От Lev
К All
Дата 01.11.2012 19:33:51
Рубрики WWII; Администрации; 1941;

Обновление на сайте http://cadet1943.narod.ru – переписка с МО по потерям в ВОВ

Приветствую сообщество

Там размещены тексты моего письма и ответа на него статс-секретаря (заместителя министра), а также комментарий к ответу из МО (гостевая книга).
Ответ ожидаемый, позиция Минобороны в целом обозначена. Но от оценки соотношения по потерям противоборствующих сторон 1,1:1, полученного путем явного подлога, они уклонились
Тем, кто не купил сборник «Умылись кровью? Ложь и правда о потерях в ВОВ», можно, при желании, ознакомиться с одной из его статей - «Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?». Авторы я и БорисК. Перед статьёй приводятся некоторые малоизвестные фактические данные по Московской стратегической оборонительной операции.

С неизменным уважением, Lev
От АЮМXX
К Lev (01.11.2012 19:33:51)
Дата 02.11.2012 19:03:02

Re: Вопрос по советским пленным в 1943г.

Вы определяете их число в 603,9 тысяч (табл.15,это видимо с учетом взятых сателлитами Германии).
Число взятых немцами в 1943г. часто указывается как 565-585 тысяч.

Но! По донесениям самих немецких армий, пленных было почти вдвое меньше - 298 тысяч.
http://ww2stats.com/pow_ger_okh_aok.html
По данным OKH/GenQu - 243 тысячи
http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html
и эти цифры представляются более правдивыми.

Ведь если допустить что их было 604 тысячи, то получается, что расхождение между этой цифрой и официальной цифрой пропавших б/в (368 тысяч) будет 1,64 раза - больше чем даже для 1941г. (там 3487 и 2335+500 = 1,23 раза). А это крайне маловероятно.

Поэтому я считаю число пленных 604 тысячи за 1943г. - недостоверным.

с уважением
От БорисК
К АЮМXX (02.11.2012 19:03:02)
Дата 04.11.2012 07:47:34

Re: Вопрос по...

>Вы определяете их число в 603,9 тысяч (табл.15,это видимо с учетом взятых сателлитами Германии).
>Число взятых немцами в 1943г. часто указывается как 565-585 тысяч.

Кем и где указывается?

>Но! По донесениям самих немецких армий, пленных было почти вдвое меньше - 298 тысяч.
> http://ww2stats.com/pow_ger_okh_aok.html
>По данным OKH/GenQu - 243 тысячи
> http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html
>и эти цифры представляются более правдивыми.

Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными. Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед. Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

>Ведь если допустить что их было 604 тысячи, то получается, что расхождение между этой цифрой и официальной цифрой пропавших б/в (368 тысяч) будет 1,64 раза - больше чем даже для 1941г. (там 3487 и 2335+500 = 1,23 раза). А это крайне маловероятно.

А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

>Поэтому я считаю число пленных 604 тысячи за 1943г. - недостоверным.

Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.
От АЮМXX
К БорисК (04.11.2012 07:47:34)
Дата 05.11.2012 00:10:59

Re: Вопрос по...

>Кем и где указывается?

В большинстве публикаций где затрагивается эта тема (из тех что я видел).Например
Дугас И.А., Черон Ф.Я. Советские военнопленные в немецких концлагерях (1941-1945). М., 2003.С.294.
Ибатуллин Т. Военный плен: причины, последствия.Cанкт-Петербург, 1997
со ссылкой на Дитте Гернес "Гитлеровский вермахт в Советском Союзе"(на нем. яз.)
Полян П. М. Жертвы двух диктатур.М 2002 с.137-138
(со ссылкой на A.Dallin.Deutsche Herrschaft in Russland 1941-1945. Dusseldorf, 1958)

первоисточник этой цифры (565,000) - книга Даллина 1958г.. А он вычислил эту цифру из различных источников от Fremde Heere Ost, сделанных в разное время (с разрывами в несколько месяцев) - и не факт что в них не было каких-то посторонних прибавлений / убавлений, не связанных с реальным захватом пленных.

>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными.

для 1941,42,44,45 и 5-12.43 цифры пленных полны , а для января-апреля 1943 неполны в 4-5 раз ? Вы в это всерьез верите ?

>Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед.

О шаге далеко вперед можно было бы говорить ,если бы были собраны и опубликованы например первичные донесения о пленных от всех нем. частей - дивизий и т.д., и проведен их анализ (в т.ч. за 1-4.43). Пока же это только пережевывание общих бюллетеней FHO - неизвестной степени достоверности, причем сделанное еще в 1958г. (Даллин) и 1978г. (Штрайт).

>Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

График Штрайта получен путем его расчетов и компиляции из разных источников FHO, составленных в разное время - и возможно содержащих искажения на разные даты. И это видно, т.к. там нет непрерывности. То,что на него ссылаются какие-то официальные истории - не доказательство его истинности.

Для 1943г. там непрерывен только период с 10.5 по 1.12., и увеличение числа пленных за это время (на 167 тыс.) лишь немногим отличается от данных по AOK/Ic (180 тыс.) - причем тут можно сказать, что как раз цифры AOK/Ic более полны.

Вся огромная разница (на 308 тыс, или в 4,3-5раз !! ) возникает за 1.1.-10.5. По графику Штрайта там 402 тысячи, а по расчету из данных AOK/Ic получится 94 тыс (298-180-24) и по OKH/GenQu - около 80 тыс.
При этом данные по группам Север и Центр в AOK/Ic за это время указаны (38 тыс в сумме), и не доверять им (считать заниженными в несколько раз) - нет оснований (пока не приведены другие столь же подробные цифры, по крайней мере.Но их никто не приводит).

Таким образом, на группы Юг и А остается 56 тыс. И считать это число тоже заниженным в несколько раз - также нет оснований.

Например, даже в наиболее успешный для немцев период контрнаступления в феврале-марте приводятся такие цифры пленных :
контрудар 1 и 4ТА в Донбассе в феврале - 9000 (по Манштейну)
контрудар под Харьковом - "пленных опять было сравнительно мало"(по Манштейну)
4ТА в контрнаступлении в феврале-марте захватила 12430 пленных (по Найпу).

По ним можно судить о порядке чисел пленных в период немецких успехов - тысячи / неск.десятков тысяч.

Между тем, если исходить из Штрайта - то должно быть на юге за 1-4.43 порядка 300-350 тысяч пленных - в 6 раз больше.
Но приведенные факты говорят, что никаких нескольких сотен тысяч пленных там не было и в помине.

>>Ведь если допустить что их было 604 тысячи, то получается, что расхождение между этой цифрой и официальной цифрой пропавших б/в (368 тысяч) будет 1,64 раза - больше чем даже для 1941г. (там 3487 и 2335+500 = 1,23 раза). А это крайне маловероятно.
>
>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

Притом, что цифры Штрайта тут противоречат всему - самим немецким данным ОКХ и армий (в 4,3-5 раз), советским данным по пропавшим б/в за 1-4.43 (в 2,5 раза) - чего нет ни для какого другого периода войны.
При этом - это не цифры из конкретного документа, где говорилось бы прямо про 604 тысячи пленных в 1943 (из них 400 тысяч за январь-апрель), а расчеты самого Штрайта (и Даллина). И вы почему-то берете именно их, отметая все остальное (хороший пример ваших методов работы). При добросовестном подходе нужно было бы рассмотреть этот вопрос более подробно. А 1944-45 тут ни при чем, не надо передергивать.

