От tarasv
К Дм. Журко
Дата 02.11.2012 22:30:45
Рубрики ВВС;

Re: Немцы создавали...

>Я помню, что вы что-то такое писали сами, но важно ведь как.

Ваши вечные претензии на то что только у вас непредвзятый и точный анализ и то что только вы можете критически отзываться о конструкциях выбранных вами разработчиков, а остальным критически относиться к конструкциям ваших любимцев нельзя для меня давно не новость. Можете не повторять.
Пустая выпедрежность многих изделий Рутана, не вызванная никакими практическими соображениями, кроме как "сделать не как у всех" и не получить за это ничего взамен прекрасно видна. Да он великий дизайнер и хороший конструктор но очень многое из того что он сделал, особенно для серьезной авиации, оказалось бесполезным оригинальничанием.

>1. Напомнить, кому именно принадлежат рекорды из этих двух замечательных авиаконструкторов? Кто из них делает сверхзвуковые летательные аппараты?

Напомнить чей аппарат имел большую дальность, скрость и меньший расход?

>2. Джеймс Беде (так у нас пишут со времён публикаций в ТМ) прогорел из-за ряда катастроф. Безопасность -- важнейший показатель в частной авиации.

Бесспорно Рутана на голову выше как инженер и тем более как бизнесмен, но "свсерхбезопасный и не штопорящий" Квикки регулярно бьют и в штопоре.

>3. Внешний вид в частной авиации -- потребительское качество из важных. Реплики нарасхват. Но внешний вид BD-5 выдающийся.

Это если задача построить не транспортное средство, а штучку с которой можно покрасоваться перед знакомыми летающими на каких-то замшелых Пайперах и Цеснах. В BD-5 транспортное средство и дизайн удалось совместить лучше чем Рутану.

>4. И да, гордость Scaled Composites -- технологии и документация. Это, разумеется, не честно по отношению к Беде, так вышло, что качество инженерии не на его стороне.

К компоновочно-аэродинамическому творчеству это имеет малое отношение это явно показвает что стандартная технология постройки самолетов которой придерживался Беде для самосборки подходит плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (02.11.2012 22:30:45)
Дата 03.11.2012 00:06:19

Re: Немцы создавали...

> Ваши вечные претензии на то что только у вас непредвзятый и точный анализ и то что только вы можете критически отзываться о конструкциях выбранных вами разработчиков, а остальным критически относиться к конструкциям ваших любимцев нельзя для меня давно не новость. Можете не повторять.

Желаете продолжать уничижительно писать о выдающихся конструкторах с идиотскими оборотами вроде "второе крыло убрал"? Это неоспоримое пионэрское право.

Даже ради вас от претензий на объективность отказываться не стану. Оборот "только у вас" правильный. Вы тут не причём, других вы знать не желаете.

> Пустая выпедрежность многих изделий Рутана, не вызванная никакими практическими соображениями, кроме как "сделать не как у всех" и не получить за это ничего взамен прекрасно видна. Да он великий дизайнер и хороший конструктор но очень многое из того что он сделал, особенно для серьезной авиации, оказалось бесполезным оригинальничанием.

Когда и где "оказалось", точнее, пожалуйста. Полагаю, что примеров не будет.

Его явные достижения, чтобы и знайкам с дивана было понятно, -- рекорды, исключительное "оригинальничание". Если б не оно, они б и дважды вокруг земли и вторую космическую давно бы...

Причём, я предприятие вроде Scaled Composites с госконторой вроде АНТК не путаю. Для таких как Рутан ФАИ и существует.

> Напомнить чей аппарат имел большую дальность, скрость и меньший расход?

Напомните, будет занятно. Не забудьте о безопасности, взлётно-посадочных характеристиках, вместимости и всяком таком, что вы обычно забываете.

> Бесспорно Рутана на голову выше как инженер и тем более как бизнесмен, но "свсерхбезопасный и не штопорящий" Квикки регулярно бьют и в штопоре.

Пионерство. Статистика есть? Кого, кстати, вы тут цитировали в кавычках?

> Это если задача построить не транспортное средство, а штучку с которой можно покрасоваться перед знакомыми летающими на каких-то замшелых Пайперах и Цеснах. В BD-5 транспортное средство и дизайн удалось совместить лучше чем Рутану.

Piper и Cessna одноместных не делают. Рутан тоже избегает.

И только Беде сосредотачивался на типа-истребителях для типа-пацанов. Итог -- BD-10. Смело, но без удач.

> К компоновочно-аэродинамическому творчеству это имеет малое отношение это явно показвает что стандартная технология постройки самолетов которой придерживался Беде для самосборки подходит плохо.

