ВИФ2 NE: Ветка : Re: По поводу...

От	Гегемон
К	Alek
Дата	02.11.2012 21:24:20
Рубрики	Армия; Память; Локальные конфликты;

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>Если бы сразу все четыре ШО 131 и 81, в том виде что были, там бы вышли, и если бы как то взяли и протянули тыловые машины -с запасами, для ведения гогня и сопротивления, и с тыловыми солдами которых можно было посавтиь на вспомгательные позиции -то и другйо разговор был.
> ну или в 131 было бы не 2 мсб, а четыре, и 28 танков.а 5 рот,как положено по штату в/в...
2 батальона там были с ротами по 50 чел.
Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.

>Почему не было мобилизации ?;)
Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (02.11.2012 21:24:20)
Дата	02.11.2012 23:34:00

Re: По поводу...

>2 батальона там были с ротами по 50 чел.
>Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.
2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было

>>Почему не было мобилизации ?;)
>Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
>В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.
Кто ж значл что страна так изменит своей армии в военной доктрине
Азербайджан не подавляли а наводили порядок и таки навели
МОбилизация в Афган была, в Чернобыль и Спитак тоже

>С уважением

От	Гегемон
К	Alek (02.11.2012 23:34:00)
Дата	03.11.2012 14:28:17

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>2 батальона там были с ротами по 50 чел.
>>Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.
>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7

>>>Почему не было мобилизации ?;)
>>Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
>>В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.
>Кто ж значл что страна так изменит своей армии в военной доктрине
>Азербайджан не подавляли а наводили порядок и таки навели
Мобилизация для Азербайджана была. Резервисты уклонялись, см. историю с бронепоездом.

>МОбилизация в Афган была, в Чернобыль и Спитак тоже
Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.

>>С уважением
С уважением

От	Alek
К	Гегемон (03.11.2012 14:28:17)
Дата	03.11.2012 17:34:19

Re: По поводу...

>>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
>Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7
нет - нельзя
у воказла не было 28танков

>>>>>Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.
на любой мобилизации уклоняются,даже Родину-мать защищать в 1941 -были уклоинсты, и в деплоймент ехать из нацгвардии США -тоже. Помирать от пули или от радации всем страшно.
Чернобыль вообще без резервистов не выдюжили, в Заказвкаье они тоже много сдедали...
и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.

От	Гегемон
К	Alek (03.11.2012 17:34:19)
Дата	04.11.2012 22:26:13

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
>>Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7
>нет - нельзя
>у воказла не было 28танков
У вокзала - рота.
И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.

>>>>>>Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.
>на любой мобилизации уклоняются,даже Родину-мать защищать в 1941 -были уклоинсты, и в деплоймент ехать из нацгвардии США -тоже. Помирать от пули или от радации всем страшно.
>Чернобыль вообще без резервистов не выдюжили, в Заказвкаье они тоже много сдедали...
Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние конфликты в начале 90-х надо было тащить на аркане, и аркан рвется. Мобилизация была невозможна политически.

>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (04.11.2012 22:26:13)
Дата	04.11.2012 22:39:48

Re: По поводу...

>У вокзала - рота.
>И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.
вот роту и расколотили
А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние

воти я о том.. страна малсоть была не айс прежде всего..
а не армия.
>>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
>1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.
не тянет

От	Гегемон
К	Alek (04.11.2012 22:39:48)
Дата	05.11.2012 00:44:42

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>У вокзала - рота.
>>И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.
>вот роту и расколотили
Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.

>>Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние
>воти я о том.. страна малсоть была не айс прежде всего..
>а не армия.
А давно у нас армия стала чем-то отдельным от страны?

>>>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
>>1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.
>не тянет
Ну да?
В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.

>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 00:44:42)
Дата	05.11.2012 09:57:59

Re: По поводу...

>Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.
так ви уже торгуетесь
уже не "2 мсб + танковый батальон" а малость поменьше? ))

>Ну да?
>В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
>В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.
ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб..вы так много написали на форуме на военные темы -неосклько тсяч сообщений -и снова и нсова деалеет вид чтоне понимаете..
пытаясь "наросить" снвоа и снова сохряня туповатое выражение лица

>>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.
Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
потому что "менясемьявоютесами" -или шли впереди погибали, или поперлись пчоемуто в город, в числе большем чем штатные должности в ротах и батальонах (как те два офицера к КШМ артиллерии -когда по штату 1 офицер)
пример сводного батальона 33 мсп я уже приводил к 12 чилу не осталось ни одного офицера (при том что он никуда в панике ни в прорывы не бегал из окружений)
следующим шагом я хочу шо-131 посчитать,по нему будет коненчо горздо "окргуленнее" чем по ШО-81 на вокзале. А затем ,в книжке етсь позывные офицеров отряда -конмадиров, с ними разобраться.. и уже потом

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 09:57:59)
Дата	05.11.2012 15:05:13

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.
>так ви уже торгуетесь
>уже не "2 мсб + танковый батальон" а малость поменьше? ))

1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.

>>Ну да?
>>В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
>>В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.
>ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб..вы так много написали на форуме на военные темы -неосклько тсяч сообщений -и снова и нсова деалеет вид чтоне понимаете..
Неужели?
Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.

>пытаясь "наросить" снвоа и снова сохряня туповатое выражение лица
Оскорбить, что ли, пытаетесь? Двойка вам по троллингу.

>>>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>>Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.
>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.

>потому что "менясемьявоютесами" -или шли впереди погибали, или поперлись пчоемуто в город, в числе большем чем штатные должности в ротах и батальонах (как те два офицера к КШМ артиллерии -когда по штату 1 офицер)
"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.

>пример сводного батальона 33 мсп я уже приводил к 12 чилу не осталось ни одного офицера (при том что он никуда в панике ни в прорывы не бегал из окружений)
>следующим шагом я хочу шо-131 посчитать,по нему будет коненчо горздо "окргуленнее" чем по ШО-81 на вокзале. А затем ,в книжке етсь позывные офицеров отряда -конмадиров, с ними разобраться.. и уже потом
Вот прежде чем глобальные выводы делать о том, что все офицеры "шли впереди и погибали" - не мешало бы разобраться.

Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 15:05:13)
Дата	05.11.2012 16:59:32

Re: По поводу...

>>1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.
Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.

>Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.
ненен не надо срезать фомрулировки
не "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов " а "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов в составе мотострелковой бригады"...

>>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
>Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.

Это Вы про статистическую погрешность начали? ВОт давайт ка расчеты как вы там высчитали что расхрждения "укалывдаются в статпогрешность"...
Любитялем "воевалисидели в подвале" будет все подряд не нарвиться -сначала бригада посчитана в целмо, потмо надо сколько было отдельно в городе (как будто вне города никтоне погиб и не был ранен в бригаде),потом попросят указать , кто конкертно воевал и где, ибо для подвала несчитается, потом указать где и какие были бои, сколько они продолжались и сколько было "офицеров-минут огневого контакта" и "солдато-минут"..потом еще что нибудь..
А циферки на поверхности лежат -в целом по бригаде 1 офицер на 5 солдат, по штату в мотострелковых ротах -1 оф на 12-15 солдат, в танковых 1 на 8-8, а среди убитых -1 на 3 солдата.. вот и все "сиделвподваел" -когда сидят в подвале так не бывает..
не говоря уже про то что я еще привел примеры, типа как с 33 мсп,в котором 12 января все офиеры выбыли из строя, о котром упомнию уже 4-й раз, которые оппоенныт стартельно раз за разом пропускают мимо ушей и старательно делают вид что не заметили.

>"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
>Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.
таки что? выходит воевали? и дисциплина была?
а то тут разводят турусы на колесах - что "у менядомсемья дети броси лисолдат" как рядовой и постоянынй случай,причину всех беди поражений.

>Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.
да не.. борятся это против моего мнения больше.. то список неполный..но свдения недостаточны.. зато "против" - два абазаца целых,ажно 2 упомниания (я даже больше скажу -видел всего 4или 5 упоминаний когда офицеры сдрейфили,в том числе 1 доборовольно сдался на сторону врага), на основе которых разводят мемы.

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 16:59:32)
Дата	05.11.2012 17:57:03

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.
>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
Халвахалвахалва.

>>Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.
>ненен не надо срезать фомрулировки
>не "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов " а "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов в составе мотострелковой бригады"...
Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.

>>>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
>>Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.
>
>Это Вы про статистическую погрешность начали? ВОт давайт ка расчеты как вы там высчитали что расхрждения "укалывдаются в статпогрешность"...
>Любитялем "воевалисидели в подвале" будет все подряд не нарвиться -сначала бригада посчитана в целмо, потмо надо сколько было отдельно в городе (как будто вне города никтоне погиб и не был ранен в бригаде),потом попросят указать , кто конкертно воевал и где, ибо для подвала несчитается, потом указать где и какие были бои, сколько они продолжались и сколько было "офицеров-минут огневого контакта" и "солдато-минут"..потом еще что нибудь..
>А циферки на поверхности лежат -в целом по бригаде 1 офицер на 5 солдат, по штату в мотострелковых ротах -1 оф на 12-15 солдат, в танковых 1 на 8-8, а среди убитых -1 на 3 солдата.. вот и все "сиделвподваел" -когда сидят в подвале так не бывает..
После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
Вам на это тоже уже указывали.

>не говоря уже про то что я еще привел примеры, типа как с 33 мсп,в котором 12 января все офиеры выбыли из строя, о котром упомнию уже 4-й раз, которые оппоенныт стартельно раз за разом пропускают мимо ушей и старательно делают вид что не заметили.
И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.

>>"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
>>Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.
>таки что? выходит воевали? и дисциплина была?
Кто как вообще-то.
Не поехать = подать рапорт об увольнении. Для офицера-танкиста, когда солдат не хватает, а танки розданы поштучно в пехоту не сесть в танк = остаться в фанерном кунге. Для офицера вообще занять место погибшего и лично участвовать в бою - в порядке вещей, в этом суть его профессии.
А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.

>а то тут разводят турусы на колесах - что "у менядомсемья дети броси лисолдат" как рядовой и постоянынй случай,причину всех беди поражений.
Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.

>>Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.
>да не.. борятся это против моего мнения больше.. то список неполный..но свдения недостаточны.. зато "против" - два абазаца целых,ажно 2 упомниания (я даже больше скажу -видел всего 4или 5 упоминаний когда офицеры сдрейфили,в том числе 1 доборовольно сдался на сторону врага), на основе которых разводят мемы.
Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 17:57:03)
Дата	05.11.2012 18:42:02

Re: По поводу...

>>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
>Халвахалвахалва.
Вот именно

>Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
>И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.
Верна. потому что в 1200 -этои артиллерия и тыл и равзедка и связь и пр. обеспечения этих самых двух мсб и тб, и даже Тунгуски потащили так как не в курсе были -будет ли у дудаева авиация или всю ее удастся приезмлить на аэродромах.
Даже танковый полк, с кучыми танковыми батальонами, но полного состава - это 1600человек.

>После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
Организованный бой был -читайте книжку
>Вам на это тоже уже указывали.
Кто указывал -те что дальше "солдатывоевали офицеры сидели в подвале" чтоли? Я вот счас отрою книгу и сходу 10 фамилий офицеров назову,из числа тех кто были ранены или убиты еще до начала отхода... или 10 мало? надо всех пофамильно перечислить ;)

>И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.
>А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.
Ага снвоа "идивоюй уменясемья" -вот и все доказельство. Какой офицер? какого управления? хз..
зато уж обощим так обощим.
сначала -"россйскиаяамрия скурвивалсь офицерышакалы сидели в повдале" -потом оказывется только 131, а другиче части не считаем (хотя там точно такие же офицеры),помто счетов только те что вошли. потом счетово только те что были ранены на возкале До отхода..потом еще какое нибудь доплнительное услвоие..и еще вот уттнесчитается..и еще вот тут...и еще ...и еще..
ну вот видите -значит и вы борцунтсвуете -причем пустословно. на кучу цифр..кучу примеров -увертки.. иносказкния -"ну кто как вообщето" и снвоа к 2 тем же самым примерам.