>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.

не собираюсь влезать в личную перепалку, но замечу лишь, что
а)вы ошибаетесь
б)такие заявления больше характеризуют вас (как демагога), чем того, к кому они обращены
в)мне нисколько не интересно ваше мнение обо мне лично
г)постарайтесь впредь отвечать только по сути вопроса
От БорисК
К АЮМXX (05.11.2012 00:10:59)
Дата 05.11.2012 09:52:19

Re: Вопрос по...

>В большинстве публикаций где затрагивается эта тема (из тех что я видел).Например
>Дугас И.А., Черон Ф.Я. Советские военнопленные в немецких концлагерях (1941-1945). М., 2003.С.294.
>Ибатуллин Т. Военный плен: причины, последствия.Cанкт-Петербург, 1997
>со ссылкой на Дитте Гернес "Гитлеровский вермахт в Советском Союзе"(на нем. яз.)
>Полян П. М. Жертвы двух диктатур.М 2002 с.137-138
>(со ссылкой на A.Dallin.Deutsche Herrschaft in Russland 1941-1945. Dusseldorf, 1958)

>первоисточник этой цифры (565,000) - книга Даллина 1958г.. А он вычислил эту цифру из различных источников от Fremde Heere Ost, сделанных в разное время (с разрывами в несколько месяцев) - и не факт что в них не было каких-то посторонних прибавлений / убавлений, не связанных с реальным захватом пленных.

Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.

>>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными.

>для 1941,42,44,45 и 5-12.43 цифры пленных полны , а для января-апреля 1943 неполны в 4-5 раз ? Вы в это всерьез верите?

Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.

>>Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед.

>О шаге далеко вперед можно было бы говорить ,если бы были собраны и опубликованы например первичные донесения о пленных от всех нем. частей - дивизий и т.д., и проведен их анализ (в т.ч. за 1-4.43). Пока же это только пережевывание общих бюллетеней FHO - неизвестной степени достоверности, причем сделанное еще в 1958г. (Даллин) и 1978г. (Штрайт).

Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.

>>Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

>График Штрайта получен путем его расчетов и компиляции из разных источников FHO, составленных в разное время - и возможно содержащих искажения на разные даты. И это видно, т.к. там нет непрерывности. То,что на него ссылаются какие-то официальные истории - не доказательство его истинности.

График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?

>Для 1943г. там непрерывен только период с 10.5 по 1.12., и увеличение числа пленных за это время (на 167 тыс.) лишь немногим отличается от данных по AOK/Ic (180 тыс.) - причем тут можно сказать, что как раз цифры AOK/Ic более полны.

>Вся огромная разница (на 308 тыс, или в 4,3-5раз !! ) возникает за 1.1.-10.5. По графику Штрайта там 402 тысячи, а по расчету из данных AOK/Ic получится 94 тыс (298-180-24) и по OKH/GenQu - около 80 тыс.
>При этом данные по группам Север и Центр в AOK/Ic за это время указаны (38 тыс в сумме), и не доверять им (считать заниженными в несколько раз) - нет оснований (пока не приведены другие столь же подробные цифры, по крайней мере.Но их никто не приводит).

>Таким образом, на группы Юг и А остается 56 тыс. И считать это число тоже заниженным в несколько раз - также нет оснований.

>Например, даже в наиболее успешный для немцев период контрнаступления в феврале-марте приводятся такие цифры пленных :
>контрудар 1 и 4ТА в Донбассе в феврале - 9000 (по Манштейну)
>контрудар под Харьковом - "пленных опять было сравнительно мало"(по Манштейну)
>4ТА в контрнаступлении в феврале-марте захватила 12430 пленных (по Найпу).

>По ним можно судить о порядке чисел пленных в период немецких успехов - тысячи / неск.десятков тысяч.

>Между тем, если исходить из Штрайта - то должно быть на юге за 1-4.43 порядка 300-350 тысяч пленных - в 6 раз больше.
>Но приведенные факты говорят, что никаких нескольких сотен тысяч пленных там не было и в помине.

В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся. Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.

>>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

>Притом, что цифры Штрайта тут противоречат всему - самим немецким данным ОКХ и армий (в 4,3-5 раз), советским данным по пропавшим б/в за 1-4.43 (в 2,5 раза) - чего нет ни для какого другого периода войны.
>При этом - это не цифры из конкретного документа, где говорилось бы прямо про 604 тысячи пленных в 1943 (из них 400 тысяч за январь-апрель), а расчеты самого Штрайта (и Даллина). И вы почему-то берете именно их, отметая все остальное (хороший пример ваших методов работы). При добросовестном подходе нужно было бы рассмотреть этот вопрос более подробно.

Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…

>А 1944-45 тут ни при чем, не надо передергивать.

Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.

>>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.

>не собираюсь влезать в личную перепалку, но замечу лишь, что
>а)вы ошибаетесь
>б)такие заявления больше характеризуют вас (как демагога), чем того, к кому они обращены
>в)мне нисколько не интересно ваше мнение обо мне лично
>г)постарайтесь впредь отвечать только по сути вопроса

Так я и стараюсь. И я Вам уже как-то объяснял принципиальную разницу в достоверности между данными из книг общепризнанных историков и сообщений безвестных авторов на интернетной помойке. Но Вы упорно продолжаете предпочитать то, что больше соответствует Вашим представлениям о действительности, а не то, что на самом деле ее отражает. Вот поэтому Вы и ошибаетесь.
От АЮМXX
К БорисК (05.11.2012 09:52:19)
Дата 06.11.2012 21:42:34

Re: Вопрос по...

>Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.

неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.

>>для 1941,42,44,45 и 5-12.43 цифры пленных полны , а для января-апреля 1943 неполны в 4-5 раз ? Вы в это всерьез верите?
>
>Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.

Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)

>Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.

Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.

>График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?

Там приведены общие цифры на 1.1. и 10.5., но неизвестно сколько реально пленных было захвачено за этот период. Поэтому они и соединены пунктиром.Нельзя просто вычитать одно число из другого.

На основе этого графика строго можно утверждать только следующее :
В мае 1943г. общее число пленных в оценках FHO было по неизвестным причинам увеличено по сравнению с январем на 400 тыс., в то время как армейские данные говорили о менее чем 100 тыс. за этот период.

Но это не дает вам права утверждать,что число пленных по сравнению с реальными армейскими данными было в 4-5 раз больше,и считать, что за январь-апрель их было 400 тысяч, а 80-94 тыс. это цифра "неполная и заниженная" (в 4-5 раз,ага). Сам Штрайт,кстати, этого не делал, а лишь привел эти общие цифры FHO ,никак не комментируя их.

Объяснений такой разницы в 300 тысяч может быть несколько.

Почему вы решили ,что эта нестыковка в 300 тысяч относится именно к пленным, захваченным в январе-апреле 1943г, а не связана, например, с изменением оценок за 41 и 42 годы или чем-то еще?

Кстати, именно в это время (с весны 43) FHO стал готовить регулярные доклады о численности и соотношении сил на фронте, количестве пленных и т.д. Это увеличение на лишние 300 тыс. могло было связано с изменением предыдущих оценок по 41-42 гг.