У вас не имеет. Выдающиеся технологи Scaled Composites старались, жаль, что вам всё равно.
От tarasv
К Дм. Журко (03.11.2012 00:06:19)
Дата 03.11.2012 18:35:20

Re: Немцы создавали...

>Желаете продолжать уничижительно писать о выдающихся конструкторах с идиотскими оборотами вроде "второе крыло убрал"? Это неоспоримое пионэрское право.

Вы это делате постоянно, всякие там гениальные французские школьники у которых учатся советские авиаинженеры, почему бы и мне не пописать о ваших кумирах в вашем-же стиле.

>Когда и где "оказалось", точнее, пожалуйста. Полагаю, что примеров не будет.

Примеры конечно есть: Starship и Triumph однозначные провалы с попыткой протащить на рынок более-менее коммерческих машин необычную компоновку ради самой компоновки, в какой-то степени Ares хотя тут не только компоновка, а и композиты виной. Pond Racer который так и не смог стать конкурентом самолетов спроектированных почти за 50 лет до него, а как оригинально самолет смотрелся, вот только ЛТХ оказались не на высоте. Grizzly прилетает исключительно в Ошкош, а не на соревнования на Аляске для таких самолетов. Слабо слетать разочек и порвать замшелые Пайперы, заодно и продемонстрировать проходимость сконструированного выдающимся конструктором вездеходного шасси? Правда любой bush pilot увидев его явно поинтересуется чем думали когда проектировани такое. Boomerang не заинтеросовал никого, тут скорее дизайнерское чутье изменило Рутану - летающую каракатицу продать очень сложно не смотря на ее потенциальные проимущества.

>Его явные достижения, чтобы и знайкам с дивана было понятно, -- рекорды, исключительное "оригинальничание".

Как видите кроме рекордов у него были и провалы.

>Напомните, будет занятно. Не забудьте о безопасности, взлётно-посадочных характеристиках, вместимости и всяком таком, что вы обычно забываете.

VariEze вместительней и безопасней, ВПХ у обеих избыточные для тех условий эксплуатации под которые они создавалис.

>Пионерство. Статистика есть? Кого, кстати, вы тут цитировали в кавычках?

Пионерство вам мерещится везде исключительно в силу вашей неосведомленности. Это Рутана утверждал что его самолеты не штопорят, а они таки штопорят, статистику смотрите в разборах просишествий на NTSB.

>Piper и Cessna одноместных не делают. Рутан тоже избегает.

Quickie, cамый массовый самолет Рутана, изначально одноместный.

>У вас не имеет. Выдающиеся технологи Scaled Composites старались, жаль, что вам всё равно.

Выдающиеся технологи в перкую очень старались чтобы их самолетокомплекты официально могли назваться самосбором. Технологии используемые при изготовлении наборов практичсеки недоступны для домашнего повторения в отличии от BD-5 который поставлялся как набор нарезанного листового металла труб и крепежа с гораздо меньше степенью заводской готовности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.11.2012 18:35:20)
Дата 04.11.2012 01:05:52

Re: Немцы создавали...

> Вы это делате постоянно, всякие там гениальные французские школьники у которых учатся советские авиаинженеры, почему бы и мне не пописать о ваших кумирах в вашем-же стиле.

Мой стиль? Я писал о школьниках и кумирах? Хотя, пожалуй, готов утверждать, что Рутан -- великий конструктор, рядом с которым трудно кого-то поставить, кроме пионеров.

И когда чьё-то свинство (пусть даже моё, допустим) стало оправданием для худшего повторения? Вас можно оценить только по тому, что вы теперь пишете. Не высоко оценить.

У французов учились, они очень влиятельны в среде советских авиаконструкторов, начиная с Сикорского и Григоровича. У второстепенного французского конструктора Поля Ришара, скажем, стажировались Шавров, Бериев, Четвериков, Камов, Миль, Лавочкин.

Москалёв французскую авиационную печать не мог не знать. (Впрочем, полагают, что прообраз американский -- Михаила Глухарёва, а идея построить каракатицу чуть не от Сталина.)

Французского школьника Ролана Пайена гениальным назвали вы. По мне, так несвоевременная идея, использованная неуместно -- неудача. Однако его самолёт летал раньше и успешнее.

> Примеры конечно есть: Starship и Triumph однозначные провалы с попыткой протащить на рынок более-менее коммерческих машин необычную компоновку ради самой компоновки

Avanti "протащили" тогда же, во многом благодаря схеме тандем-утка. Starship это неудача Beechcraft, конкурс проектов выиграл Рутан, а они не смогли пролезть на рынок с самолётом.

