (даже если не учитывать недостатки этого нового). И вдобавок как раз накануне войны, и какой войны...
Возможно, что громоздкость старых мехкорпусов была надуманной. Немцы же смогли управляться со своими корпусами, значит и мы должны справиться."Любая кухарка может научиться управлять государством":))))
Насчет много и сразу - это не так. корпуса разбиты на очереди в приоритете по обеспечению техникой и л/ч. (18+7+4)

>Постоянный разброд и шатания в противоположных направлениях – это отнюдь не нормальное явление. Немцы тоже время от времени совершенствовали структуру своих соединений, но постепенно, и при этом поддерживали их постоянную боеспособность.
Ага, от дивизий в 400 танков дошли до 150-280 практически индивидуальной организации. Это совершенно нормально.
Зимой 1939-1940 и 1940-1941 гг, а 2-я и 5-я тд летом 1941 г тд были фактически небоеспособны.

>Жуков был одним из лучших строевых командиров. Ни в каких штабах он раньше не работал, а штабную работу откровенно ненавидел. И при этом образования практически никакого. С работой начальника Генштаба он не справился и был с нее снят, да и потом больше никогда в жизни штабником не был, и понятно, почему. В КОВО он был на своем месте, а в Генштабе – нет.
Я вам написал высший комсостав на то время - Жуков похуже Мерецков с Шапошниковым, на уровне Тимошенко-Павлова, получше Апанасенко-Тюленева-Кулика. Другие пожиже авторитетом и пониже чинами.
>И все же, почему Вы думаете, что Мерецков с должностью не справился?
Потому что его сняли.

>Зато умели мастерски расстреливать живых. "Ломать не строить, душа не болит" (С). А потом вдруг совершенно неожиданно оказалось, что Гинденбургов в запасе нетути. Кто бы мог подумать...
Видите ли, ваши заклинания никак не влияют на отсуствие Гинденбургов в 1941 г. Как там Рузвельт сказал: "мы все совершали поступки, о которых ныне не можем даже помыслить, этические нормы изменились". Так что воскрешить расстрелянных вы все равно не можете, были они лучше-хуже проверить нельзя.

>Это трудно сказать наверняка, что именно подточило силы Шапошникова. В 1941 его даже на фронт посылали. А в мирное время работал бы и работал, да при этом готовил себе достойную замену. Ведь у него было из кого.
Не от хорошей жизни. А также имеем хорошее описание как Шапошников под деревом полулежит с расстегнутым кителем(ЕМНИП Еременко писал).Война знаете ли.

>От читателя такое слышать еще более странно. Потому что большинство вполне подготовленных и проверенных высших командных кадров, как раз начиная с 1937 г., пустили под нож. Причем в самое что ни на есть мирное время, аккурат после принятия прогрессивнейшей Конституции. И даже осенью 1941 продолжали это делать. Интересно, что после знаменитого приказа №227 ни одного генерала до конца войны не расстреляли, хотя поводов вполне хватало. Видимо, дошло наконец, что это штучный товар, который надо беречь.
Да что вы говорите? Где же их успели проверить? Вы имеете ввиду выдающегося военначальника нарома лесной промышленности Дыбенко П.Е.?
Когда штучный товар отправляют на нары, это все равно что расстрелять - по профилю он уже не используется. А таких хватает - Ласкин, Калинин С.А... А уж успешный командарм/комфронта(по мнению некоторых) 1941-1942 гг Рябышев Д.И. вообще долгое время был в тени и на конец войны командовал стрелковым корпусом.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (15.11.2012 10:59:21)
Дата 16.11.2012 08:28:09

Re: [2БорисК] На

>>O громоздкости мехкорпусов почти вдвое меньшего состава было прекрасно известно еще за 2 года до осени 1941. Но главная проблема заключалась совсем в другом: почему советские танковые войска вдруг решили перестраивать на новую структуру, когда для нее не хватало ни людей, ни техники, причем все сразу и целиком? И при этом разрушили старое, проверенное и не успели создать нового (даже если не учитывать недостатки этого нового). И вдобавок как раз накануне войны, и какой войны...

>Возможно, что громоздкость старых мехкорпусов была надуманной. Немцы же смогли управляться со своими корпусами, значит и мы должны справиться."Любая кухарка может научиться управлять государством":))))

Вам, конечно, виднее, но похоже, что Вы не учитываете несколько важных обстоятельств. У немцев был, во-первых, немецкий порядок, во-вторых, лучшая подготовка л/с на всех уровнях и, в-третьих, лучшая организация связи. Это еще не упоминая лучшую оснащенность средствами связи и лучшее качество этих средств.