>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..

>Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.
ну пока что констатируем очередной абаз борцунства у вас. путопоржнего.
А нука еще раз -"идивоююйуменя семья" потоврите.в 101 раз

От	Claus
К	Alek (05.11.2012 18:42:02)
Дата	07.11.2012 21:46:16

Покажите это "управление" хотя бы на взаимодействии Савина с подкреплениями

От	Alek
К	Claus (07.11.2012 21:46:16)
Дата	08.11.2012 14:11:36

Re: Покажите это...

>Угу. а у Дудаева прямо пара туменов была по сотне тысяч человек в каждом.
>Силы там были вполне сопоставимые - боевиков тоже было несколько тысяч человек, оценки 5-8 тыс). С группировкой вполне сопоставимо. Только у боевиков почти не было тяжелого вооружения и нормальной структуры управления.
>А то что армия не смогла из себя необходимого количества пехоты выдавить - ну вот такая хреновая армия.

дада. вы начали там про дедовщину во времена союза, продолжайте плмвно скатываясь к "сводные офицерские пехотные батальоны" ))
про то что пишет Алек -что военная доктрина под которую заточена была военная оргнизация, не исполнялась -не читайте. не в строку.
и самое главное -вы потмо когда про примеры поведения и решений НЕ 131 мсбр, вспомните что "обсджудаем то только 131"

>Это то Вы откуда взяли? Очевидно же, что брали их для боев в городе из-за мощных пушек с большими углами возвышения. О чем кстати и участники боев говорили.
Сурьезно? А зрс стрела-10 в группировке были накой? а пункты управления ПВО ? тоже очевидно что для боев в городе? жду овтета!

>Где эта организация? Радиопереговоры в стиле:

ага
"— [«Калибр-10»] Внимательно слушай! Я говорю: у нас принято решение уходить, уходить! Как понял меня? Уходить! Для этого нам необходимо: чтобы разведчики, которые пошли к нам на помощь — разведчики: чтобы они прибыли к нам сюда, к нам сюда! Потому что… [неразб. ]! Понятно или нет? Нам надо уходить! И… с 17–00, с 17–00 должна, значит, работать артиллерия, должна работать артиллерия по тем целям, по тем целям, которые были последними, последними! А последний раз они стреляли… сюда прямо к нам, понял меня?!

— [«Абонент-11»] Я понял: нужна работа артиллерии по целям, которые были… э-э-э, делали раньше! Так? Прием!

— [«Калибр-10»] Пра… правильно понял, правильно понял!.. Хэ!.. В 17 часов они должны начать стрелять, в 17 часов, в 17!

— [«Абонент-11»] В 17 часов?! Я понял, прием!

— [«Калибр-10»]…Наших разведчиков, разведчиков, которые пошли к нам! Они к нам не попали! Попробуйте их вывести на нас, с ними связи у нас тоже нет! Поэтому, пожалуйста, найдите разведчиков и передайте им приказ: прибыть к нам сюда, помочь вывезти раненых и убитых!

— [«Абонент-11»] Я вас понял, я вас понял! Сейчас к вам будет идти слева помощь, слева помощь! Солидная помощь! Прием!
"
видимо в слвоиях когда чеченецы вступали поговорить на волне:
— [Первый чеченец].. Раз, два, три! Раз, два, три! Раз, раз, раз, раз, раз! Раз, раз, раз! [Далее по-чеченски]…Я понял… как понял?

— [Второй чеченец] [Что-то по-чеченски]…давай, от моего имени — сам лично спроси! Что я спросить хотел, Алик! Понял?! Если снова скажет… [неразб., похоже на «дудаевцы заставили туда»]…[что-то по-чеченски]!