>В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся.

Даллин и Штрайт работали только с общими числами FHO на разные даты - но там не указано сколько пленных было реально захвачено между этими датами. Никаких других фактов в книгах Даллина и Штрайта не приводится.

Мне эти цифры (в 400 тысяч за 1-4.43) не нравятся не потому что "не нравятся", а потому, что они абсурдны, противоречат всем остальным фактам и ничем не подтверждены. Общие числа FHO на 1.1. и 10.5. - это не аргумент в подтверждение 400 тысяч пленных за 1-4.43.

>Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.

в 1,25р больше чем в III и в 1,7р чем в IV кв. , но никак не в 4 раза больше (как это получится при цифре 400 тыс).

А у вас получается, что
число пропавших по Кривошееву в 1кв. -144, пленных - около 400 ?!
число пропавших по Кривошееву в 2-4кв. -224,пленных - 212

400 тысяч тут явный абсурд

>>Притом, что цифры Штрайта тут противоречат всему - самим немецким данным ОКХ и армий (в 4,3-5 раз), советским данным по пропавшим б/в за 1-4.43 (в 2,5 раза) - чего нет ни для какого другого периода войны.
>>При этом - это не цифры из конкретного документа, где говорилось бы прямо про 604 тысячи пленных в 1943 (из них 400 тысяч за январь-апрель), а расчеты самого Штрайта (и Даллина). И вы почему-то берете именно их, отметая все остальное (хороший пример ваших методов работы). При добросовестном подходе нужно было бы рассмотреть этот вопрос более подробно.
>
>Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…

Действительно, расчеты на основе его графика делали уже вы, хотя там нигде не указано, что за 1-4.43 было реально захвачено 400 тысяч.
Точки 1.1. и 10.5., соединенные пунктиром - это не повод увеличивать число пленных в 4-5 раз от реальных.
Так что здесь у меня претензии не к Штрайту, а к вам (и Даллину, который первым сделал такой некорректный расчет).
Штрайта можно лишь упрекнуть ,что он не сделал никаких примечаний и комментариев к этим числам и не предостерег от таких расчетов.

>>А 1944-45 тут ни при чем, не надо передергивать.
>
>Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.

оно не должно быть стабильным, но даже для 1945г. там разница менее чем в 2 р, причем в другую сторону.

Чтобы показать абсурдность этих 400 тысяч еще можно провести такое сравнение :
Каждую зимнюю кампанию (42,43,44,45) немецкие войска проводили обороняясь,отступая, и иногда наносили успешные контрудары.

Сравним число пленных, захваченных ими в каждой из кампаний за январь-март (и числа пропавших по Кривошееву) в тысячах :
.....................Кривошеев
1942 : 96........182
1943 : 88*.......144
1944 : 51.........53
1945 : 32.........51

* - или ,по-вашему, около 400 тыс.?!

Видно, что от кампании к кампании оно снижалось (это согласуется и со снижением по годам в целом).
И даные Кривошеева также с этим снижением согласуются.

Если допустить цифру в 400 тыс., то значит в кампании 43г. они захватили в 2 с лишним раза больше пленных , чем во всех остальных кампаниях вместе взятых (179 тыс.) ?
И например, в 4 раза больше , чем в кампании 1942г. (при том, что ход событий для немцев был в 43г. менее удачным).

Вы верите в такое ? Где, в каких котлах и операциях они могли захватить эти лишние 300 тысяч ?

При том, что, повторяю, никакими реальными донесениями это число в 400 тысяч не подтверждается.

Вы можете привести какие-то источники от дивизий,армий или групп армий ,которые подтверждали бы это число ?

Даллин и Штрайт с общими цифрами FHO на 1.1. и 10.5. тут не аргумент
От БорисК
К АЮМXX (06.11.2012 21:42:34)
Дата 07.11.2012 11:37:28

Re: Вопрос по...

>>Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.

>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.

Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?

>>Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.

>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)

Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?

>>Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.

>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.

Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.

>>График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?

>Там приведены общие цифры на 1.1. и 10.5., но неизвестно сколько реально пленных было захвачено за этот период. Поэтому они и соединены пунктиром.Нельзя просто вычитать одно число из другого.
>На основе этого графика строго можно утверждать только следующее :
>В мае 1943г. общее число пленных в оценках FHO было по неизвестным причинам увеличено по сравнению с январем на 400 тыс., в то время как армейские данные говорили о менее чем 100 тыс. за этот период.
>Но это не дает вам права утверждать,что число пленных по сравнению с реальными армейскими данными было в 4-5 раз больше,и считать, что за январь-апрель их было 400 тысяч, а 80-94 тыс. это цифра "неполная и заниженная" (в 4-5 раз,ага). Сам Штрайт,кстати, этого не делал, а лишь привел эти общие цифры FHO ,никак не комментируя их.
>Объяснений такой разницы в 300 тысяч может быть несколько.
>Почему вы решили ,что эта нестыковка в 300 тысяч относится именно к пленным, захваченным в январе-апреле 1943г, а не связана, например, с изменением оценок за 41 и 42 годы или чем-то еще?
>Кстати, именно в это время (с весны 43) FHO стал готовить регулярные доклады о численности и соотношении сил на фронте, количестве пленных и т.д. Это увеличение на лишние 300 тыс. могло было связано с изменением предыдущих оценок по 41-42 гг.

Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может. Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.

И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".

>>В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся.

>Даллин и Штрайт работали только с общими числами FHO на разные даты - но там не указано сколько пленных было реально захвачено между этими датами. Никаких других фактов в книгах Даллина и Штрайта не приводится.
>Мне эти цифры (в 400 тысяч за 1-4.43) не нравятся не потому что "не нравятся", а потому, что они абсурдны, противоречат всем остальным фактам и ничем не подтверждены. Общие числа FHO на 1.1. и 10.5. - это не аргумент в подтверждение 400 тысяч пленных за 1-4.43.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.

>>Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.

>в 1,25р больше чем в III и в 1,7р чем в IV кв. , но никак не в 4 раза больше (как это получится при цифре 400 тыс).
>А у вас получается, что
>число пропавших по Кривошееву в 1кв. -144, пленных - около 400 ?!
>число пропавших по Кривошееву в 2-4кв. -224,пленных - 212
>400 тысяч тут явный абсурд

В очередной раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных в 1-м кв. Так о чем Вы тут рассказываете и зачем?

>>Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…

>Действительно, расчеты на основе его графика делали уже вы, хотя там нигде не указано, что за 1-4.43 было реально захвачено 400 тысяч.
>Точки 1.1. и 10.5., соединенные пунктиром - это не повод увеличивать число пленных в 4-5 раз от реальных.
>Так что здесь у меня претензии не к Штрайту, а к вам (и Даллину, который первым сделал такой некорректный расчет).
>Штрайта можно лишь упрекнуть ,что он не сделал никаких примечаний и комментариев к этим числам и не предостерег от таких расчетов.

Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?

>>Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.