>Насчет много и сразу - это не так. корпуса разбиты на очереди в приоритете по обеспечению техникой и л/ч. (18+7+4)

Это именно так. Формировать их стали все сразу одновременно. Хотя даже из мехкорпусов первой очереди к началу 1942 г. полностью оснастить танками с самого начала планировалось только 4.

>>Постоянный разброд и шатания в противоположных направлениях – это отнюдь не нормальное явление. Немцы тоже время от времени совершенствовали структуру своих соединений, но постепенно, и при этом поддерживали их постоянную боеспособность.

>Ага, от дивизий в 400 танков дошли до 150-280 практически индивидуальной организации. Это совершенно нормально.

Конечно, нормально. По мере приобретения опыта спокойно совершенствовали свою организацию, а не полностью расформировывали из-за громоздкости, чтобы вскоре сформировать куда более громоздкие.

>Зимой 1939-1940 и 1940-1941 гг,

Почему это Вы вдруг решили, что зимой 1939-1940 и 1940-1941 гг. немецкие танковые дивизии были небоеспособны??? Вы знаете, чем они занимались зимой 1939-1940?

>а 2-я и 5-я тд летом 1941 г тд были фактически небоеспособны.

Да, тяжелый случай… Вы действительно искренне полагаете, что это случилось из-за их реорганизации? Вы хоть в курсе, какие причины сделали их небоеспособными?

>>Жуков был одним из лучших строевых командиров. Ни в каких штабах он раньше не работал, а штабную работу откровенно ненавидел. И при этом образования практически никакого. С работой начальника Генштаба он не справился и был с нее снят, да и потом больше никогда в жизни штабником не был, и понятно, почему. В КОВО он был на своем месте, а в Генштабе – нет.

>Я вам написал высший комсостав на то время - Жуков похуже Мерецков с Шапошниковым, на уровне Тимошенко-Павлова, получше Апанасенко-Тюленева-Кулика. Другие пожиже авторитетом и пониже чинами.

Так почему же на должность начальника Генштаба назначили именно Жукова, если даже по Вашему мнению он был похуже Мерецкова с Шапошниковым? Было ли это решение правильным?

>>И все же, почему Вы думаете, что Мерецков с должностью не справился?

>Потому что его сняли.

Это вовсе не означает, что он с должностью не справился. Какие ошибки, конкретно, он допустил на должности начальника Генштаба?

>>Зато умели мастерски расстреливать живых. "Ломать не строить, душа не болит" (С). А потом вдруг совершенно неожиданно оказалось, что Гинденбургов в запасе нетути. Кто бы мог подумать...

>Видите ли, ваши заклинания никак не влияют на отсуствие Гинденбургов в 1941 г. Как там Рузвельт сказал: "мы все совершали поступки, о которых ныне не можем даже помыслить, этические нормы изменились". Так что воскрешить расстрелянных вы все равно не можете, были они лучше-хуже проверить нельзя.

Зато расстрелы еще как повлияли на отсутствие Гинденбургов в 1941 г. И в 1942 г. тоже, представьте себе, повлияли. Можно, конечно, сначала расстрелять всех потенциальных кандидатов на высокую должность, а потом ссылаться на объективные трудности с их подбором. А можно назвать действительные причины и виновников этих трудностей, чтобы больше не наступать на старые грабли. Некоторым нравится сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать. Но если с созданием трудностей проблем никогда не возникало, то справиться с их преодолением почему-то оказалось куда труднее.

>>Это трудно сказать наверняка, что именно подточило силы Шапошникова. В 1941 его даже на фронт посылали. А в мирное время работал бы и работал, да при этом готовил себе достойную замену. Ведь у него было из кого.

>Не от хорошей жизни. А также имеем хорошее описание как Шапошников под деревом полулежит с расстегнутым кителем(ЕМНИП Еременко писал).Война знаете ли.

Шапошникова, знаете ли, сняли до войны. А потом, знаете ли, во время войны почему-то назначили обратно. Почему, спрашивается?

>>От читателя такое слышать еще более странно. Потому что большинство вполне подготовленных и проверенных высших командных кадров, как раз начиная с 1937 г., пустили под нож. Причем в самое что ни на есть мирное время, аккурат после принятия прогрессивнейшей Конституции. И даже осенью 1941 продолжали это делать. Интересно, что после знаменитого приказа №227 ни одного генерала до конца войны не расстреляли, хотя поводов вполне хватало. Видимо, дошло наконец, что это штучный товар, который надо беречь.