надо было что то еще сказать,ну чтобы и Вам понятнее были, ну и чеченцам, там к примеру точное место положени колонны, по квадрату,боевой порядок расписать и пр?
что же касается матов -ну я уверен что любой из присутсвующих как человек мужественный. будучи в окружении и дважды раненым,сохраняли бы сокартовское спокойствие.
за себя вот правда не уверен.

>Вам уже говорили, что это далеко не единичное свидетельство.
>Вот еще например:
>"Ст. л-нт. мед. сл. О. Кожура:
ну а я приводил пример -ктои где был.стоял,делал.
Кожура вот в подвале был,в медпункте где ему и положено было -так как медик.
Пащенко, командир 1мср,воевал в зале ожидания вокзала. Чеченский снаряд ему покорежил шлемофон на голове
мср-2,Николаев, был в здании почтамта, там где "офицеровнебыло"
мср-3,Клупов -тоже в здании вокзала.
вот такие вот примеры..

>И кстати инитересный вопрос - кому верить про почтампт. "Я Калибр 10" в котором со ссылкой на капитана Николаева говорится, что почтампт был оставлен в 10 утра по приказу Р.М. Клупова" или самому Клупову, кстати отмеченному в цитате выше, который сказал, что почтампт оставили ночью и без приказа и что офицера для почтампта не нашлось?
да. совершенно верно -вопрос кому верить.
Но где такое Клупов говорит?
Есть свидтельство не Клупова, а Рябцева -с пересказом.
ЗАмечу что в 8 или 9 вчера 31 декабря уже сам Рябцев получил ранение в ноги,и выбыл из строя. Находясь в том самом подвале - где "вспопряталисьуменясемья". А кто там какой офиер куда пошел -то уже увы. Для него было "со слов"

Я еще напмоню что танк 536 и 535,которые были на правом фланге вокзала (с востока)-были подбиты не с самого утра (как если бы чеченцы с рассевтом перешли в здание почтамта,заметив что оно оставлено и стали бы стрелять оттуда) -а около 11 часов,когда немного выдвинулись пострелять по 12-этажке.

>Между прочим никто не говорил, что все офицеры сидели в подвале.
ну неужели...

>Плюс давайте вспомним и про довольно массовые уклонения офицеров от участия в войне. а ведь в мирное время им деньги платят авансом за то, что в будущем кровь проливать будут.
В какой войне то? Не было никакой войны. Было наведение коснтитуационного порядка. При Елкине - третий раз уже
сначала 1-й раз, офицеры поехали на танках и бмп, защищиать ГКЧП и старые порядкы СССР-а. За то их клеймили и поносили,свой родной народ, москвичи и питерцы, собирались в 100-тычсяне митинги ипод тарки кидались безоружия, лишь бы любимый Верхновный Совет спасти.
Потмо в 1993 - уже на стороне любимого народом президента поучастовали в расстреле все того же верхвного своетка (как ни странно нашлись и экипажи на 5 атнков, пусть всего на 5 из 300 в приворнйо дивизии- но нашлись). И снвоа офиеров поносили и ругали чем свет стоит.
В -3й раз -Елкин позвал давить россиян, правда не в Москве и чеченской национальности, но тем не менее точно таких же рсосиян на тот момент -как в Питере,в Москве.в Тамбове...
и многие офицеры, по 3-му разу как тоне захотели.. и снова виноваты ! бинго!

>Разговор шел именно про 131, так как именно ее, да еще и в обороне "мужики в трениках вынесли", что в общем то нонсенс. И вопрос о том, почему это произошло, вполдне логичен.
Не разговор шел про сросийскую армию
Вот Вы сами и напсиали выше -"такая вот хреновая армия", "офиерам в армии платили аванасам" и т.д. Про "армию" -а не про "бригаду". так что не-не-не про армию -значит про армию.

>Вы пытаетесь ловить разницу в единицы процентов (15% офицеров относительно их общей численности, включая тех кто в город не входи, против 13% рядовых). И разницу эту ловите на основании ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ данных. а это глупость откровенная и очевидная.

