ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос по...

От	БорисК
К	АЮМXX
Дата	05.11.2012 09:52:19
Рубрики	WWII; Администрации; 1941;

Re: Вопрос по...

>В большинстве публикаций где затрагивается эта тема (из тех что я видел).Например
>Дугас И.А., Черон Ф.Я. Советские военнопленные в немецких концлагерях (1941-1945). М., 2003.С.294.
>Ибатуллин Т. Военный плен: причины, последствия.Cанкт-Петербург, 1997
>со ссылкой на Дитте Гернес "Гитлеровский вермахт в Советском Союзе"(на нем. яз.)
>Полян П. М. Жертвы двух диктатур.М 2002 с.137-138
>(со ссылкой на A.Dallin.Deutsche Herrschaft in Russland 1941-1945. Dusseldorf, 1958)

>первоисточник этой цифры (565,000) - книга Даллина 1958г.. А он вычислил эту цифру из различных источников от Fremde Heere Ost, сделанных в разное время (с разрывами в несколько месяцев) - и не факт что в них не было каких-то посторонних прибавлений / убавлений, не связанных с реальным захватом пленных.

Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.

>>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными.

>для 1941,42,44,45 и 5-12.43 цифры пленных полны , а для января-апреля 1943 неполны в 4-5 раз ? Вы в это всерьез верите?

Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.

>>Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед.

>О шаге далеко вперед можно было бы говорить ,если бы были собраны и опубликованы например первичные донесения о пленных от всех нем. частей - дивизий и т.д., и проведен их анализ (в т.ч. за 1-4.43). Пока же это только пережевывание общих бюллетеней FHO - неизвестной степени достоверности, причем сделанное еще в 1958г. (Даллин) и 1978г. (Штрайт).

Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.

>>Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

>График Штрайта получен путем его расчетов и компиляции из разных источников FHO, составленных в разное время - и возможно содержащих искажения на разные даты. И это видно, т.к. там нет непрерывности. То,что на него ссылаются какие-то официальные истории - не доказательство его истинности.

График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?

>Для 1943г. там непрерывен только период с 10.5 по 1.12., и увеличение числа пленных за это время (на 167 тыс.) лишь немногим отличается от данных по AOK/Ic (180 тыс.) - причем тут можно сказать, что как раз цифры AOK/Ic более полны.

>Вся огромная разница (на 308 тыс, или в 4,3-5раз !! ) возникает за 1.1.-10.5. По графику Штрайта там 402 тысячи, а по расчету из данных AOK/Ic получится 94 тыс (298-180-24) и по OKH/GenQu - около 80 тыс.
>При этом данные по группам Север и Центр в AOK/Ic за это время указаны (38 тыс в сумме), и не доверять им (считать заниженными в несколько раз) - нет оснований (пока не приведены другие столь же подробные цифры, по крайней мере.Но их никто не приводит).

>Таким образом, на группы Юг и А остается 56 тыс. И считать это число тоже заниженным в несколько раз - также нет оснований.

>Например, даже в наиболее успешный для немцев период контрнаступления в феврале-марте приводятся такие цифры пленных :
>контрудар 1 и 4ТА в Донбассе в феврале - 9000 (по Манштейну)
>контрудар под Харьковом - "пленных опять было сравнительно мало"(по Манштейну)
>4ТА в контрнаступлении в феврале-марте захватила 12430 пленных (по Найпу).

>По ним можно судить о порядке чисел пленных в период немецких успехов - тысячи / неск.десятков тысяч.

>Между тем, если исходить из Штрайта - то должно быть на юге за 1-4.43 порядка 300-350 тысяч пленных - в 6 раз больше.
>Но приведенные факты говорят, что никаких нескольких сотен тысяч пленных там не было и в помине.

В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся. Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.