Рутану в Starship, полагаю, только за вертикальное оперение пенять можно, не за компоновку. Triumph, как мне представляется, -- работа над ошибками, во многом уже за свой счёт. Ведь Starship, по мнению журналов, недобирал скорости в сравнении с новыми Cessna и оказался не в том классе. Потому-то Triumph быстрее, легче, имеет обычное оперение.

Эти работы Рутана породили множество подражаний. Выход на давно заполненный рынок в США -- сложнейшая задача, самая сложная такого рода. Рутан не справился, не успел, но не из-за компоновки. Piaggio Avanti -- мой довод.

>в какой-то степени Ares хотя тут не только компоновка, а и композиты виной.

Ares -- демонстратор того, что столь малый самолёт можно вооружить. Ясно, что не американская армия должна им заниматься, там осилят и самолёт много больший, что подтверждается их закупками. В какой-то мере, ещё одна жертва окончания Холодной войны и политики ВВС и армии США.

>Pond Racer который так и не смог стать конкурентом самолетов спроектированных почти за 50 лет до него, а как оригинально самолет смотрелся, вот только ЛТХ оказались не на высоте. Grizzly прилетает исключительно в Ошкош, а не на соревнования на Аляске для таких самолетов. Слабо слетать разочек и порвать замшелые Пайперы, заодно и продемонстрировать проходимость сконструированного выдающимся конструктором вездеходного шасси? Правда любой bush pilot увидев его явно поинтересуется чем думали когда проектировани такое. Boomerang не заинтеросовал никого, тут скорее дизайнерское чутье изменило Рутану - летающую каракатицу продать очень сложно не смотря на ее потенциальные проимущества.

Это называется поиск. Удач вы, разумеется, избегаете. А ведь Рутан выигрывал гонки и кратно одолевал рекорды. Grizzly, в частности, -- чистый технологический опыт, его не собирались никуда продвигать. Рутан его сделал, потому что мог. Другим бы такие провалы, а кое-что со временем внедрят.

В США соперничать с Cessna или Piper надо быть очень сильным во всём. Включая технологии, маркетинг, производство, сопровождение. Рутан создавал и часто сертифицировал успешные образцы, но производителей не заинтересовал. Бывает. Вот только продолжал успешно вести свои дела, не стал кустарём. Его занимает поиск и он находит. Он создал технологию для поисковых прототипов.

>>Его явные достижения, чтобы и знайкам с дивана было понятно, -- рекорды, исключительное "оригинальничание".

> Как видите кроме рекордов у него были и провалы.

Бывает иначе? Ценны только удачи, в этом случае, -- рекорды или самолёты, проданные сотнями. Многим остальным постоянно что-то мешает.

> VariEze вместительней и безопасней, ВПХ у обеих избыточные для тех условий эксплуатации под которые они создавалис.

В США используются очень разные аэродромы, включая малые. Скорость VariEze лишь на 10% меньше, а вместимость вдвое больше. Топлива расходует несколько больше ранних BD-5, но возможности больше. Стоимость топлива в этих делах не решающее препятствие.

Впрочем, Рутан участвовал в прямых состязаниях конструкторов США на экономичность и выигрывал их.

> Пионерство вам мерещится везде исключительно в силу вашей неосведомленности. Это Рутана утверждал что его самолеты не штопорят, а они таки штопорят, статистику смотрите в разборах просишествий на NTSB.

То есть, вы смотреть статистку не станете и цитату правильно не приведёте. Бывает.

Штопор свойственен всем самолётам, но по-разному.

>>Piper и Cessna одноместных не делают. Рутан тоже избегает.
> Quickie, cамый массовый самолет Рутана, изначально одноместный.

Может быть. Сравним расход топлива с BD-5? Статистику происшествий? И у него есть двухместная разновидность, а у BD-5 -- нет.

> Выдающиеся технологи в перкую очень старались чтобы их самолетокомплекты официально могли назваться самосбором. Технологии используемые при изготовлении наборов практичсеки недоступны для домашнего повторения в отличии от BD-5 который поставлялся как набор нарезанного листового металла труб и крепежа с гораздо меньше степенью заводской готовности.

Дома можно нарезать металл, прокатать трубу? Нам надо сыграть в юридическую игру?

Да, у Scaled Composites лучше технологии.
От tarasv
К Дм. Журко (04.11.2012 01:05:52)
Дата 04.11.2012 07:12:31

Re: Немцы создавали...

>Мой стиль? Я писал о школьниках и кумирах? Хотя, пожалуй, готов утверждать, что Рутан -- великий конструктор, рядом с которым трудно кого-то поставить, кроме пионеров.