>оно не должно быть стабильным, но даже для 1945г. там разница менее чем в 2 р, причем в другую сторону.
>Чтобы показать абсурдность этих 400 тысяч еще можно провести такое сравнение :
>Каждую зимнюю кампанию (42,43,44,45) немецкие войска проводили обороняясь,отступая, и иногда наносили успешные контрудары.
>Сравним число пленных, захваченных ими в каждой из кампаний за январь-март (и числа пропавших по Кривошееву) в тысячах :
>.....................Кривошеев
>1942 : 96........182
>1943 : 88*.......144
>1944 : 51.........53
>1945 : 32.........51
>* - или ,по-вашему, около 400 тыс.?!
>Видно, что от кампании к кампании оно снижалось (это согласуется и со снижением по годам в целом).
>И даные Кривошеева также с этим снижением согласуются.
>Если допустить цифру в 400 тыс., то значит в кампании 43г. они захватили в 2 с лишним раза больше пленных , чем во всех остальных кампаниях вместе взятых (179 тыс.) ?
>И например, в 4 раза больше , чем в кампании 1942г. (при том, что ход событий для немцев был в 43г. менее удачным).
>Вы верите в такое ? Где, в каких котлах и операциях они могли захватить эти лишние 300 тысяч ?
>При том, что, повторяю, никакими реальными донесениями это число в 400 тысяч не подтверждается.
>Вы можете привести какие-то источники от дивизий,армий или групп армий ,которые подтверждали бы это число ?
>Даллин и Штрайт с общими цифрами FHO на 1.1. и 10.5. тут не аргумент

Еще раз прошу указать, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43? А то я сам почему-то там этого не нашел.
От АЮМXX
К БорисК (07.11.2012 11:37:28)
Дата 07.11.2012 22:10:57

Re: Вопрос по...

>>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.
>
>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?

признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.

>>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)
>
>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?

Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.

И я могу это доказать.
Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
Штрайт.....................287.................402..............689
AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
OKH GenQu........около 600............80............около 680

видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная.
Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.

>>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.
>
>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.

Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.

>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.

Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.

>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.

Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.

>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".

я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.

То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.

И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?

>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.

>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?

Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
От БорисК
К АЮМXX (07.11.2012 22:10:57)
Дата 08.11.2012 11:14:20

Re: Вопрос по...

>>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?

>признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.

Как это отметил Полян, Даллин в своей книге на с. 440 сделал примечание, "что эти данные, по всей видимости, неполны". Причем все эти данные, а не какая-то их часть. Какие Вы хотите от него обоснования этого? Он эти данные собирал и использовал, поэтому именно он лучше всех знаком с их полнотой. И он честно написал о недостатке этих данных – их неполноте. Так что это еще какой аргумент, даже если он Вам не нравится.

И все же, на сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить, чтобы скомпенсировать их неполноту?

>>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?

>Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.

Просто изобразил!!!??? Неужели для того, чтобы оживить свою книгу веселенькой картинкой на манер цветочков? Если Вы действительно этого не понимаете, придется объяснить. Штрайт показал количество советских военнопленных, захваченных немцами в период ВОВ, в графической форме. Так оно нагляднее, чем сухие цифры. И разрывы во времени являются поводом, позволяющих критиковать его диаграмму за недостаточную подробность, но отнюдь не за недостоверность. Так что данные Штрайта очень даже достоверны, именно поэтому ими и пользуются практически все современные исследователи этого вопроса.

>И я могу это доказать.
>Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
>...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
>Штрайт.....................287.................402..............689
>AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
>OKH GenQu........около 600............80............около 680

>видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная.
>Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.

Противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ) только демонстрируют особенности немецкой централизованной системы учета военнопленных, которая вполне могла отставать от фронтовых данных, и которую использовал Штрайт. Но это опять-таки не делает ее недостоверной.

>>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.

>Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.

Без декабря 1943. у Штрайта все равно никак не получается 565 тыс. за 1943 г., так что цифры у них не совсем одинаковые. У Вас есть книга Даллина?

>>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.

>Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.

Не надо рассказывать сказки про 4-5 раз. Или укажите конкретную цифру из нашей статьи, которая, как Вы думаете, отличается от реальной в 4-5 раз. Мы не используем промежуточные данные Штрайта, а только годовые, постарайтесь это, наконец, понять. И мы действительно согласны с этими его данными, поскольку на настоящий момент среди опубликованного лучших просто нет. Если, по-Вашему, они все же есть – я готов услышать и обсудить Вашу рекомендацию.

>>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.

>Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
>И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.

Не надо рассказывать сказки.

1. Штрайт, к Вашему сведению, НЕМЕЦКИЙ историк, и в своей работе он опирается исключительно на НЕМЕЦКИЕ данные.
2. Из этих самых чисто НЕМЕЦКИХ данных нами и взята цифра примерно 600 тысяч пленных за 1943 г.
3. График Штрайта вполне пригоден для установления числа советских пленных по годам с вполне достаточной для цели нашей статьи точностью.
4. Мы ничего не под что не подгоняли. Цифру советских военнопленных на начало 1943 г. Штрайт приводит. Эта же цифра на начало 1944 г. получается экстраполяцией имеющихся у Штрайта данных на начало декабря 1943 и начало февраля 1944. Этот промежуток достаточно короткий, а изменение числа советских военнопленных за него достаточно небольшое, чтобы получить нужную нам цифру с приемлемой точностью. Попробуйте как-то обосновать, что этого делать нельзя. Вашего личного мнения для этого недостаточно.
5. Противоречия в советских и немецких данных – вполне обычное явление. Но в вопросе количества советских пленных, захваченных немцами, немецкие данные более достоверны, чем советские. Точно так же, как количество немецких пленных, захваченных КА, предпочтительно изучать по советским источникам, а не немецким.

>>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".

>я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.

Я не утверждал, что Вы обещали, а просто напомнил Вам про свой вопрос, на который Вы почему-то забыли ответить. А радикально другие данные с интернетной помойки не годятся в качестве серьезного источника. Поэтому я по-прежнему надеюсь, что Вы укажете мне достоверный опубликованный источник обсуждаемых нами цифр. Хотя, сказать по правде, начинаю уже терять эту надежду.

>То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
>Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
>Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
>Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
>Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.

Не надо рассказывать сказки. Откуда Вы взяли, что Штрайт выбирал свои источники по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел" или "самые большие – значит самые полные и наиболее достоверные"? Какие у Вас есть основания утверждать, что он взял оценки FHO, а не их конкретные данные? И почему, собственно, он обязательно должен был их анализировать? Главная цель его книги была несколько другой. И как Вы оцениваете глубину анализа данных OKH/GenQu и донесений немецких армий на сайте http://ww2stats.com, который Вы так рекомендуете?

>И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?

Штрайт вообще-то профессор Гейдельбергского университета, старейшего и одного из наиболее престижных германских ВУЗов. А его главная книга является наиболее цитируемой работой по проблеме советских военнопленных в Германии в период ВОВ. На него ссылаются даже в официальной немецкой истории ВМВ. И Кривошеев тоже на него ссылается. А кроме этой книги, он еще статьи публиковал все по той же теме. Одна из них, например, была опубликована в изданном на русском языке в 2006 г. сборнике "Вторая мировая война. Взгляд из Германии". Но вот на интернете, насколько я знаю, он не выступает. А с Вашей точки зрения это, несомненно, существенный недостаток. Я Вас правильно понял?

>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.

>>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
>
>Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
>Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
>И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.