>>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

>Притом, что цифры Штрайта тут противоречат всему - самим немецким данным ОКХ и армий (в 4,3-5 раз), советским данным по пропавшим б/в за 1-4.43 (в 2,5 раза) - чего нет ни для какого другого периода войны.
>При этом - это не цифры из конкретного документа, где говорилось бы прямо про 604 тысячи пленных в 1943 (из них 400 тысяч за январь-апрель), а расчеты самого Штрайта (и Даллина). И вы почему-то берете именно их, отметая все остальное (хороший пример ваших методов работы). При добросовестном подходе нужно было бы рассмотреть этот вопрос более подробно.

Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…

>А 1944-45 тут ни при чем, не надо передергивать.

Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.

>>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.

>не собираюсь влезать в личную перепалку, но замечу лишь, что
>а)вы ошибаетесь
>б)такие заявления больше характеризуют вас (как демагога), чем того, к кому они обращены
>в)мне нисколько не интересно ваше мнение обо мне лично
>г)постарайтесь впредь отвечать только по сути вопроса

Так я и стараюсь. И я Вам уже как-то объяснял принципиальную разницу в достоверности между данными из книг общепризнанных историков и сообщений безвестных авторов на интернетной помойке. Но Вы упорно продолжаете предпочитать то, что больше соответствует Вашим представлениям о действительности, а не то, что на самом деле ее отражает. Вот поэтому Вы и ошибаетесь.

От	АЮМXX
К	БорисК (05.11.2012 09:52:19)
Дата	06.11.2012 21:42:34

Re: Вопрос по...

>Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.

неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.

>>для 1941,42,44,45 и 5-12.43 цифры пленных полны , а для января-апреля 1943 неполны в 4-5 раз ? Вы в это всерьез верите?
>
>Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.

Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)

>Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.

Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.

>График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?

Там приведены общие цифры на 1.1. и 10.5., но неизвестно сколько реально пленных было захвачено за этот период. Поэтому они и соединены пунктиром.Нельзя просто вычитать одно число из другого.

На основе этого графика строго можно утверждать только следующее :
В мае 1943г. общее число пленных в оценках FHO было по неизвестным причинам увеличено по сравнению с январем на 400 тыс., в то время как армейские данные говорили о менее чем 100 тыс. за этот период.

Но это не дает вам права утверждать,что число пленных по сравнению с реальными армейскими данными было в 4-5 раз больше,и считать, что за январь-апрель их было 400 тысяч, а 80-94 тыс. это цифра "неполная и заниженная" (в 4-5 раз,ага). Сам Штрайт,кстати, этого не делал, а лишь привел эти общие цифры FHO ,никак не комментируя их.

Объяснений такой разницы в 300 тысяч может быть несколько.

Почему вы решили ,что эта нестыковка в 300 тысяч относится именно к пленным, захваченным в январе-апреле 1943г, а не связана, например, с изменением оценок за 41 и 42 годы или чем-то еще?

Кстати, именно в это время (с весны 43) FHO стал готовить регулярные доклады о численности и соотношении сил на фронте, количестве пленных и т.д. Это увеличение на лишние 300 тыс. могло было связано с изменением предыдущих оценок по 41-42 гг.

>В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся.

Даллин и Штрайт работали только с общими числами FHO на разные даты - но там не указано сколько пленных было реально захвачено между этими датами. Никаких других фактов в книгах Даллина и Штрайта не приводится.

Мне эти цифры (в 400 тысяч за 1-4.43) не нравятся не потому что "не нравятся", а потому, что они абсурдны, противоречат всем остальным фактам и ничем не подтверждены. Общие числа FHO на 1.1. и 10.5. - это не аргумент в подтверждение 400 тысяч пленных за 1-4.43.

>Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.

в 1,25р больше чем в III и в 1,7р чем в IV кв. , но никак не в 4 раза больше (как это получится при цифре 400 тыс).

