От	Dargot
К	Дмитрий Козырев
Дата	31.10.2012 14:34:35
Рубрики	Современность;

Re: Вопрос по...

---

Приветствую!

>>>В дальнейшем коммуникации должны быть восстановлены
>> "Должны быть" - это оптимистично очень, я считаю.
>
>на этом тоже строятся расчеты - какой протяжености и в какие сроки надо восстановить и сколько техники потребуется.
>Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.
Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

>>>и обеспечивать движение всякой колесной техники.
>>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
>> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования и пары-тройки сотен метров насыпи, не говоря уже о полотне. Ну, там, вал насыпет, естественно, радиоактивное заражение, все дела. Проще, по моему, в обход путь построить.
>это и будет локальное восстановление участка.
И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?

>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
Резервы всегда есть. Вопрос - окажется ли их достаточно.
Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.

>>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>А соль то в чем?
В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

>>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
Без снабжения?

>>Несколько ОТР по району переправы.
>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься. В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

> Не каждая ОТР дострелит.
Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров, этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей. Так что я склонен думать, что в не столь шоколадных условиях 1970-х, скажем, годов, ПУ ОТРК уничтожались бы вообще в числе последних:)

>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>подадут из резерва - на то и война
Кончится подавалка-то, рано или поздно.

>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>частично уцелел в укрытиях
Частично. Следующий мост будут строить хуже.

>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.
У меня валяется сборник переводных статей на данную тему из иностранной военной периодики 1960-х, никак не соберусь запостить оттуда наиболее сочные моменты.
Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

С уважением, Dargot.

---

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 21:04:26

Re: Вопрос по...

---

>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.
Однако... ОТР несут БЧ многомегатонного класса? Для гарантированного уничтожения ж/д моста? В Хиросиме есть Мост Теней, он же Айонский мост. Мост остался стоять в неплохом состоянии, при близком взрыве 15-20 кТ.

---

От	Joker
К	john1973 (31.10.2012 21:04:26)
Дата	01.11.2012 10:07:37

будет наземный взрыв и заражение местности. (-)

---

---

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 20:54:45

Re: Вопрос по...

---

>>>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
>>> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования Проще, по моему, в обход путь построить.
>>это и будет локальное восстановление участка.
> И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?
Чрезвычайно интересный вопрос... Тоже послушаю профессионалов от ЖД. В принципе, стрелочные отводы + строить тупиковые пути + насыпные перроны могут стать простейшим решением.
>>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
Ха, колея не та! Опять грабли - перешивка)). Немчуре было проще, а желдорбаты посношаются...
> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.
У клятих эуропейцивъ нема кувалдометра, киздюлей бойцам, и такой-то матери... Жестоко? Да, жестоко...
>>>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>А соль то в чем?
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

>>>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
>>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
> Без снабжения?

>>>Несколько ОТР по району переправы.
>>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
> На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься. В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

>> Не каждая ОТР дострелит.
> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров, этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей. Так что я склонен думать, что в не столь шоколадных условиях 1970-х, скажем, годов, ПУ ОТРК уничтожались бы вообще в числе последних:)

>>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>>подадут из резерва - на то и война
> Кончится подавалка-то, рано или поздно.

>>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>>частично уцелел в укрытиях
> Частично. Следующий мост будут строить хуже.

>>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
> Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.
> У меня валяется сборник переводных статей на данную тему из иностранной военной периодики 1960-х, никак не соберусь запостить оттуда наиболее сочные моменты.
> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

>С уважением, Dargot.

---

От	alexio
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 15:39:02

Re: Вопрос по...

---

> Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

Вопрос изначально был именно о расчетах (планировании). А рассуждения из серии - чем больше, тем лучше - к нормальному планированию отношения не имеют (хотя кто-то может и так планировать). И если вернуться именно к вопросу планирования, то встает проблема получения данных по наличным средствам разрушения инфраструктуры, вероятностям их доставки, степени отвлечения их на другие задачи, о количестве объектов инфраструктуры, требующих поражения, о количественных возможностях средств восстановления инфраструктуры и т.д. Вот ответив КОЛИЧЕСТВЕННО на эти вопросы можно говорить о возможности или невозможности наступления. А до поры получения таких ответов можно сказать одно - всё может быть, но доказать не могу, как и опровергнуть ни кто не сможет.