>Да что вы говорите? Где же их успели проверить? Вы имеете ввиду выдающегося военначальника нарома лесной промышленности Дыбенко П.Е.?

А чем Вам, собственно, не нравится тот же Дыбенко? Кто и за что ему присвоил звание командарма 2-го ранга? Кто наградил 3 орденами Красного Знамени и 2 Красной Звезды? Кто назначал командующим военными округами, включая ЛВО? И за что его вдруг потребовалось расстрелять?

>Когда штучный товар отправляют на нары, это все равно что расстрелять - по профилю он уже не используется. А таких хватает - Ласкин, Калинин С.А... А уж успешный командарм/комфронта(по мнению некоторых) 1941-1942 гг Рябышев Д.И. вообще долгое время был в тени и на конец войны командовал стрелковым корпусом.

На нары успешно отправили и Рокоссовского, и Мерецкова, и Горбатова, и Богданова, и Холостякова и еще многих других. А потом, вопреки Вашему просвещенному мнению, как-то умудрились использовать именно по профилю и притом более чем успешно. Похоже, это Ваше мнение не такое просвещенное, каким оно выглядит на первый взгляд.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (16.11.2012 08:28:09)
Дата 16.11.2012 09:58:47

Re: [2БорисК] На


>>Возможно, что громоздкость старых мехкорпусов была надуманной. Немцы же смогли управляться со своими корпусами, значит и мы должны справиться."Любая кухарка может научиться управлять государством":))))
>
>Вам, конечно, виднее, но похоже, что Вы не учитываете несколько важных обстоятельств. У немцев был, во-первых, немецкий порядок, во-вторых, лучшая подготовка л/с на всех уровнях и, в-третьих, лучшая организация связи. Это еще не упоминая лучшую оснащенность средствами связи и лучшее качество этих средств.
Ну да, белые люди, даже больше - "сверхчеловеки".
"Не боги горшки обжигают". В СССР делалось очень много не только по выпуску танков, пушек и самолетов, но и радиостанций. Так что 1942 г это не зря - и технику выпустят, и связь наладят, и учения проведут. А вы говорите - напасть в 1941 г самим.

>Это именно так. Формировать их стали все сразу одновременно. Хотя даже из мехкорпусов первой очереди к началу 1942 г. полностью оснастить танками с самого начала планировалось только 4.
Это не так. На сайте Е. Дрига есть график поставки тезхники в корпуса КОВО. 6 из 8 будут иметь штатное количество танков(но не все КВ и Т-34,а с учетом Т-35 и Т-28, БТ-7). Думаю писатель может поработать в архивах и найти аналогичные данные по другим корпусам.
К примеру, 4-й мк имеет на 1 мая 1941 г + получит в течение года:
8 тд (52+10) КВ, 138 Т34 и 72 Т-28 = 62 тяж-х и 210 ср-х
32 тд(0+62) КВ (42+168) Т-34 = 62 тяжелых и 210 средних(109 Т-26 передадут в другие части)
81-я мд 238 БТ-7

>Конечно, нормально. По мере приобретения опыта спокойно совершенствовали свою организацию, а не полностью расформировывали из-за громоздкости, чтобы вскоре сформировать куда более громоздкие.
По мере получения информации о положении дел в передовой военной державе и с учетом собственного опыта + развитие техники(в т.ч. оснащение радиостанциями) меняли структуру.

>Почему это Вы вдруг решили, что зимой 1939-1940 и 1940-1941 гг. немецкие танковые дивизии были небоеспособны??? Вы знаете, чем они занимались зимой 1939-1940?
Ремонтом изношенной техники на заводах.

>Да, тяжелый случай… Вы действительно искренне полагаете, что это случилось из-за их реорганизации? Вы хоть в курсе, какие причины сделали их небоеспособными?
А вы всерьез писали о поддержании боеспособности тд в любой момент времени?

>>Я вам написал высший комсостав на то время - Жуков похуже Мерецков с Шапошниковым, на уровне Тимошенко-Павлова, получше Апанасенко-Тюленева-Кулика. Другие пожиже авторитетом и пониже чинами.
>
>Так почему же на должность начальника Генштаба назначили именно Жукова, если даже по Вашему мнению он был похуже Мерецкова с Шапошниковым? Было ли это решение правильным?
И про это я написал. Но писательский зуд не дает времени на осмысление :))). Потому что Шапошников болен, а Мерецкова сочли не справившимся с должностью.