Не надо рассказывать сказки. Мы согласны с теми цифрами Штрайта, которые использовали в нашей статье. А остальное – только Ваши личные домыслы. Которые тем более смехотворны, что Вы сами пока не в состоянии привести более достоверный печатный источник, чем Штрайт. А если Вам, по Вашему обыкновению, больше мила интернетная помойка – пользуйтесь ею на здоровье. Только не тащите туда других.
От серж
К БорисК (04.11.2012 07:47:34)
Дата 04.11.2012 09:14:23

Непонятно

>>Но! По донесениям самих немецких армий, пленных было почти вдвое меньше - 298 тысяч.
>> http://ww2stats.com/pow_ger_okh_aok.html
>>По данным OKH/GenQu - 243 тысячи
>> http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html
>>и эти цифры представляются более правдивыми.
>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными. Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед. Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

Непонятно. Вы ставите под сомнение немецкие данные времен войны? Соответственно также берете под сомнение и данные по их потерям?
По Штрайту. Где Вы обнаружили на стр. 259 данные, отличающиеся от заявленных ОКХ?

>>Ведь если допустить что их было 604 тысячи, то получается, что расхождение между этой цифрой и официальной цифрой пропавших б/в (368 тысяч) будет 1,64 раза - больше чем даже для 1941г. (там 3487 и 2335+500 = 1,23 раза). А это крайне маловероятно.
>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

Ну зачем утрировать? Лучше опровергните вывод за 1943 год. С помощью Штрайта Вам это сделать не удалось.

>>Поэтому я считаю число пленных 604 тысячи за 1943г. - недостоверным.
>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.

В интернете есть не только Вики.... :) А поэтому отсыл на "основной источник" не очень хорош.
От БорисК
К серж (04.11.2012 09:14:23)
Дата 05.11.2012 07:23:26

Re: Непонятно

>>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными. Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед. Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

>Непонятно. Вы ставите под сомнение немецкие данные времен войны? Соответственно также берете под сомнение и данные по их потерям?

Конечно, ставлю. Сравните сами суммарные безвозвратные потери немцев по 10-дневкам и их потери только убитыми и умершими по Овермансу.

>По Штрайту. Где Вы обнаружили на стр. 259 данные, отличающиеся от заявленных ОКХ?

В имеющейся там диаграмме, конечно. Могу ее расшифровать, если хотите: к январю 1943 г. немцы захватили 5.003.697 советских военнопленных, в декабре 1944 г, их было уже 5.572.872, а в феврале 1944 – 5.637.482. Если экстраполировать эти данные, то получается, что в 1943 г. количество советских военнопленных, захваченных немцами, превышает 600 тыс. чел. Между тем по данным ОКХ в 1943 г. немцы захватили 243.449 советских военнопленных, что почти в 2,5 раза меньше данных Штрайта. Что тут может быть непонятно?

>>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

>Ну зачем утрировать?

Чтобы показать, что мой оппонент пользуется негодными критериями.

>Лучше опровергните вывод за 1943 год. С помощью Штрайта Вам это сделать не удалось.

Еще как удалось, см. выше. Если хотите, могу Вам скан этой страницы сделать. Вы ее сами-то видели?

>>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.

>В интернете есть не только Вики.... :) А поэтому отсыл на "основной источник" не очень хорош.

Иногда, конечно, случается, что "навозну кучу разгребая, петух нашел жемчужное зерно" (С). Но очень нечасто, поэтому я предпочитаю пользоваться книгами.
От серж
К БорисК (05.11.2012 07:23:26)
Дата 05.11.2012 09:58:36

Re: Непонятно

>>Непонятно. Вы ставите под сомнение немецкие данные времен войны? Соответственно также берете под сомнение и данные по их потерям?
>Конечно, ставлю. Сравните сами суммарные безвозвратные потери немцев по 10-дневкам и их потери только убитыми и умершими по Овермансу.

Ну так в чем же дело?

>>По Штрайту. Где Вы обнаружили на стр. 259 данные, отличающиеся от заявленных ОКХ?
>В имеющейся там диаграмме, конечно. Могу ее расшифровать, если хотите: к январю 1943 г. немцы захватили 5.003.697 советских военнопленных, в декабре 1944 г, их было уже 5.572.872, а в феврале 1944 – 5.637.482. Если экстраполировать эти данные, то получается, что в 1943 г. количество советских военнопленных, захваченных немцами, превышает 600 тыс. чел. Между тем по данным ОКХ в 1943 г. немцы захватили 243.449 советских военнопленных, что почти в 2,5 раза меньше данных Штрайта. Что тут может быть непонятно?

Во-первых, Вам ниже уже хорошо объяснили что есть что.
Во-вторых, данные Штрайта остаются данными Штрайта. Источник этих цифр он не приводит.
В-третьих, судить нужно не по "накопительному" учету, который непонятен, а по первичным донесениям.

>>>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.
>>Ну зачем утрировать?
>Чтобы показать, что мой оппонент пользуется негодными критериями.

Годными. Ставятся под сомнение конкретные данные.

>>Лучше опровергните вывод за 1943 год. С помощью Штрайта Вам это сделать не удалось.
>Еще как удалось, см. выше. Если хотите, могу Вам скан этой страницы сделать. Вы ее сами-то видели?

Конечно видел. И лично меня эти данные не устраивают. Потому что никаких разъяснений по источникам и методике не приводится. Что это за цифры, откуда они... Ну и самый главный вопрос, который является камнем преткновения, это кто учтен в этих цифрах.
От БорисК
К серж (05.11.2012 09:58:36)
Дата 06.11.2012 09:07:04

Re: Непонятно

>>Конечно, ставлю. Сравните сами суммарные безвозвратные потери немцев по 10-дневкам и их потери только убитыми и умершими по Овермансу.

>Ну так в чем же дело?

Хотите, чтобы я Вам это продемонстрировал? Пожалуйста:

Согласно 10-дневкам, безвозвратные потери немецких сухопутных войск на Восточном фронте с 22.06.42 по 20.04.45 составили 2.374.587 человек, из них 1.005.413 убитыми и 1.369.174 пропавшими без вести.

В то же время согласно Овермансу немецкие сухопутные войска потеряли на Восточном фронте 2.471.490 только убитыми и умершими и только до конца 1944 г. К ним еще надо прибавить около 550 тыс. сухопутчиков, погибших в 1945 г., и примерно 1120 тыс. из них, попавших в плен.

Суммарная разница – почти 75%. Вы все еще предлагаете считать немецкие потери по 10-дневкам?

>>В имеющейся там диаграмме, конечно. Могу ее расшифровать, если хотите: к январю 1943 г. немцы захватили 5.003.697 советских военнопленных, в декабре 1944 г, их было уже 5.572.872, а в феврале 1944 – 5.637.482. Если экстраполировать эти данные, то получается, что в 1943 г. количество советских военнопленных, захваченных немцами, превышает 600 тыс. чел. Между тем по данным ОКХ в 1943 г. немцы захватили 243.449 советских военнопленных, что почти в 2,5 раза меньше данных Штрайта. Что тут может быть непонятно?

>Во-первых, Вам ниже уже хорошо объяснили что есть что.

Это Вам только кажется.

>Во-вторых, данные Штрайта остаются данными Штрайта. Источник этих цифр он не приводит.