Рутан великий эксперементатор и разработчик рекордных и любительских самолетов но с "серийными" конструкторами его действительно сложно сравнивать, ни одна попытка запустить самолет его разработки в промышленную серию не была полностью успешной - то что хорошо для маленького частного самолета или рекордной машины слабо пригодно для большой авиации.

>Москалёв французскую авиационную печать не мог не знать.

Осталось только найдти в ней проекты Пайена.

>Впрочем, полагают, что прообраз американский -- Михаила Глухарёва, а идея построить каракатицу чуть не от Сталина.)

Это было написано у Шаврова еще в советские времена. Но вам чем-то приглянулся французский студент.

>Французского школьника Ролана Пайена гениальным назвали вы. По мне, так несвоевременная идея, использованная неуместно -- неудача. Однако его самолёт летал раньше и успешнее.

Насчет гениальности если вы не поняли это был сарказм. Самолет Пайена летал лучше чем Москалева, но полетел позже.

>Avanti "протащили" тогда же, во многом благодаря схеме тандем-утка. Starship это неудача Beechcraft, конкурс проектов выиграл Рутан, а они не смогли пролезть на рынок с самолётом.
>Рутану в Starship, полагаю, только за вертикальное оперение пенять можно, не за компоновку. Triumph, как мне представляется, -- работа над ошибками, во многом уже за свой счёт. Ведь Starship, по мнению журналов, недобирал скорости в сравнении с новыми Cessna и оказался не в том классе. Потому-то Triumph быстрее, легче, имеет обычное оперение.

Самый важный вывод из всей этой истории - необычный дизайн не дает значимых проимуществ перед классическим в это классе самолетов. О чем вобщем-то я и веду речь с самого начала. Beechcraft, не получив ничего со Starship, не стала связываться с Triumph который создавался то-же по их заказу, а предпочла классическую компоновку, кстати машинка продается хоть и хуже чем Citation но заметно лучше чем Avanti.

>Ares -- демонстратор того, что столь малый самолёт можно вооружить. Ясно, что не американская армия должна им заниматься, там осилят и самолёт много больший, что подтверждается их закупками. В какой-то мере, ещё одна жертва окончания Холодной войны и политики ВВС и армии США.

Он легкий но не маленький - размеры близкие к истребителям второй мировой или A-37. То что удалось так хорошо закомпоновать Эквалайзер это бесспорно достижение но у заказчика возникли вполне обоснованные сомнения в усточивости машины к боевым повреждениям и ее ремонторпригодности.

>Это называется поиск. Удач вы, разумеется, избегаете. А ведь Рутан выигрывал гонки и кратно одолевал рекорды. Grizzly, в частности, -- чистый технологический опыт, его не собирались никуда продвигать. Рутан его сделал, потому что мог. Другим бы такие провалы, а кое-что со временем внедрят.

Я не избегаю удач просто вы просили самолеты неудачные и с оригинальничанием которое принесло мало толку и утверждали что таких не будет. Как видите такие самолеты у Рутана есть и в достаточном количестве. С Grizzly как я понял Рутан сам убедился что овчинка выделки не стоит - "Alaska style" Piper Cub стоит копейки, в том числе в эксплуатации и ремонте, а сделать намного лучше него очень сложно.

>В США соперничать с Cessna или Piper надо быть очень сильным во всём. Включая технологии, маркетинг, производство, сопровождение. Рутан создавал и часто сертифицировал успешные образцы, но производителей не заинтересовал. Бывает. Вот только продолжал успешно вести свои дела, не стал кустарём. Его занимает поиск и он находит. Он создал технологию для поисковых прототипов.

Ну что вы, он свою фирму два раза продавал один раз крепкому середнячку из второго эшелона Beechcraft, а второй раз Нортропу. Оба раза производственники хоть и хотели но ничего толком не смогли сделать с тем что они умеют разрабатывать. Основные успехи (без вопросов выдающиеся) Рутана это легкие личные самолеты и рекордные машины на спонсорские деньги но не коммерческая разработка самолетов, тут он вполне зауряден. Поэтому говория - "а вот Рутан навоплощал кучу идей куда там остальным" не удивляйтесь что вам ответят "а Рутан не довел до серии ни одной своей коммерческой разработки куда ему до остальных". И самое интересное что и то и то - правда, просто разные ее половинки.

>Впрочем, Рутан участвовал в прямых состязаниях конструкторов США на экономичность и выигрывал их.

Если вы еще не поняли - мое мнение что Рутан мог построить практически любой рекордный спецсамолет но это будет рекордный самолет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)