От БорисК
К Пауль
Дата 06.11.2012 07:45:44
Рубрики WWII; Администрации; 1941;

Re: По немцам...

>>Вполне вероятно, что 1 июня просто проштамповали во всем столбце сверху донизу. Но я еще раз обращаю Ваше внимание, что в балансе Мюллера-Гиллебранда стоит дата 1 сентября 1939 г. А речь идет именно о нем.

>А на что это влияет по существу?

Это не влияет, а просто-напросто четко указывает, что, согласно Мюллеру-Гиллебранду, через вооруженные силы Германии за весь период ВМВ прошло 17.893.200 чел. Вот и все.

>>"Statistics Systems" была самой первой, появилась в 1949 г. Первый том немецкого издания Мюллера-Гиллебранда вышел только через 5 лет. Так что оригинал у всех дальнейших изданий и переводов Мюллера-Гиллебранда – это именно "Statistics Systems".

>Это не значит, что изменений/исправлений быть не может. Численность вермахта в Das Heer на 1939 год очевидно другая, чем в Statistics Systems.

Может. Но вот баланс немецких ресурсов, прошедших через их вооруженные силы, впервые появился в "Statistics Systems". И был потом позаимствован оттуда в 3-томник Мюллера-Гиллебранда.

>>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.

>Страусиная позиция продолжается.

Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

>>Это Вам только кажется. Похоже, Вы просто немного запутались. Есть данные Мюллера-Гиллебранда, на которые ссылается Кривошеев, и который их, сознательное или бессознательно, искажает. В нашей статье и показано это самое искажение.

>Я возражал не в защиту Кривошеева, а по другому поводу, но вы зациклены на Кривошееве.

Хочу Вам на всякий случай напомнить, что мы здесь обсуждаем статью, главной темой которой является критика этого самого Кривошеева. В том числе и за его искажение данных Мюллера-Гиллебранда.

>>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.

>Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.

Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность, а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе, и, в-третьих, потому, что они блестяще выдержали проверку совершенно независимым расчетом, который проделал Оверманс. Но если "Баба-Яга – против", то это все, конечно, не считается…

>>О чем я Вам и толкую: у разных авторов получаются разные промежуточные данные.

>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

Почему это, интересно, не должно? К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше. Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (06.11.2012 07:45:44)
Дата 07.11.2012 08:58:12

Re: По немцам...

>>>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.
>
>>Страусиная позиция продолжается.
>
>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

Продолжаем юлить, понятно.

>>>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.
>
>>Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.
>
>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).
>
>Почему это, интересно, не должно?

Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (07.11.2012 08:58:12)
Дата 07.11.2012 10:33:23

Re: По немцам...

>>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

>Продолжаем юлить, понятно.

Понятно, что Вы продолжаете упорно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет (С).

>>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

>Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете, что, вычитая из одних цифр другие, посчитанные совсем по-другому, ничего определенного получить невозможно. И при этом предпочитаете в упор не замечать даты на балансе Мюллера-Гиллебранда. А ведь они более чем красноречивы.

>>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

>Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

Есть принципиальная разница между советскими историками, специализировавшимися на периоде ВМВ, и их западными коллегами. Об этом недавно на ВИФе писал ув. Гегемон. Почитаете об этом, а потом скажите, какие именно авторитетные историки писали о БУС-41, и что они тем самым продемонстрировали?

>>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

>>Почему это, интересно, не должно?

>Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

Источники у Мюллера-Гиллебранда и Оверманса принципиально разные. И методика у них тем более разная. Странно, что Вы этого никак не понимаете.

>>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

>Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

Попробуйте сами почитать что-нибудь по статистике. Узнаете, как погрешность результата зависит от величины выборки. Мне Вы все равно не поверите.

>>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

>См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Спасибо за находку. Теперь Вы сами прекрасно видите, что в G&SWW совсем другой баланс. Он на целый миллион больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, даже если прибавить к его числу величину армии мирного времени. Вы все еще продолжаете вычитать один баланс из другого и при этом что-то там доказывать?

>Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

Не надо заниматься выдергиванием чисел из совершенно разных балансов, пытаясь подогнать их под нужный Вам результат. В данном случае мы обсуждаем 3 различных баланса: Мюллера-Гиллебранда, Оверманса и G&SWW. Все они сделаны разными людьми и по-разному. В каждом из них есть своя полная численность немецких участников ВМВ и, соответственно, рассчитанные с ее учетом их потери. Вы можете пользоваться любым их них, какой Вам больше нравится, но вычитать цифры одного из них из цифр другого и делать на основании полученного какие-то выводы – совершенно бессмысленно. Я Вам с самого начала говорил о сравнении яблок с апельсинами, а Вы все продолжаете это делать. Если Вам это действительно по душе – Ваше дело. Только доказать что-либо таким негодным способом у Вас все равно не получится.

С уважением, БорисК.
От Фукинава
К БорисК (07.11.2012 10:33:23)
Дата 08.11.2012 11:18:05

Если есть три баланса с РАЗНЫМИ цифирьками значит 2 из них неправильные.

Или все три неправильные. В общем нужно смотреть на методологию подсчета, и искать ошибки у исследователей.