И это тоже кажется. Штрайт, конечно же, приводит ссылки на источники своих цифр, как это и положено. Цифры, по которым построена диаграмма, имеются на соседних страницах – 257 и 258. А ссылки на их источники – на с. 434. Так что можете сами их проверить, если есть время и желание.

>В-третьих, судить нужно не по "накопительному" учету, который непонятен, а по первичным донесениям.

Это неверно. При подсчете потерь по первичным донесениям неизбежен их недоучет. Вот Вам конкретный пример: безвозвратные потери Красной Армии в войне с Финляндией, подсчитанные по первоначальным донесениям, составили 84.994 чел. Потом их уточнили и довели 95.348 чел. А по именным спискам их оказалось уже 126.875, или на треть больше уточненных. Чувствуете разницу?

>>Чтобы показать, что мой оппонент пользуется негодными критериями.

>Годными. Ставятся под сомнение конкретные данные.

Конкретные, но неполные.

>>Еще как удалось, см. выше. Если хотите, могу Вам скан этой страницы сделать. Вы ее сами-то видели?

>Конечно видел. И лично меня эти данные не устраивают. Потому что никаких разъяснений по источникам и методике не приводится. Что это за цифры, откуда они...

Не "не приводится", а Вы их не нашли по невнимательности.

>Ну и самый главный вопрос, который является камнем преткновения, это кто учтен в этих цифрах.

Те, которых сами немцы считали военнопленными, конечно.
От Пауль
К Lev (01.11.2012 19:33:51)
Дата 02.11.2012 00:36:46

По немцам возражение.

>Тут хотелось бы остановиться на одном очень важном моменте. Дело в том, что русский перевод классического труда Мюллера-Гиллебранда прокралась досадная опечатка, которая может невольно запутать и смутить многих его читателей. Речь идет о точных временных рамках периода, за который учитываются люди, служившие в вооруженных силах Германии в годы Второй мировой войны. Он в русскоязычных изданиях книги "Сухопутная армия Германии" по непонятной причине начинается 01.06.1939, тогда как война, как известно, была развязана ровно на три месяца позже. На этом несоответствии можно построить много различных домыслов и теорий, но гораздо продуктивнее просто разобраться, откуда именно растут ноги у этой, на первый взгляд, необъяснимой даты. А для этого надо знать историю появления книги Мюллера-Гиллебранда и источники, которые использовал при работе над ней. Ее непосредственным предшественником было исследование "Statistics Systems", написанное тем же автором совместно с семью другими бывшими немецкими офицерами в 1949 г. Эта работа осуществлялась под эгидой Отдела истории армии США в рамках изучения опыта недавно минувшей войны. Там как раз на том же самом месте, где в русскоязычном издании напечатано 01.06.1939, стоит дата "1 Sep 1939"1, т.е. 1 сентября 1939 г. И тут все сразу становится на свои места, и вопрос, созданный на пустом месте банальной опечаткой, закрывается раз и навсегда.

Это всё здорово, только вот на стр. 76 "Statistics Systems" периоды начинаются с 1.06 каждого года, в т.ч. и 1939-го.

Далее про утверждение, что в 17,9 млн включена численность вермахта мирного времени. Согласно тому же М.-Г. с 1.06.39 по 31.05.40 в вермахт поступило 4 894 200 человек. Однако, численность вермахта на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек (Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103). Следует также учесть понесённые безвозвратные потери, которые только у сухопутных сил и войск СС составили с сентября 39-го по май 40-го 48,5 тыс. человек. Итого дефицит не менее 919,3 тыс. человек. Получается, что армия мирного времени в таблице М.-Г. не была учтена.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (02.11.2012 00:36:46)
Дата 04.11.2012 07:14:56

Re: По немцам...

>Это всё здорово, только вот на стр. 76 "Statistics Systems" периоды начинаются с 1.06 каждого года, в т.ч. и 1939-го.

Ну и что? Баланс немецких военнослужащих, прошедших через ВМВ, составленный Мюллером-Гиллебрандом, на который ссылается Кривошеев, начинается с 1 сентября 1939 г. Что, собственно говоря, вполне естественно.

>Далее про утверждение, что в 17,9 млн включена численность вермахта мирного времени. Согласно тому же М.-Г. с 1.06.39 по 31.05.40 в вермахт поступило 4 894 200 человек. Однако, численность вермахта на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек (Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103). Следует также учесть понесённые безвозвратные потери, которые только у сухопутных сил и войск СС составили с сентября 39-го по май 40-го 48,5 тыс. человек. Итого дефицит не менее 919,3 тыс. человек. Получается, что армия мирного времени в таблице М.-Г. не была учтена.

Нет, не получается. Вы просто пытаетесь сравнить яблоки с апельсинами. Мюллер-Гиллебранд и B.R. Kroener, написавший 3-ю главу в "Germany and the Second World War", vol. V/I, считали по-разному. Сравните, например, их цифры численности германских вооруженных сил, которые имеются у Мюллера-Гиллебранда на с. 78 и у Kroener на с. 1103. Поэтому нельзя что-то доказывать, вычитая из данных одного автора цифры другого.

Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ". А согласно "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (с. 257), которую написал R. Overmans, в немецких сухопутных войсках, люфтваффе, ВМС и войсках СС за время ВМВ в общей сложности отслужили 18.200.000 человек. Эта цифра отличается от приводимой предыдущими авторами всего лишь на 1,7% и, фактически, только лишний раз подтверждает ее. Тем более что все данные у Оверманса расчетные, и, по мнению большинства специалистов, несколько преувеличенные.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (04.11.2012 07:14:56)
Дата 04.11.2012 12:15:34

Re: По немцам...

>>Это всё здорово, только вот на стр. 76 "Statistics Systems" периоды начинаются с 1.06 каждого года, в т.ч. и 1939-го.
>
>Ну и что? Баланс немецких военнослужащих, прошедших через ВМВ, составленный Мюллером-Гиллебрандом, на который ссылается Кривошеев, начинается с 1 сентября 1939 г. Что, собственно говоря, вполне естественно.

Ну и то, что 1 июня не с потолка взято. Перевод делали ведь не со "Statistics Systems", а с "Das Heer", так что надо было бы найти найти немецкий оригинал.

>>Далее про утверждение, что в 17,9 млн включена численность вермахта мирного времени. Согласно тому же М.-Г. с 1.06.39 по 31.05.40 в вермахт поступило 4 894 200 человек. Однако, численность вермахта на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек (Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103). Следует также учесть понесённые безвозвратные потери, которые только у сухопутных сил и войск СС составили с сентября 39-го по май 40-го 48,5 тыс. человек. Итого дефицит не менее 919,3 тыс. человек. Получается, что армия мирного времени в таблице М.-Г. не была учтена.
>
>Нет, не получается. Вы просто пытаетесь сравнить яблоки с апельсинами.

Ну-ну.

>Мюллер-Гиллебранд и B.R. Kroener, написавший 3-ю главу в "Germany and the Second World War", vol. V/I, считали по-разному. Сравните, например, их цифры численности германских вооруженных сил, которые имеются у Мюллера-Гиллебранда на с. 78 и у Kroener на с. 1103.