А у вас получается, что
число пропавших по Кривошееву в 1кв. -144, пленных - около 400 ?!
число пропавших по Кривошееву в 2-4кв. -224,пленных - 212

400 тысяч тут явный абсурд

>>Притом, что цифры Штрайта тут противоречат всему - самим немецким данным ОКХ и армий (в 4,3-5 раз), советским данным по пропавшим б/в за 1-4.43 (в 2,5 раза) - чего нет ни для какого другого периода войны.
>>При этом - это не цифры из конкретного документа, где говорилось бы прямо про 604 тысячи пленных в 1943 (из них 400 тысяч за январь-апрель), а расчеты самого Штрайта (и Даллина). И вы почему-то берете именно их, отметая все остальное (хороший пример ваших методов работы). При добросовестном подходе нужно было бы рассмотреть этот вопрос более подробно.
>
>Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…

Действительно, расчеты на основе его графика делали уже вы, хотя там нигде не указано, что за 1-4.43 было реально захвачено 400 тысяч.
Точки 1.1. и 10.5., соединенные пунктиром - это не повод увеличивать число пленных в 4-5 раз от реальных.
Так что здесь у меня претензии не к Штрайту, а к вам (и Даллину, который первым сделал такой некорректный расчет).
Штрайта можно лишь упрекнуть ,что он не сделал никаких примечаний и комментариев к этим числам и не предостерег от таких расчетов.

>>А 1944-45 тут ни при чем, не надо передергивать.
>
>Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.

оно не должно быть стабильным, но даже для 1945г. там разница менее чем в 2 р, причем в другую сторону.

Чтобы показать абсурдность этих 400 тысяч еще можно провести такое сравнение :
Каждую зимнюю кампанию (42,43,44,45) немецкие войска проводили обороняясь,отступая, и иногда наносили успешные контрудары.

Сравним число пленных, захваченных ими в каждой из кампаний за январь-март (и числа пропавших по Кривошееву) в тысячах :
.....................Кривошеев
1942 : 96........182
1943 : 88*.......144
1944 : 51.........53
1945 : 32.........51

* - или ,по-вашему, около 400 тыс.?!

Видно, что от кампании к кампании оно снижалось (это согласуется и со снижением по годам в целом).
И даные Кривошеева также с этим снижением согласуются.

Если допустить цифру в 400 тыс., то значит в кампании 43г. они захватили в 2 с лишним раза больше пленных , чем во всех остальных кампаниях вместе взятых (179 тыс.) ?
И например, в 4 раза больше , чем в кампании 1942г. (при том, что ход событий для немцев был в 43г. менее удачным).

Вы верите в такое ? Где, в каких котлах и операциях они могли захватить эти лишние 300 тысяч ?

При том, что, повторяю, никакими реальными донесениями это число в 400 тысяч не подтверждается.

Вы можете привести какие-то источники от дивизий,армий или групп армий ,которые подтверждали бы это число ?

Даллин и Штрайт с общими цифрами FHO на 1.1. и 10.5. тут не аргумент

От	БорисК
К	АЮМXX (06.11.2012 21:42:34)
Дата	07.11.2012 11:37:28

Re: Вопрос по...

>>Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.

>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.

Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?

>>Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.

>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)

Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?

>>Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.

>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.

Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.

>>График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?

>Там приведены общие цифры на 1.1. и 10.5., но неизвестно сколько реально пленных было захвачено за этот период. Поэтому они и соединены пунктиром.Нельзя просто вычитать одно число из другого.
>На основе этого графика строго можно утверждать только следующее :
>В мае 1943г. общее число пленных в оценках FHO было по неизвестным причинам увеличено по сравнению с январем на 400 тыс., в то время как армейские данные говорили о менее чем 100 тыс. за этот период.
>Но это не дает вам права утверждать,что число пленных по сравнению с реальными армейскими данными было в 4-5 раз больше,и считать, что за январь-апрель их было 400 тысяч, а 80-94 тыс. это цифра "неполная и заниженная" (в 4-5 раз,ага). Сам Штрайт,кстати, этого не делал, а лишь привел эти общие цифры FHO ,никак не комментируя их.
>Объяснений такой разницы в 300 тысяч может быть несколько.
>Почему вы решили ,что эта нестыковка в 300 тысяч относится именно к пленным, захваченным в январе-апреле 1943г, а не связана, например, с изменением оценок за 41 и 42 годы или чем-то еще?
>Кстати, именно в это время (с весны 43) FHO стал готовить регулярные доклады о численности и соотношении сил на фронте, количестве пленных и т.д. Это увеличение на лишние 300 тыс. могло было связано с изменением предыдущих оценок по 41-42 гг.

Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может. Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.

И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".

>>В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся.

>Даллин и Штрайт работали только с общими числами FHO на разные даты - но там не указано сколько пленных было реально захвачено между этими датами. Никаких других фактов в книгах Даллина и Штрайта не приводится.
>Мне эти цифры (в 400 тысяч за 1-4.43) не нравятся не потому что "не нравятся", а потому, что они абсурдны, противоречат всем остальным фактам и ничем не подтверждены. Общие числа FHO на 1.1. и 10.5. - это не аргумент в подтверждение 400 тысяч пленных за 1-4.43.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.

>>Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.

>в 1,25р больше чем в III и в 1,7р чем в IV кв. , но никак не в 4 раза больше (как это получится при цифре 400 тыс).
>А у вас получается, что
>число пропавших по Кривошееву в 1кв. -144, пленных - около 400 ?!
>число пропавших по Кривошееву в 2-4кв. -224,пленных - 212
>400 тысяч тут явный абсурд

В очередной раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных в 1-м кв. Так о чем Вы тут рассказываете и зачем?

>>Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…

>Действительно, расчеты на основе его графика делали уже вы, хотя там нигде не указано, что за 1-4.43 было реально захвачено 400 тысяч.
>Точки 1.1. и 10.5., соединенные пунктиром - это не повод увеличивать число пленных в 4-5 раз от реальных.
>Так что здесь у меня претензии не к Штрайту, а к вам (и Даллину, который первым сделал такой некорректный расчет).
>Штрайта можно лишь упрекнуть ,что он не сделал никаких примечаний и комментариев к этим числам и не предостерег от таких расчетов.

Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?

>>Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.

>оно не должно быть стабильным, но даже для 1945г. там разница менее чем в 2 р, причем в другую сторону.
>Чтобы показать абсурдность этих 400 тысяч еще можно провести такое сравнение :
>Каждую зимнюю кампанию (42,43,44,45) немецкие войска проводили обороняясь,отступая, и иногда наносили успешные контрудары.
>Сравним число пленных, захваченных ими в каждой из кампаний за январь-март (и числа пропавших по Кривошееву) в тысячах :
>.....................Кривошеев
>1942 : 96........182
>1943 : 88*.......144
>1944 : 51.........53
>1945 : 32.........51
>* - или ,по-вашему, около 400 тыс.?!
>Видно, что от кампании к кампании оно снижалось (это согласуется и со снижением по годам в целом).
>И даные Кривошеева также с этим снижением согласуются.
>Если допустить цифру в 400 тыс., то значит в кампании 43г. они захватили в 2 с лишним раза больше пленных , чем во всех остальных кампаниях вместе взятых (179 тыс.) ?
>И например, в 4 раза больше , чем в кампании 1942г. (при том, что ход событий для немцев был в 43г. менее удачным).
>Вы верите в такое ? Где, в каких котлах и операциях они могли захватить эти лишние 300 тысяч ?
>При том, что, повторяю, никакими реальными донесениями это число в 400 тысяч не подтверждается.
>Вы можете привести какие-то источники от дивизий,армий или групп армий ,которые подтверждали бы это число ?
>Даллин и Штрайт с общими цифрами FHO на 1.1. и 10.5. тут не аргумент

Еще раз прошу указать, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43? А то я сам почему-то там этого не нашел.

От	АЮМXX
К	БорисК (07.11.2012 11:37:28)
Дата	07.11.2012 22:10:57

Re: Вопрос по...

>>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.
>
>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?

признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.

>>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)
>
>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?

Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.

И я могу это доказать.
Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
Штрайт.....................287.................402..............689
AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
OKH GenQu........около 600............80............около 680

видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная.
Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.

>>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.
>
>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.

Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.

>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.

Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.

>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.

Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.

>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".

я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.

То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.

И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?

>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.

>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?

Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.

От	БорисК
К	АЮМXX (07.11.2012 22:10:57)
Дата	08.11.2012 11:14:20

Re: Вопрос по...