Вообще же предполагалось как минимум хорошо спланированое первое сражение с ответами на все поставленные выше вопросы. А далее - по обстановке. Если в первом сражении нам нанесут потери, существенно превышающие наши ожидания - следует очередной цикл планирования и расчетов, который, возможно, покажет два варианта - быстро мириться или наносить смертельный для всех удар СЯС. Если потери будут приемлемыми, тогда упомянутые варианты останутся у запада - как уж в таком случае начальство решит - бог весть ...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 15:23:58

Re: Вопрос по...

---

>>Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.
> Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.

>>это и будет локальное восстановление участка.
> И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?

на другой не разрушеной, или на временной.
"маневр коммуникациями".

>>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
> Резервы всегда есть. Вопрос - окажется ли их достаточно.

Я об этом и написал. Достанет ли у обороняющегося средств поражения и их устойчивости, чтобы нанести неприемлимые потери наступающему. Это собствено на все времена актуальный тезис и суть успеха операции :)

> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.

я понял. Без практической проверки это естественно не доказуемо.
Но топикстаретр интересовался закладывались ли на это впринципе. Ответ - да, закладыавлись и очень серьезно. Доказать что чего то не досчитали невозможно.

>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>А соль то в чем?
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели), израсходовать доргостоящий боеприпас, подвергнуть риску ПУ. А восстановление займет минимум времени. А по хорошему будет и резервный путь (готовывая переправа с подъездными путями, но с не наведенным мостом - который наведут в течении часа и просто пернаправят туда колонны)

>>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
> Без снабжения?

"снабжение" ведь носит не непрерывный. а дискретный характер. Существует продолжитеьное время, в течени котрого подразделения могут дейстовать "без снабжения" - т.е. на возимых запасах. За это время они могут пройти десятки километров и обезопасить место переправы по крайней мере от огня артилерии и ТР,

>>>Несколько ОТР по району переправы.
>>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
> На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься.

Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
Это проигрышный сценарий.


>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?

>> Не каждая ОТР дострелит.
> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,

а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
во-2х даже 9к72 это средство армейского (или фронтового?) уровня. Т.е. кол-во таких ПУ ограничено.

>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

тут осетра надо полемически урезать

>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.

и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.

>>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>>подадут из резерва - на то и война
> Кончится подавалка-то, рано или поздно.

"но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)

>>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>>частично уцелел в укрытиях
> Частично. Следующий мост будут строить хуже.

пополнят или создадут сводное подразделение из двух частично уцелевших.

>>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
> Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.

"играют двое - побеждает один". Наступающий или обладает превосходством и инициативой и реалиузет его. Либо проигрывает.
Мы обсуждаем возможные пути этой реализации.

> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

Этот тезис применим к любому историческому периоду :)

>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:23:58)
Дата	31.10.2012 16:19:48

Re: Вопрос по...

---

Приветствую!

>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.
>
>я понял. Без практической проверки это естественно не доказуемо.
>Но топикстаретр интересовался закладывались ли на это впринципе. Ответ - да, закладыавлись и очень серьезно. Доказать что чего то не досчитали невозможно.
Ну, как бы, там и второй вопрос был: "Проще говоря не могла создаться из за такого применения ТЯО ситуация..."
Я отвечаю - могла:)

>>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>>А соль то в чем?
>> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.
>
>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
Что понимать под "кратчайшими сроками"?

>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко. Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>Это проигрышный сценарий.
Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
После обнаружения оной - да, оно станет известно.


>>> Не каждая ОТР дострелит.
>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>
>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

>во-2х даже 9к72 это средство армейского (или фронтового?) уровня. Т.е. кол-во таких ПУ ограничено.
>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>тут осетра надо полемически урезать
По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

>> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".
>
>Этот тезис применим к любому историческому периоду :)
Естественно. Но там подразумевалось внезапное осознавание всего спектра возможностей того, что противник может сделать, причем в кратчайшее время:)

>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 16:19:48)
Дата	31.10.2012 17:06:04

Re: Вопрос по...

---

>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
В чем был недочет этих расчетов?

>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
> Что понимать под "кратчайшими сроками"?

считанные часы.

>>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.

если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.

>Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

во-1х а какая нужна пропускная способность? во-2х несколько времянок могут компенсировать один "нормальный" мост - система еще и устойчивее будет как IPсеть :)

>>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>>Это проигрышный сценарий.
> Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.

>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
> После обнаружения оной - да, оно станет известно.

логически непротиворечиво.
Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.

>>>> Не каждая ОТР дострелит.
>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>
>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.

>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>тут осетра надо полемически урезать
> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

ну т.е. уже не на всю ширину. Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.

>>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

чтобы на этот счет почитать?