В книге М-Г не приводятся конкретные даты численности, потому сложно сравнить напрямую. Хотя в целом они соответствуют друг другу.

>Поэтому нельзя что-то доказывать, вычитая из данных одного автора цифры другого.

Можно, можно, потому что сравниваются одни и те же величины - кол-во людей в вооруженных силах. И видно, что если доверять числам призванных по периодам, которые приведены к М-Г, то неясно, почему в июне 40-го в ВС оказывается почти на миллион больше, чем было призвано. Добавление же армии мирного времени всё ставит на свои места.

Вы же занимаете страусиную позицию.

>Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ".

Есть такое свойство историков переписывать друг у друга циферки. На что они ссылаются?

>А согласно "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (с. 257), которую написал R. Overmans, в немецких сухопутных войсках, люфтваффе, ВМС и войсках СС за время ВМВ в общей сложности отслужили 18.200.000 человек. Эта цифра отличается от приводимой предыдущими авторами всего лишь на 1,7% и, фактически, только лишний раз подтверждает ее. Тем более что все данные у Оверманса расчетные, и, по мнению большинства специалистов, несколько преувеличенные.

У Оверманса, если не заметили, есть серьёзные расхождения по периодам призванных по сравнению с М.-Г., см. у первого табл. 72а на стр. 333а.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (04.11.2012 12:15:34)
Дата 05.11.2012 06:38:21

Re: По немцам...

>>Ну и что? Баланс немецких военнослужащих, прошедших через ВМВ, составленный Мюллером-Гиллебрандом, на который ссылается Кривошеев, начинается с 1 сентября 1939 г. Что, собственно говоря, вполне естественно.

>Ну и то, что 1 июня не с потолка взято.

Вполне вероятно, что 1 июня просто проштамповали во всем столбце сверху донизу. Но я еще раз обращаю Ваше внимание, что в балансе Мюллера-Гиллебранда стоит дата 1 сентября 1939 г. А речь идет именно о нем.

>Перевод делали ведь не со "Statistics Systems", а с "Das Heer", так что надо было бы найти найти немецкий оригинал.

"Statistics Systems" была самой первой, появилась в 1949 г. Первый том немецкого издания Мюллера-Гиллебранда вышел только через 5 лет. Так что оригинал у всех дальнейших изданий и переводов Мюллера-Гиллебранда – это именно "Statistics Systems".

>>Мюллер-Гиллебранд и B.R. Kroener, написавший 3-ю главу в "Germany and the Second World War", vol. V/I, считали по-разному. Сравните, например, их цифры численности германских вооруженных сил, которые имеются у Мюллера-Гиллебранда на с. 78 и у Kroener на с. 1103.

>В книге М-Г не приводятся конкретные даты численности, потому сложно сравнить напрямую. Хотя в целом они соответствуют друг другу.

Попробуйте найти точки совпадения, сами увидите, как они отличаются. И обязательно прочтите пояснение к диаграмме на с. 1102. Там как раз объясняется, почему цифры численности вооруженных сил Германии во время ВМВ плавают.

>>Поэтому нельзя что-то доказывать, вычитая из данных одного автора цифры другого.

>Можно, можно, потому что сравниваются одни и те же величины - кол-во людей в вооруженных силах. И видно, что если доверять числам призванных по периодам, которые приведены к М-Г, то неясно, почему в июне 40-го в ВС оказывается почти на миллион больше, чем было призвано. Добавление же армии мирного времени всё ставит на свои места.

Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.

>Вы же занимаете страусиную позицию.

Это Вам только кажется. Похоже, Вы просто немного запутались. Есть данные Мюллера-Гиллебранда, на которые ссылается Кривошеев, и который их, сознательное или бессознательно, искажает. В нашей статье и показано это самое искажение.

Есть и другие данные, например, те, которые приведены в "Germany and the Second World War". Они отличаются от данных Мюллера-Гиллебранда, и, если Вы их найдете за весь период войны, то можно будет обсудить, у кого они правильнее. А пока у Мюллера-Гиллебранда нет равных в этом вопросе.

>>Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ".

>Есть такое свойство историков переписывать друг у друга циферки. На что они ссылаются?

У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.

>>А согласно "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (с. 257), которую написал R. Overmans, в немецких сухопутных войсках, люфтваффе, ВМС и войсках СС за время ВМВ в общей сложности отслужили 18.200.000 человек. Эта цифра отличается от приводимой предыдущими авторами всего лишь на 1,7% и, фактически, только лишний раз подтверждает ее. Тем более что все данные у Оверманса расчетные, и, по мнению большинства специалистов, несколько преувеличенные.

>У Оверманса, если не заметили, есть серьёзные расхождения по периодам призванных по сравнению с М.-Г., см. у первого табл. 72а на стр. 333а.

О чем я Вам и толкую: у разных авторов получаются разные промежуточные данные. Поэтому при вычитании данных одного из данных другого выходит черт знает что. Зато в балансе Оверманса присутствует довоенная немецкая армия – 1.146.141 чел. И она чуть – на 1,3% – выше, чем данные "Germany and the Second World War" – 1131 тыс. Очень неплохо стыкуется.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (05.11.2012 06:38:21)
Дата 05.11.2012 12:16:03

Re: По немцам...

>>Ну и то, что 1 июня не с потолка взято.
>
>Вполне вероятно, что 1 июня просто проштамповали во всем столбце сверху донизу. Но я еще раз обращаю Ваше внимание, что в балансе Мюллера-Гиллебранда стоит дата 1 сентября 1939 г. А речь идет именно о нем.

А на что это влияет по существу?

>>Перевод делали ведь не со "Statistics Systems", а с "Das Heer", так что надо было бы найти найти немецкий оригинал.
>
>"Statistics Systems" была самой первой, появилась в 1949 г. Первый том немецкого издания Мюллера-Гиллебранда вышел только через 5 лет. Так что оригинал у всех дальнейших изданий и переводов Мюллера-Гиллебранда – это именно "Statistics Systems".

Это не значит, что изменений/исправлений быть не может. Численность вермахта в Das Heer на 1939 год очевидно другая, чем в Statistics Systems.

>>Можно, можно, потому что сравниваются одни и те же величины - кол-во людей в вооруженных силах. И видно, что если доверять числам призванных по периодам, которые приведены к М-Г, то неясно, почему в июне 40-го в ВС оказывается почти на миллион больше, чем было призвано. Добавление же армии мирного времени всё ставит на свои места.
>
>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.

Страусиная позиция продолжается.

>>Вы же занимаете страусиную позицию.
>
>Это Вам только кажется. Похоже, Вы просто немного запутались. Есть данные Мюллера-Гиллебранда, на которые ссылается Кривошеев, и который их, сознательное или бессознательно, искажает. В нашей статье и показано это самое искажение.

Я возражал не в защиту Кривошеева, а по другому поводу, но вы зациклены на Кривошееве.

>>>Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ".
>
>>Есть такое свойство историков переписывать друг у друга циферки. На что они ссылаются?
>
>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.

Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.

>>У Оверманса, если не заметили, есть серьёзные расхождения по периодам призванных по сравнению с М.-Г., см. у первого табл. 72а на стр. 333а.
>
>О чем я Вам и толкую: у разных авторов получаются разные промежуточные данные.

Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (05.11.2012 12:16:03)
Дата 06.11.2012 07:45:44

Re: По немцам...