А я Вам еще раз, уже второй раз уже персонально Вам, скажу
"офицеров в боевых подразделениях былом меньше (не равно, не больше,а меньше!) чем в целом по бригаде"
и
"не 15% -а 17,87".
и разница "в долях" -это разница в 1.4 раза. ВОт при меньешм числе офицеров в боевых подразделениях, доля погибших офицеров в 1.4 (на пару сотых меньше) выше чем у солдат
Запомнили?

>Плюс очевидно, что выборка из 37 погибших офицеров совершенно непоказательна. Ибо даже гибель отдельных людей все вашу статистику резко искажает.
Еще раз Вам -для "выправления статистики" число погиших должно быбыть в 1,4 раза меньше -ну как 27 и 37 примерно.

>Что касается статистической погрешности, то да этот термин похоже был использован некорректно, т.к. мы говорим не о случае когда мы небольшую выборку пытаемся на целое проецировать.
>но по любому общей сути это не меняет.
И самое главное.
Где же расчет статистчиеской погрешности то?
Хотя елси Вы не моежет запомнить две цифры и путаете 15 и 17,87 -мне кажется что я уже не дождусь ее расчета.

>Борцунствуете в основном Вы - вы ведь пытаетесь доказать, что участники боя врут и что вынос воинской части, причем весьма немалой численности иррегулярами это нормально, а не исключительный и невероятный нонсенс.

не-а. Боцунствуете именно вы
На простую просьбу "так дайте расчет статпогрешности" написали 6 аазцев уверток. А я хоть бы числнность привел и %% посчитал, хотя опоеннты мои кроме как предположений "про удачную гранату" или там прочих словболуий ничего не привел. Я кстати и "немалую числнность" так же привел, не поленился. А ну ка еще 5 абазцев словесной шелухи в стиле "ну вот...ну так.. можно сказать.. нельзя не думать..тут "армия вся виновата"..а тут только бригаду считаем" в ответ будет?

>Кстати, а погибших офицеров-пиджаков Вы как учитываете, вместе с профессиональными защитниками родины или вместе с призванными рядовыми?
Не конечно. Потому что "сиделдомауменясемья" в отношении всех офицеров не я приудмал и не на оснвоании 2 абазцев выдумааю мемы тут и цеплясь как за сломинку "а адвайте посчиатем отдельно кто воешл".."а отдельнок то участовал".."а отлдельно кто учтсовали скольков ермени".."а пиджаков отдельно"...а в "актом разрезе"..а "вот в таком положении дайте данные" и пр.
По моему рассуждению -все кто был.сдеали все возможное.

>Может для уничтожения нескольких тысяч боевиков еще и тотальную мобилизацию надо было объявить при почти двухмиллионной армии мирного времени?
>Подобные заявления и говорят о том, что армия к концу СССР превратилась в крайне неэффективную корпорацию, требующую своего мебельщика.
Какие завяления? про "тотальную мобилизацию" это вы зваяете, а не я и не Грачев с Воробевым. Так что это Вам мебельщик нужен.

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 18:42:02)
Дата	05.11.2012 19:47:28

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
>>Халвахалвахалва.
>Вот именно
Совешенно верно. Сколько ни повторите - убедительности не добавится.

>>Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
>>И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.
>Верна. потому что в 1200 -этои артиллерия и тыл и равзедка и связь и пр. обеспечения этих самых двух мсб и тб, и даже Тунгуски потащили так как не в курсе были -будет ли у дудаева авиация или всю ее удастся приезмлить на аэродромах.
>Даже танковый полк, с кучыми танковыми батальонами, но полного состава - это 1600человек.
И много там было артиллерии от 131-й бригады?
Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?

>>После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
>Организованный бой был -читайте книжку
В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.