>>Потому что его сняли.
>
>Это вовсе не означает, что он с должностью не справился. Какие ошибки, конкретно, он допустил на должности начальника Генштаба?
А я не советское руководство - это оно его сняло.

>Зато расстрелы еще как повлияли на отсутствие Гинденбургов в 1941 г. И в 1942 г. тоже, представьте себе, повлияли. Можно, конечно, сначала расстрелять всех потенциальных кандидатов на высокую должность, а потом ссылаться на объективные трудности с их подбором. А можно назвать действительные причины и виновников этих трудностей, чтобы больше не наступать на старые грабли. Некоторым нравится сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать. Но если с созданием трудностей проблем никогда не возникало, то справиться с их преодолением почему-то оказалось куда труднее.
Т.е. вы считаете что до расстрелов в КА были Гинденбурги. Могу поинтересоваться персоналиями?

>>Не от хорошей жизни. А также имеем хорошее описание как Шапошников под деревом полулежит с расстегнутым кителем(ЕМНИП Еременко писал).Война знаете ли.
>
>Шапошникова, знаете ли, сняли до войны. А потом, знаете ли, во время войны почему-то назначили обратно. Почему, спрашивается?
Потому что война - не до здоровья. Ну и Жуков не справился, а Мерецков в застенках. А Василевский всего лишь генерал-майор, а Ватутин на фронте.

>А чем Вам, собственно, не нравится тот же Дыбенко? Кто и за что ему присвоил звание командарма 2-го ранга? Кто наградил 3 орденами Красного Знамени и 2 Красной Звезды? Кто назначал командующим военными округами, включая ЛВО? И за что его вдруг потребовалось расстрелять?
Когда историк Волгин выразил желание писать историю ВОР и гражданско войны Сталин с грустью сказал ему: "Тогда я вынужден буду вас расстрелять" ??? "Потому что старые боьшевики начнут писать на вас доносы, а писать их они умеют лучше, чем писать историю". Так академик Волгин написал историю французской революции. Как-то так.
Образование Дыбенко не лучше жуковского. Да, американским языком не владел.

>На нары успешно отправили и Рокоссовского, и Мерецкова, и Горбатова, и Богданова, и Холостякова и еще многих других. А потом, вопреки Вашему просвещенному мнению, как-то умудрились использовать именно по профилю и притом более чем успешно. Похоже, это Ваше мнение не такое просвещенное, каким оно выглядит на первый взгляд.
В структурах НКВД засели враги народа. Потом их вычистили, невиновных отпустили. Перегибы на местах.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Паршев
К БорисК (12.11.2012 10:33:31)
Дата 12.11.2012 15:46:31

А кстати да


>А куда подевались другие военачальники, в том числе и те, которые раньше руководили Генштабом?

это Тухачевский и Егоров. С Тухачевским более-менее понятно, хоть и дискуссионно; а вот что же такое было с т.Егоровым? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61274
От БорисК
К Паршев (12.11.2012 15:46:31)
Дата 13.11.2012 07:06:57

Re: А кстати...

>это Тухачевский и Егоров. С Тухачевским более-менее понятно, хоть и дискуссионно; а вот что же такое было с т.Егоровым? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61274

Вам хотя бы с Тухачевским более-менее понятно, а я и с ним мало что понимаю.
От Паршев
К БорисК (13.11.2012 07:06:57)
Дата 13.11.2012 09:43:51

Re: А кстати...

>>это Тухачевский и Егоров. С Тухачевским более-менее понятно, хоть и дискуссионно; а вот что же такое было с т.Егоровым? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61274
>
>Вам хотя бы с Тухачевским более-менее понятно, а я и с ним мало что понимаю.

ну то что у него были амбиции и не очень отношения со сталинской группировкой, в конце концов была своя группировка. У Егорова ничего этого не было.
От БорисК
К Паршев (13.11.2012 09:43:51)
Дата 14.11.2012 07:52:25

Re: А кстати...

>ну то что у него были амбиции и не очень отношения со сталинской группировкой, в конце концов была своя группировка. У Егорова ничего этого не было.

Ну, если, по-Вашему, причиной являлись амбиции Тухачевского, то любого военного или даже гражданского в больших чинах можно было расстреливать, ведь без амбиций чинов не добьешься. А какой-то своей группировки у Тухачевского не было. Он, по большому счету, был белой вороной.