>>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
> Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели

слишком много целей. Но я все жду Путилова - он кажется писал что-то н это счет.

>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 17:06:04)
Дата	31.10.2012 18:05:07

Re: Вопрос по...

---

Приветствую!
>>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
>> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.
>Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
>В чем был недочет этих расчетов?
Я же написал: "интуитивно-очевидно":) Не готов пока защищать эту точку зрения с цифрами.

>>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>считанные часы.
"Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.


>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>логически непротиворечиво.
>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

>>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
>> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".
>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
А кто говорит о сосредоточении? Достаточно одной таблетки(c). Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

>>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>>тут осетра надо полемически урезать
>> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.
>ну т.е. уже не на всю ширину.
Там было "Почти":)

>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

>> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.
>чтобы на этот счет почитать?
Навскидку не скажу - статьи читал, в т.ч. в ЗВО. Может, получится найти.

>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 18:05:07)
Дата	01.11.2012 15:09:56

Re: Вопрос по...

---

>>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>>считанные часы.
> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.

Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
Никто не станет тянуть в тыл дивизии ж/д.
Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.

>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.

>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,

>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>логически непротиворечиво.
>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?

>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
> А кто говорит о сосредоточении?

вообще то ты.

>Достаточно одной таблетки(c).

одного боеприпаса? данунафиг

>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.

>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

и уже не весь фронт :)

>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

связанные вещи вообще то

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 15:09:56)
Дата	02.11.2012 12:59:29

Re: Вопрос по...

---

Приветствую!
>> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.
>Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
Ну вот автомобильный наплавной мост таки кратно уступает по пропускной способности "нормальному".

>Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.
А "1-2 суток" - это не "считанные часы", кроме того, постройка таких мостов требует имущества и персонала, которого, в отличие от ПМП, нет в каждой дивизии - и потеря которого будет более болезненна, чем потеря ПМП.

>>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
>> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.
>Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.
Ресь идет о том, что для уничтожения моста (как и любого другого объекта) противник должен мост:
- обнаружить
- собственно уничтожить.
По сравнению с ВМВ задача обнаружения упростилась вследствие качественного развития средств разведки при отсутствии таквого средств маскировки.
Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.

>>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
>> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?
>Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,
Для "недосягаемости" необходимо выстроить сплошную линию фронта на расстоянии от точки переправы, равной дальности стрельбы средства поражения. Иначе танковый батальон, проехавший по дороге громить что-то там никак не помешает батарее M110, скрывающейся в лесу в 2 км от этой дороги, бахнуть по переправе.
А сплошная линия фронта в условиях ядерной войны маловероятна.

>>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>>логически непротиворечиво.
>>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
>> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.
>Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?
От средств наблюдения в видимом, инфракрасном и радиолокационном диапазоне. Каковое наблюдение, в свою очередь, ведется с самых разных средств, в числе основных я бы назвал летательные аппараты, в том числе беспилотные.

>>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
>> А кто говорит о сосредоточении?
>вообще то ты.
Вовсе нет. В Европе было развернуто в общей сложности 180 ПУ "Першинг-1А" - 108 у США, 72 у ФРГ. В Германии было сосредоточено 2 американских корпуса, 4 немецких(с прихвостнями), 1 БРА. Это означает в среднем по 25 ПУ на каждый корпус НАТО и по 6-7 ПУ на каждую дивизию ГСВГ+ННА. В условиях, когда для поражения моста нужно 1-2 ОТР "сосредотачивать" ничего не надо, надо включить цель в план и бахнуть. Это, замечу, не учитывая ТР и авиацию.

>>Достаточно одной таблетки(c).
>одного боеприпаса? данунафиг
1-2.

>>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.
>опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.
Проверил наскоро - от нескольких десятков до сотни. В _день_, не на операцию. Корпусу.

>>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
>> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)
>и уже не весь фронт :)
Я же сказал: "Почти". 560 из 700ки - это 80%.

>>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
>> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.
>связанные вещи вообще то
Связанные, конечно. Но сохранение первого не означает сохранения второго, хотя второе и требует первого.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (02.11.2012 12:59:29)
Дата	02.11.2012 16:59:58

Re: Вопрос по...

---

> Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
> Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.
Здесь играет еще и качества поражения. В ВМВ "успешный" налет на мост, это несколько попаданий, обрушение одного пролета или разбитие нескольких понтонов, а ТЯ удар запросто может привести к потери всей матчасти понтонного моста. Где новую будем брать? Хотя у советских военных была метода получения чего угодно из ничего. Называлась "родить" ^_^

---