>>Вам на это тоже уже указывали.
>Кто указывал -те что дальше "солдатывоевали офицеры сидели в подвале" чтоли? Я вот счас отрою книгу и сходу 10 фамилий офицеров назову,из числа тех кто были ранены или убиты еще до начала отхода... или 10 мало? надо всех пофамильно перечислить ;)
Это как-то отменит свидетельства об отсутствии офицеров на участках?

>>И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.
>>А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.
>Ага снвоа "идивоюй уменясемья" -вот и все доказельство. Какой офицер? какого управления? хз..
>зато уж обощим так обощим.
Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.

>сначала -"россйскиаяамрия скурвивалсь офицерышакалы сидели в повдале" -потом оказывется только 131, а другиче части не считаем (хотя там точно такие же офицеры),помто счетов только те что вошли. потом счетово только те что были ранены на возкале До отхода..потом еще какое нибудь доплнительное услвоие..и еще вот уттнесчитается..и еще вот тут...и еще ...и еще..
>ну вот видите -значит и вы борцунтсвуете -причем пустословно. на кучу цифр..кучу примеров -увертки.. иносказкния -"ну кто как вообщето" и снвоа к 2 тем же самым примерам.
Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.

>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.

>>Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.
>ну пока что констатируем очередной абаз борцунства у вас. путопоржнего.
>А нука еще раз -"идивоююйуменя семья" потоврите.в 101 раз
Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
А пока - слив засчитан.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 19:47:28)
Дата	05.11.2012 20:06:11

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
Ага.
1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)

>>Организованный бой был -читайте книжку
>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
Вы лжете.

>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?

>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..

>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
В афганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
а вотэти месяцы страна армии не дала..

>Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
>А пока - слив засчитан.
см.выше. уже и подарзделениям дайт расчет. хех.
а унка повторите еще раз свою единственную присказку-"сидели в подвале у менясемья"

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 20:06:11)
Дата	05.11.2012 20:35:58

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
>Ага.
>1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
>2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)
Ну да, а за 7 дней все проблемы будут решены. И артиллерия в 131-ю бригаду приедет.

>>>Организованный бой был -читайте книжку
>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>Вы лжете.

>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
Этот факт не дает оснований для ваших пафосных выводов.

Про остальное - повторяетесь, и опять без смысла.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 19:47:28)
Дата	05.11.2012 20:01:54

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
Ага.
1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)

>>Организованный бой был -читайте книжку
>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
Вы лжете.

>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?

>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..

>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
В фаганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
а вотэти месяцы страна армии не дала..

>Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
>А пока - слив засчитан.
см.выше. уже и подарзделениям дайт расчет. хех.
а унка повторите еще раз свою единственную присказку-"сидели в подвале у менясемья"

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 20:01:54)
Дата	05.11.2012 20:12:23

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
>Ага.
>1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
Это не лучшим образом характеризует умственные способности генералов, которые только что приняли участие в государственном перевороте и знали общественные настроения.

>2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)
Ну да, а за 7 дней - резко доукомплектоваться и провести слаживание.

>>>Организованный бой был -читайте книжку
>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>Вы лжете.
Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.

>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.

>>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
>ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..
Да, именно так. А вы что думали, выдернули пару циферок - и готово, "не сметь кощунствовать"?
Ничего эти цифры не говорят о поведении как офицеров, так и солдат.

>>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
>В фаганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
>а вотэти месяцы страна армии не дала..
Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 20:12:23)
Дата	05.11.2012 20:20:02

Re: По поводу...

>>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>>Вы лжете.
>Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.
лжете лжете
>>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
>Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.
те не спорите?
>>а вотэти месяцы страна армии не дала..
>Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.
и тут лжете

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 20:20:02)
Дата	05.11.2012 20:30:59

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>>>Вы лжете.
>>Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.
>лжете лжете
Доказывайте.

>>>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>>>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
>>Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.
>те не спорите?
Т.е. вы сознаете, что ваш корневой наброс бессмыслен?

>>>а вотэти месяцы страна армии не дала..
>>Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.
>и тут лжете
Ну да, с августа там действуют российские военные, идут бои, а генералы уверены, что отсидятся в сторонке.