>>Вполне вероятно, что 1 июня просто проштамповали во всем столбце сверху донизу. Но я еще раз обращаю Ваше внимание, что в балансе Мюллера-Гиллебранда стоит дата 1 сентября 1939 г. А речь идет именно о нем.

>А на что это влияет по существу?

Это не влияет, а просто-напросто четко указывает, что, согласно Мюллеру-Гиллебранду, через вооруженные силы Германии за весь период ВМВ прошло 17.893.200 чел. Вот и все.

>>"Statistics Systems" была самой первой, появилась в 1949 г. Первый том немецкого издания Мюллера-Гиллебранда вышел только через 5 лет. Так что оригинал у всех дальнейших изданий и переводов Мюллера-Гиллебранда – это именно "Statistics Systems".

>Это не значит, что изменений/исправлений быть не может. Численность вермахта в Das Heer на 1939 год очевидно другая, чем в Statistics Systems.

Может. Но вот баланс немецких ресурсов, прошедших через их вооруженные силы, впервые появился в "Statistics Systems". И был потом позаимствован оттуда в 3-томник Мюллера-Гиллебранда.

>>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.

>Страусиная позиция продолжается.

Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

>>Это Вам только кажется. Похоже, Вы просто немного запутались. Есть данные Мюллера-Гиллебранда, на которые ссылается Кривошеев, и который их, сознательное или бессознательно, искажает. В нашей статье и показано это самое искажение.

>Я возражал не в защиту Кривошеева, а по другому поводу, но вы зациклены на Кривошееве.

Хочу Вам на всякий случай напомнить, что мы здесь обсуждаем статью, главной темой которой является критика этого самого Кривошеева. В том числе и за его искажение данных Мюллера-Гиллебранда.

>>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.

>Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.

Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность, а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе, и, в-третьих, потому, что они блестяще выдержали проверку совершенно независимым расчетом, который проделал Оверманс. Но если "Баба-Яга – против", то это все, конечно, не считается…

>>О чем я Вам и толкую: у разных авторов получаются разные промежуточные данные.

>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

Почему это, интересно, не должно? К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше. Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (06.11.2012 07:45:44)
Дата 07.11.2012 08:58:12

Re: По немцам...

>>>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.
>
>>Страусиная позиция продолжается.
>
>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

Продолжаем юлить, понятно.

>>>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.
>
>>Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.
>
>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).
>
>Почему это, интересно, не должно?

Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (07.11.2012 08:58:12)
Дата 07.11.2012 10:33:23

Re: По немцам...

>>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

>Продолжаем юлить, понятно.

Понятно, что Вы продолжаете упорно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет (С).

>>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

>Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете, что, вычитая из одних цифр другие, посчитанные совсем по-другому, ничего определенного получить невозможно. И при этом предпочитаете в упор не замечать даты на балансе Мюллера-Гиллебранда. А ведь они более чем красноречивы.

>>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

>Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

Есть принципиальная разница между советскими историками, специализировавшимися на периоде ВМВ, и их западными коллегами. Об этом недавно на ВИФе писал ув. Гегемон. Почитаете об этом, а потом скажите, какие именно авторитетные историки писали о БУС-41, и что они тем самым продемонстрировали?

>>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

>>Почему это, интересно, не должно?

>Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

Источники у Мюллера-Гиллебранда и Оверманса принципиально разные. И методика у них тем более разная. Странно, что Вы этого никак не понимаете.

>>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

>Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

Попробуйте сами почитать что-нибудь по статистике. Узнаете, как погрешность результата зависит от величины выборки. Мне Вы все равно не поверите.

>>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

>См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Спасибо за находку. Теперь Вы сами прекрасно видите, что в G&SWW совсем другой баланс. Он на целый миллион больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, даже если прибавить к его числу величину армии мирного времени. Вы все еще продолжаете вычитать один баланс из другого и при этом что-то там доказывать?

>Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

Не надо заниматься выдергиванием чисел из совершенно разных балансов, пытаясь подогнать их под нужный Вам результат. В данном случае мы обсуждаем 3 различных баланса: Мюллера-Гиллебранда, Оверманса и G&SWW. Все они сделаны разными людьми и по-разному. В каждом из них есть своя полная численность немецких участников ВМВ и, соответственно, рассчитанные с ее учетом их потери. Вы можете пользоваться любым их них, какой Вам больше нравится, но вычитать цифры одного из них из цифр другого и делать на основании полученного какие-то выводы – совершенно бессмысленно. Я Вам с самого начала говорил о сравнении яблок с апельсинами, а Вы все продолжаете это делать. Если Вам это действительно по душе – Ваше дело. Только доказать что-либо таким негодным способом у Вас все равно не получится.

С уважением, БорисК.
От Фукинава
К БорисК (07.11.2012 10:33:23)
Дата 08.11.2012 11:18:05

Если есть три баланса с РАЗНЫМИ цифирьками значит 2 из них неправильные.

Или все три неправильные. В общем нужно смотреть на методологию подсчета, и искать ошибки у исследователей.
От nnn
К Lev (01.11.2012 19:33:51)
Дата 01.11.2012 20:42:13

ЕМНИП партизаны не могли столько генералов набить...

Еще более весом вклад в общую Победу советских партизан и подпольщиков. Вот что пишет о нем сам Г.Ф. Кривошеев:

Партизанами и подпольщиками убито 67 генералов сухопутных войск, войск СС и ряд других крупных военных чинов, пленено около 45 тыс. солдат и офицеров, в том числе и 5 генералов" .
От БорисК
К nnn (01.11.2012 20:42:13)
Дата 04.11.2012 04:25:58

Re: ЕМНИП партизаны

>Еще более весом вклад в общую Победу советских партизан и подпольщиков. Вот что пишет о нем сам Г.Ф. Кривошеев:

> Партизанами и подпольщиками убито 67 генералов сухопутных войск, войск СС и ряд других крупных военных чинов, пленено около 45 тыс. солдат и офицеров, в том числе и 5 генералов" .

Попробуйте объяснить это Кривошееву и Ко.
От Чобиток Василий
К Lev (01.11.2012 19:33:51)
Дата 01.11.2012 19:58:50

Re: Обновление на...

Привет!
>Но от оценки соотношения по потерям противоборствующих сторон 1,1:1, полученного путем явного подлога, они уклонились

Можно Вас попросить озвучить Вашу версию соотношения потерь?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Lev
К Чобиток Василий (01.11.2012 19:58:50)
Дата 01.11.2012 22:29:12

Re: Обновление... Озвучивать без обоснования не имеет смысла. Все есть на сайте (-)
От Чобиток Василий
К Lev (01.11.2012 22:29:12)
Дата 02.11.2012 00:58:29

Я ж хочу определиться, есть ли смысл читать все, что есть на сайте (-)
От БорисК
К Чобиток Василий (02.11.2012 00:58:29)
Дата 04.11.2012 04:07:07

Re: Я ж...

Итоговое соотношение безвозвратных потерь между вооруженными силами СССР и Германии и их союзников в ВОВ – 2,5:1.
От Исаев Алексей
К БорисК (04.11.2012 04:07:07)
Дата 04.11.2012 10:46:40

На мой взгляд - достаточно правдоподобно (-)